L'ombre d'un doute - Qui était Jesus ?

 

Il y a 9 heures, Marzhin a dit :

C'est un être d'une douceur volontariste, animé par un ressentiment qui l'attriste jusqu'à la Passion, dont il aurait pu réchapper selon ses connaissances magiques (visions prémonitoires), mais à laquelle il se soumet auto-punitivement alors

preuve de l’auto-punition ?

Il y a 9 heures, Marzhin a dit :

, pécheur par ressentiment qui se cherche une sanction exemplaire,

preuve ?

Il y a 9 heures, Marzhin a dit :

à cultiver son vice.
 

lequel ?

Il y a 9 heures, Marzhin a dit :

De toute évidence, s'il exista seulement, de nos jours, nous le catégoriserions entre les psychopraticiens.

Non, il n'y a aucune évidence.  Ou donnez-les moi

A mon avis...

Jésus Christ ne savait pas qu'il allait être crucifié et mis à mort.

t tous les passages des évangiles ou il semble le prévoir et le savoir on été rajoutés par la suite.

Pour ses fidèles, c'était nécessaire.

Tous pensaient qu'il était vraiment envoyé par Dieu. Il faut imaginer le désarroi dans lequel sa mort les a plongés.

Mais puisque il était effectivement mort, il leur restait deux solutions :

1) Renoncer à leur croyance

2) Considérer que c'était ce qu'il voulait.

Par une gymnastique de l'esprit, ils ont fini par imaginer une bonne raison à ce désir d'être sacrifier : racheter les péchés de l'humanité. (excusez du peu ! c'était absurde, don imparable.)

Le désaroi des fidèles après sa mort inattendue et incompréhensible, est n général passé sous silence, puisqu'on a dit qu'il la voulait. Mais ça a dû être épouvantable pour eux. Digne de romans formidables.

 Pour eux, c'était (comme) Dieu qui venait de mourir, tant il avait su les convaincre....

Imaginons aussi leur soulagement quand quelques uns leur on dit ce beau mensonge : "Non ! c'est lui qui voulait être crucifié !" "en plus il est mort pour du beurre : il est ressuscité : NOUS L'AVONS VU !"

-- OUF !

On a eu chaud !

Il y a 19 heures, Bla-bla-bla a dit :

A mon avis...

Jésus Christ ne savait pas qu'il allait être crucifié et mis à mort.

t tous les passages des évangiles ou il semble le prévoir et le savoir on été rajoutés par la suite.

Pour ses fidèles, c'était nécessaire.

Tous pensaient qu'il était vraiment envoyé par Dieu. Il faut imaginer le désarroi dans lequel sa mort les a plongés.

Mais puisque il était effectivement mort, il leur restait deux solutions :

1) Renoncer à leur croyance

2) Considérer que c'était ce qu'il voulait.

Par une gymnastique de l'esprit, ils ont fini par imaginer une bonne raison à ce désir d'être sacrifier : racheter les péchés de l'humanité. (excusez du peu ! c'était absurde, don imparable.)

Le désaroi des fidèles après sa mort inattendue et incompréhensible, est n général passé sous silence, puisqu'on a dit qu'il la voulait. Mais ça a dû être épouvantable pour eux. Digne de romans formidables.

 Pour eux, c'était (comme) Dieu qui venait de mourir, tant il avait su les convaincre....

Imaginons aussi leur soulagement quand quelques uns leur on dit ce beau mensonge : "Non ! c'est lui qui voulait être crucifié !" "en plus il est mort pour du beurre : il est ressuscité : NOUS L'AVONS VU !"

-- OUF !

On a eu chaud !

Il n'y avait légalement aucun motif de crucifier Jésus.  Ce supplice était réservé aux esclaves fuyards et aux rebelles.  Dans l'empire romain, les populations qui n'avaient pas la citoyenneté romaine étaient néanmoins protégées par la Jus Gentium.  Si Pilate avait fait crucifier un innocent parce qu'une foule en colère le réclamait, Tibère, qui était intransigeant avec les abus de pouvoir, l'aurait pour le moins rappelé à Rome pour une explication.  Il ne l'a pas fait, parce queles Evangiles sont une légende. 

Modifié le 6 novembre 2019 par Amstello

 

 

Il est à non avis, possible à comparer les différents récits du baptême de Jésus Christ dans les quatre évangiles, et d’en déduire une probable fabrication du mythe, de voir comment la légende s’est construite, s’est enflée, étoffée…

Devant ces récits une double question me semble légitime ; « qui a dit, qui a vu quoi ? »

 

Le premier évangile, le plus ancien, celui de Marc, correspond à ce qu’on pourrait appeler, la «  ligne claire » . Le récit le plus simple. Et l’on peut facilement imaginer le Christ faisant ainsi à ses amis apôtres, le récit de son illumination, de ce qui (pour lui) s’est passé lors de son baptême :

« Il vit le ciel  se déchirer» : C’est Jésus qui dit ça, c’est lui qui a vu le ciel se déchirer : « j’ai vu le ciel se déchirer..» « Et l’Esprit descendre sur lui : sur moi. !.. » Un voix retentit qui s’adresse à lui  seulement : « Tu es mon fils bien aimé... » :

Marc :

Or, en ce temps-là, Jésus vint de Na-

zareth, un village de Galilée. Il fut bapti-

sé par Jean dans le Jourdain. Au mo-

ment où il sortait de l’eau, il vit le ciel se

déchirer et l’Esprit descendre sur lui

comme une colombe. Une voix retentit

alors du ciel : Tu es mon Fils bien-aimé,

tu fais toute ma joie. (1.2-11)

 

Pour Luc, première modification : ce n’est pas Jésus qui voit le ciel s’ouvrir, mais le ciel qui s’ouvre : « le ciel s’ouvrit. »Tout les témoins hypothétiques dont on a dit qu’ils étaient nombreux, sont sensés le voir s’ouvrir, et voir la colombe : « Et le Saint Esprit descendit sur lui, sous une forme corporelle, comme une colombe… » même si la voix ne s’adresser encore qu’à Jésus : « Tu es mon Fils bien-aimé… » On peut penser que le ciel s’est réellement ouvert et que ce n’est pas seulement le Christ qui l’a vu s’ouvrir :

Luc ;

Jésus fut aussi baptisé. Or, pendant

qu’il priait, le ciel s’ouvrit et le Saint-

Esprit descendit sur lui, sous une forme

corporelle, comme une colombe. Une

voix retentit alors du ciel : Tu es mon Fils

bien-aimé. Tu fais toute ma joie. (3.1-

22)

 

Avec Matthieu, le pas est franchi, et « l’aventure personnelle » du Christ lors de son baptême trouve son premier témoin ; Saint Jan Baptiste. Lui-même. Et quand bien même le récit personnel que le Christ a pu faire transparaît précisément :  « le ciel s’ouvrit pour lui et il vit l’Esprit de Dieu descendre sous la forme d’une colombe et venir sur lui. » la voix ne s’adresse plus au seul Christ, mais à tout un « public » hypothétique : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé... » :

Matthieu :

C’est à cette époque que parut Jésus.

Il se rendit de la Galilée au Jourdain, au-

près de Jean, pour être baptisé par lui.

Mais Jean essaya de l’en dissuader. Il lui

disait : C’est moi qui ai besoin d’être

baptisé par toi, et c’est toi qui viens à

moi ! Jésus lui répondit : Accepte, pour

le moment, qu’il en soit ainsi ! Car c’est

de cette manière qu’il nous convient

d’accomplir tout ce que Dieu demande.

Là-dessus, Jean accepta de le baptiser.

Aussitôt après avoir été baptisé, Jésus

sortit de l’eau. Alors le ciel s’ouvrit pour

lui et il vit l’Esprit de Dieu descendre

sous la forme d’une colombe et venir sur

lui. En même temps, une voix venant du

ciel fit entendre ces paroles : Celui-ci est

mon Fils bien-aimé, celui qui fait toute

ma joie. (3.1-17)

 

Pour L’évangile de Jean il n’est plus question du récit du baptême du Christ, mais de confirmer le témoignage du Baptiste. De façon très contradictoire d’ailleurs. Il le reconnaît tout de suite: « Voici l’Agneau de Dieu ! » mais « ne savait pas que c’était lui »… tout de suite, mais aussi parce que plus tard il verra sur lui « l’esprit-colombe » …

La fonction de l’évangile de Jean est de convaincre les adeptes du Baptiste qui le considéraient sans doute plutôt lui, Jean-Baptiste comme le Messie, que le vrai Messie est le Christ. Le meilleur moyen étant de le faire dire post mortem par Jan Baptiste lui-même. Un processus déjà amorcé dans l’évangile de Matthieeu.

Jean :

Le lendemain, Jean aperçut Jésus qui

se dirigeait vers lui; alors il s’écria : –

Voici l’Agneau de Dieu, celui qui enlève

le péché du monde. C’est de lui que je

vous ai parlé lorsque je disais : “Un

homme vient après moi, il m’a précédé,

car il existait avant moi.” Moi non plus,

je ne savais pas que c’était lui, mais si je

suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour

le faire connaître au peuple d’Israël.

Jean-Baptiste rendit ce témoignage : J’ai

vu l’Esprit descendre du ciel comme une

colombe et se poser sur lui. Je ne savais

pas que c’était lui, mais Dieu, qui m’a

envoyé baptiser dans l’eau, m’avait dit :

Tu verras l’Esprit descendre et se poser

sur un homme; c’est lui qui baptisera

dans le Saint-Esprit. Or, cela, je l’ai vu

de mes yeux, et je l’atteste solennelle-

ment : cet homme est le Fils de Dieu.

(1.19-34)

 

Un détail est en contradiction flagrante avec l’iconographie habituelle, très grand spectacle du baptême du Christ. Dans les faits, c’était Jean Baptiste qui assurait le spectacle ! C’est lui que les gens venaient voir au Jourdain… Tant qu’il officiait, en même temps que lui, c’était sans doute le baptisé du moment qui était aussi sous les feux de la rampe. C’eut été alors le bon moment pour le ciel de se déchirer… Le grand spectacle eut été assuré. Or que lit-on ? C’est quand il sort de l’eau, quand plus personne ne s’intéresse à lui, mais vraisemblablement au baptisé suivant, que le ciel se déchire... Pour le Christ et pour lui seul...

 

La "preuve" que la reconnaissance du Christ comme Messie par St Jean Baptiste lors de son baptême, a été inventée après coup pour convaincre les disciples du Baptiste est apportée plus loin dans ce même évangile de Matthieu, puisque il est dit que Jean Baptiste alors emprisonné envoie des émissaires vers le Christ :

« Du fond de sa prison, Jean apprit tout ce que faisait le Christ. Il envoya auprès de

lui deux de ses disciples. Ils lui demandèrent : Es-tu celui qui devait venir ou bien

devons-nous en attendre un autre ? » (Mt 11.2-19)

Pourquoi cette question, alors, ce même évangile avait dit plus haut :

« C’est à cette époque que parut Jésus.

Il se rendit de la Galilée au Jourdain, au-

près de Jean, pour être baptisé par lui.

Mais Jean essaya de l’en dissuader. Il lui

disait : C’est moi qui ai besoin d’être

baptisé par toi, et c’est toi qui viens à

moi ! »

C’est ainsi que le texte de l’évangile de Jean peut prendre son sens ; qui fait dire à Jean le Baptiste par deux fois (!) :

« je ne savais pas que c’était lui »:

 « je ne savais pas que c’était lui »:

Et qu’il nous revient alors de comprendre : Lors de son baptême, Jean Baptiste n’a pas reconnu Jésus comme étant le Christ.. Et il l'a baptisé comme n'importe quel autre quidam. La révélation, l'illumination, l'hallucination n'a concerné que Jésus et lui seul. Au sortir d l'eau.

Le drame de Jésus Christ aura été de ne pas trouver de grand témoins digne de foi, ce qu'aurait pu être Jean Batiste qui s'y est toujours refusé. Il a manqué de ce fait (de son vivant) de crédibilité. Ce qui n'est sans doute pas pour rien dans sa fin tragique qui a laissé la majorité de ses contemporains dans l'indifférence. Par la suite, le christianisme y palliera en inventant ce faux témoignage essentiel... Et ainsi, Jésus mort est devenu plus crédible et plus important que Jésus vivant...

Modifié le 6 novembre 2019 par Bla-bla-bla

bonsoir

à mon avis , ce n'est qu'une hypothèse car , à moins de trouver des documents ou autres , une partie de l'histoire de Jésus , restera dans la nuit des siècles passés  .

en fait , ce serait plutôt le message qu'il à laissé , mais qui à été peut-être arrangé par la suite par des gens qui voulaient faire ,une espèce d'épopée  , d'un homme particulier qui à sublimé la vie et l'amour au de la mort .mais ce n'est qu'une hypothèse de plus ?

bonne soirée

il y a 40 minutes, le merle a dit :

bonsoir

à mon avis , ce n'est qu'une hypothèse car , à moins de trouver des documents ou autres , une partie de l'histoire de Jésus , restera dans la nuit des siècles passés  .

en fait , ce serait plutôt le message qu'il à laissé , mais qui à été peut-être arrangé par la suite par des gens qui voulaient faire ,une espèce d'épopée  , d'un homme particulier qui à sublimé la vie et l'amour au de la mort .mais ce n'est qu'une hypothèse de plus ?

bonne soirée

Certainement ! Mais je ne fais que la tirer des textes des évangiles eux-mêmes.

L’énigme à résoudre c'est pourquoi cette histoire qui a laissé en son temps la grande majorité des gens indifférents (la preuve étant l'absence de traces officielles) a pris par la suite autant d'importance et est devenue absolument grandiose.

La secte chrétienne serait vraisemblablement tombée dans les oubliettes à la mort de Jacques le frère de Jésus sans

Premièrement l'acharnement délirant (assez incompréhensible pour moi) de St Paul) qui lui a permis de subsister quelques siècles, et

Deuxièmement l'empereur Constantin, qui en a été un peu le "Mahomet", en en faisant un force politique, instrument de son ambition et de son pouvoir.

Les musulmans ont eu la chance (si j'ose m'exprimer ainsi !) D'avoir les trois : un Jésus délirant, Un St Paul besogneux et organisateur et un Constantin ambitieux réunis en un seul homme !...

Modifié le 6 novembre 2019 par Bla-bla-bla

Le 03/11/2019 à 17:55, Petit ours a dit :

Jésus est le personnage le plus influent de l’Histoire. Un homme dont la vie a été largement réécrite a posteriori par l’Eglise. Le christianisme le présente comme l’envoyé de Dieu enfanté miraculeusement dans une étable à Bethleem, le « Messie » faiseur de miracles et mort sur la croix pour sauver les hommes. Pourtant, aucune de ces affirmations n’est historiquement avérée. Seuls de rares témoignages de son époque évoquent Jésus. Qui était vraiment Jésus ? Grâce au travail des historiens, aux récentes découvertes des archéologues et à la lumière des grands événements de son temps, il est aujourd’hui possible de reconstituer une partie de sa vie.

Personne n'en sait rien aux sens des "historiens" !

Pas de traces écrites directes, pas d'archives à consulter. Seulement les témoignages tardifs de gens qui l'auraient connu.

En revanche ses "successeurs spirituels" ont fait le forcing pour construire le christianisme tel qu'on le connaît aujourd'hui.

Modifié le 6 novembre 2019 par Répy

il y a 21 minutes, Répy a dit :

Personne n'en sait rien aux sens des "historiens" !

Pas de traces écrites directes, pas d'archives à consulter. Seulement les témoignages tardifs de gens qui l'auraient connu.

En revanche ses "successeurs spirituels" ont fait le forcing pour construire le christianisme tel qu'on le connaît aujourd'hui.

Bref une fable...

Il y a 4 heures, Anatole1949 a dit :

Bref une fable...

Un fable

Pour les uns fiable

Pour les autres friable...

mettons donc tout sur la table

en évitant d'être minables

Ce qui serait bien regrettable

 Et tachons de rester aimables.

Jésus, lui, n'a jamais écrit que sur le sable...

Il en reste.... "inattaquable"

Mot compte double ! (Au scrabble)

 

Il y a 7 heures, Bla-bla-bla a dit :

Un fable

Pour les uns fiable

Pour les autres friable...

mettons donc tout sur la table

en évitant d'être minables

Ce qui serait bien regrettable

 Et tachons de rester aimables.

Jésus, lui, n'a jamais écrit que sur le sable...

Il en reste.... "inattaquable"

Mot compte double ! (Au scrabble)

 

Poésie de minable...

il y a 58 minutes, Amstello a dit :

Poésie de minable...

Meuh non :  poésie formidable  !

il y a 4 minutes, Bla-bla-bla a dit :

Meuh non :  poésie formidable  !

Fort minable

il y a 14 minutes, Amstello a dit :

Fort minable

Aimable, inclassable, enviable, confortable, irréprochable, louable, impeccable... en un mot : admirable !

Modifié le 7 novembre 2019 par Bla-bla-bla

Déplorable

Il y a 9 heures, Bla-bla-bla a dit :

Un fable

Pour les uns fiable

Pour les autres friable...

mettons donc tout sur la table

en évitant d'être minables

Ce qui serait bien regrettable

 Et tachons de rester aimables.

Jésus, lui, n'a jamais écrit que sur le sable...

Il en reste.... "inattaquable"

Mot compte double ! (Au scrabble)

 

Mettre tout sur la table... 

Concernant Jésus, je pense que depuis 2000 ans tout a été dit et redit et rien ne démontre que ce Jésus était le phénomène que nous décrivent les chrétiens, homme capables de ressusciter des morts (excusez du peu ...) et qui malgré ça, n'a même pas intéressé une seconde l'occupant romain....

bonjour

je pense que les Romains ne s'occupaient pas trop des moeurs du pays qu'ils occupaient et laissaient les affaires intérieurs se dérouler comme elles le faisaient , du moment qu'elles ne troublaient pas l'ordre publique et surtout , l'ordre Romain .

les Chrétiens n'auraient pas eut de problèmes avec eux , s'ils n'avaient pas refusés d'adoré l'Empereur  , car ceux-ci acceptaient les religions des peuples conquis dans une certaine mesure .

pour l'affaire de Jésus , ils ont considérés que c'était une affaire Juif et ne s'en ont pas offusqués d'ou le fameux : je m'en lave les mains .

bonne journée

il y a 21 minutes, le merle a dit :

bonjour

je pense que les Romains ne s'occupaient pas trop des moeurs du pays qu'ils occupaient et laissaient les affaires intérieurs se dérouler comme elles le faisaient , du moment qu'elles ne troublaient pas l'ordre publique et surtout , l'ordre Romain .

les Chrétiens n'auraient pas eut de problèmes avec eux , s'ils n'avaient pas refusés d'adoré l'Empereur  , car ceux-ci acceptaient les religions des peuples conquis dans une certaine mesure .

pour l'affaire de Jésus , ils ont considérés que c'était une affaire Juif et ne s'en ont pas offusqués d'ou le fameux : je m'en lave les mains .

bonne journée

"je pense que les Romains ne s'occupaient pas trop des moeurs du pays qu'ils occupaient et laissaient les affaires intérieurs se dérouler comme elles le faisaient , du moment qu'elles ne troublaient pas l'ordre publique et surtout , l'ordre Romain ."

Parce que d'après toi un homme qui guérit des malades dont des lépreux et paralysés, redonne la vue à des aveugle, ressuscite des morts, marche sur l'eau et j'en oublie, ne serait pas un danger pour le pouvoir romain au minimum une curiosité pour celui-ci ?

Un homme fort de tels pouvoir serait forcément une menace pour n'importe quel dirigeant qu'il soit romain ou autre.

Le problème est que ces fameux miracles sont répertoriés dans aucune chronique de l'époque, c'est dingue un type ressuscite un mort et tout le monde s'en branle !

La réalité c'est que se sont des racontars pour convaincre (des décennies plus tard) de grands naïfs, des faibles, des incultes et ceux-ci représentaient la grande majorité des peuples de l'époque.

Pour la "promesse" d'un peu de bonheur en ces temps difficiles, nombreux sont ceux qui sont près à croire à n'importe quoi et puis imaginez un Jésus sans pouvoir surnaturels et manifestement illettré puis qu'il a laissé aucun écrit, il aurait intéressé qui ?