L'ombre d'un doute - Qui était Jesus ?

Jésus est le personnage le plus influent de l’Histoire. Un homme dont la vie a été largement réécrite a posteriori par l’Eglise. Le christianisme le présente comme l’envoyé de Dieu enfanté miraculeusement dans une étable à Bethleem, le « Messie » faiseur de miracles et mort sur la croix pour sauver les hommes. Pourtant, aucune de ces affirmations n’est historiquement avérée. Seuls de rares témoignages de son époque évoquent Jésus. Qui était vraiment Jésus ? Grâce au travail des historiens, aux récentes découvertes des archéologues et à la lumière des grands événements de son temps, il est aujourd’hui possible de reconstituer une partie de sa vie.

il y a une heure, Petit ours a dit :

Grâce au travail des historiens, aux récentes découvertes des archéologues et à la lumière des grands événements de son temps, il est aujourd’hui possible de reconstituer une partie de sa vie.

L'historicité de l'existence de Jésus est loin de faire consensus chez les historiens, la plupart des experts pensent qu'il s'agit d'une construction du christianisme où se mêlent faits réels, mythes moyen orientaux contemporains de l'époque évoquée, éléments épars de personnages réels mais divers agrégés autour d'une figure chimérique construite à postériori.

La question est certes difficile à trancher définitivement: l'absence de preuves formelles de son existence ne permet pas de conclure hors de tout doute raisonnable mais en toute rigueur, elle ne plaide pas en sa faveur.

Il n'y aucune source contemporaine de l'existence de Jésus hors les Evangiles !

il y a 13 minutes, Amstello a dit :

Il n'y aucune source contemporaine de l'existence de Jésus hors les Evangiles !

Pas tout à fait vrai. La trace de l'existence d'un prêcheur crucifié en Judée figure sur des écrits romains de l'époque. Par ailleurs, le national géographic a beaucoup enquêté sur le sujet :

https://www.nationalgeographic.fr/histoire/la-veritable-histoire-de-jesus-ce-que-revele-larcheologie

C'est le côté "divin" ou "miracle" qui ne tient pas la route, mais le personnage en lui-même a sans doute existé.

il y a 3 minutes, Vetdcejve a dit :

Pas tout à fait vrai. La trace de l'existence d'un prêcheur crucifié en Judée figure sur des écrits romains de l'époque. Par ailleurs, le national géographic a beaucoup enquêté sur le sujet :

https://www.nationalgeographic.fr/histoire/la-veritable-histoire-de-jesus-ce-que-revele-larcheologie

Je vous demanderais quels auteurs romains et les citer.

Quant à votre article, il ne fait que confirmer le mythe, mais n'apporte aucune preuve.

il y a 11 minutes, Amstello a dit :

Je vous demanderais quels auteurs romains et les citer.

Je l'ai vu sur des documentaires notamment du national geographic, je n'ai pas de liens à fournir, hormis celui que j'ai donné qui est déjà très bien, je t'invite à le consulter.

On n'est pas dans un tribunal, faut arrêter de toujours réclamer des justificatifs à tout ce qu'on dit, personne n'est là pour prouver quoi que ce soit, on discute. Si tu ne me crois pas c'est ton affaire, mais tu sais te servir d'internet aussi bien que moi, alors ne compte-pas sur moi pour passer des heures à rechercher des liens du moindre documentaire que j'ai pu voir dans ma vie, cherches par toi-même, d'autant que @Petit ours a déjà partagé une très bonne vidéo, tu n'as qu'à la regarder...

il y a 14 minutes, Vetdcejve a dit :

Je l'ai vu sur des documentaires notamment du national geographic, je n'ai pas de liens à fournir, hormis celui que j'ai donné qui est déjà très bien, je t'invite à le consulter.

On n'est pas dans un tribunal, faut arrêter de toujours réclamer des justificatifs à tout ce qu'on dit, personne n'est là pour prouver quoi que ce soit, on discute. Si tu ne me crois pas c'est ton affaire, mais tu sais te servir d'internet aussi bien que moi, alors ne compte-pas sur moi pour passer des heures à rechercher des liens du moindre documentaire que j'ai pu voir dans ma vie, cherches par toi-même, d'autant que @Petit ours a déjà partagé une très bonne vidéo, tu n'as qu'à la regarder...

Il y va de la vérité historique, non des états d'âmes de tel ou tel forumeur.

à l’instant, Amstello a dit :

Il y va de la vérité historique, non des états d'âmes de tel ou tel forumeur.

Et ben la vérité, tu la trouveras plus vraisemblablement dans des reportages et des documentaires basés sur les travaux d'éminents spécialistes que dans ton salon teinté de tes propres états d'âmes qui ne sont pas forcément meilleurs que ceux des autres.

Je te porte témoignage de ce que j'ai vu dans ces documentaires, t'en fait ce que tu veux, mais je n'ai pas à me justifier ni à passer des heures pour les trouver sur internet. Encore une fois, on est sur un forum, pas dans un tribunal. Ras-le-bol des gens avec qui on ne peut pas discuter et qui réclament sans cesse des liens de ceci ou de cela...

il y a 17 minutes, Vetdcejve a dit :

Et ben la vérité, tu la trouveras plus vraisemblablement dans des reportages et des documentaires basés sur les travaux d'éminents spécialistes que dans ton salon teinté de tes propres états d'âmes qui ne sont pas forcément meilleurs que ceux des autres.

Je te porte témoignage de ce que j'ai vu dans ces documentaires, t'en fait ce que tu veux, mais je n'ai pas à me justifier ni à passer des heures pour les trouver sur internet. Encore une fois, on est sur un forum, pas dans un tribunal. Ras-le-bol des gens avec qui on ne peut pas discuter et qui réclament sans cesse des liens de ceci ou de cela...

L'Histoire est constituée de faits, pas d'opinions.

Perso, je peux donner une dizaine au moins, de sites ou l'existence de Jésus est contestée, et ils ne proviennent pas de mon salon.  

https://www.dailykos.com/stories/2014/8/31/1326090/-Scholars-acknowledge-no-evidence-Jesus-existed

http://www.slate.fr/story/104227/cinq-raisons-jesus-jamais-existe

http://www.slate.fr/story/104227/cinq-raisons-jesus-jamais-existe

Il y a 3 heures, épixès a dit :

L'historicité de l'existence de Jésus est loin de faire consensus chez les historiens, la plupart des experts pensent qu'il s'agit d'une construction du christianisme où se mêlent faits réels, mythes moyen orientaux contemporains de l'époque évoquée, éléments épars de personnages réels mais divers agrégés autour d'une figure chimérique construite à postériori.

La question est certes difficile à trancher définitivement: l'absence de preuves formelles de son existence ne permet pas de conclure hors de tout doute raisonnable mais en toute rigueur, elle ne plaide pas en sa faveur.

C'est faux, aucun historien sérieux ne doute de l'historicité de Jésus christ, par contre démêler le vrai du faux est une autre histoire beaucoup plus complexe, et qui repose sur des recoupements et conjectures.

Perso, .....il est un sujet de mes recherches.....j'en ai appris que les religions qui s'y rapportent se permettent de faire des écrits sur sa vie ce qu'ils veulent.........on dit que certaines sont autorisées....mais pas d'autres et patati et patata......une preuve des magouilles dogmatiques. On dit qu'il n'était pas marié.....mais peut-être si.

J'ai vu récemment un reportage où l'on "pense" avoir trouvé son tombeau..........on "pense"

Aprés il y a le suaire...toutes les analyses disent, dédisent.......seuls restent les capacités étonnantes de ce linge.....combien même serait-ce t'il récent......la 3D etc.....

Pour moi, c'est interressant......parce que si ce gars a fait ces choses, c'est qu'il avait une connaissance des lois physiques dont certaines nous échappent encore, et j'aimerai bien savoir comment.

il y a 27 minutes, Amstello a dit :

L'Histoire est constituée de faits, pas d'opinions.

Perso, je peux donner une dizaine au moins, de sites ou l'existence de Jésus est contestée, et ils ne proviennent pas de mon salon.  

https://www.dailykos.com/stories/2014/8/31/1326090/-Scholars-acknowledge-no-evidence-Jesus-existed

 

http://www.slate.fr/story/104227/cinq-raisons-jesus-jamais-existe

 

 

http://www.slate.fr/story/104227/cinq-raisons-jesus-jamais-existe

On s'en doute.......c'est clair que tu as préparé des munitions......mais nous ne sommes pas en guerre.....nous.....et donc nous venons discuter simplement.....nous......par contre normalement il faut chercher dans les deux sens......sinon c'est à charge. Donc non avenu..........et içi, nous ne sommes pas en guerre des petits films ciblés.

Sais-tu que pendant des années les anthropologues rejetaient toute réalité du mélange néandertal-homosapiens.......et qu'on peut encore en trouver la trace.....et qu'à présent ils ont la queue entre les jambes?????

Tu devrais cultiver l'humilité......il parait que c'est dans toutes les religions ça.....

bonjour

historiquement , nous savons que l'empereur Néron à fait martyriser les Chrétiens .

ces Chrétiens , d'ou viennent-ils ? d'une secte dit-on à l'époque ?une secte d'un certain Christ ou jésus , d'après quatre auteurs de l'époque ( les évangiles ).

l'empereur Constantin en fait une religion d'état ? un peut beaucoup tout cela ,pour un homme qui n'aurai pas existé  ?

bonne journée

En tout cas, à s'en tenir strictement aux évangiles, on constate que Jésus était un habile rhéteur porteur d'une praxéologie escomptée exemplaire, un moralisme.

C'est un véritable serpent. J'utilise évidemment cette image à dessein, puisque le serpent est associé normalement au diable, chez les unithéistes. Et pourtant, dans toutes les autres légendes, même locales, le serpent est un vaste représentant de la sagesse, de la prudence et de la protection, parce que la sagesse, la prudence et la protection sont relayées à l'habileté (sophia est habileté, y compris technique, en l'occurrence : technique verbale et attitudinale d'une exemplarité escomptée).

A cela évidemment, il faut rajouter les dimensions magiciennes - "miraculeuses" - dont toutefois le personnage n'abuse pas : c'est que selon la légende évangélique, il tient à faire la preuve de sa douance messianique, tout en laissant les personnes se responsabiliser logiquement dans sa foi militante.

De toute évidence, il menace spirituellement autrui, tout en le laissant sociopolitiquement libre d'adhérer, encore qu'il soit prosélyte. Il se défoule une fois comme n'importe quel "Saroumane" dans un évangile, contre un figuier qui ne veut pas lui donner de fruit, en le faisant flétrir - de même qu'il s'était défoulé une fois comme n'importe quel "red skin", contre les marchands du temple.

C'est un être d'une douceur volontariste, animé par un ressentiment qui l'attriste jusqu'à la Passion, dont il aurait pu réchapper selon ses connaissances magiques (visions prémonitoires), mais à laquelle il se soumet auto-punitivement alors, pécheur par ressentiment qui se cherche une sanction exemplaire, à cultiver son vice. En quoi il ressemble à n'importe quel rabbin, prêtre ou imam, tout en les surpassant.

Il y a 2 heures, Marzhin a dit :

En tout cas, à s'en tenir strictement aux évangiles, on constate que Jésus était un habile rhéteur porteur d'une praxéologie escomptée exemplaire, un moralisme.

C'est un véritable serpent. J'utilise évidemment cette image à dessein, puisque le serpent est associé normalement au diable, chez les unithéistes. Et pourtant, dans toutes les autres légendes, même locales, le serpent est un vaste représentant de la sagesse, de la prudence et de la protection, parce que la sagesse, la prudence et la protection sont relayées à l'habileté (sophia est habileté, y compris technique, en l'occurrence : technique verbale et attitudinale d'une exemplarité escomptée).

A cela évidemment, il faut rajouter les dimensions magiciennes - "miraculeuses" - dont toutefois le personnage n'abuse pas : c'est que selon la légende évangélique, il tient à faire la preuve de sa douance messianique, tout en laissant les personnes se responsabiliser logiquement dans sa foi militante.

De toute évidence, il menace spirituellement autrui, tout en le laissant sociopolitiquement libre d'adhérer, encore qu'il soit prosélyte. Il se défoule une fois comme n'importe quel "Saroumane" dans un évangile, contre un figuier qui ne veut pas lui donner de fruit, en le faisant flétrir - de même qu'il s'était défoulé une fois comme n'importe quel "red skin", contre les marchands du temple.

C'est un être d'une douceur volontariste, animé par un ressentiment qui l'attriste jusqu'à la Passion, dont il aurait pu réchapper selon ses connaissances magiques (visions prémonitoires), mais à laquelle il se soumet auto-punitivement alors, pécheur par ressentiment qui se cherche une sanction exemplaire, à cultiver son vice. En quoi il ressemble à n'importe quel rabbin, prêtre ou imam, tout en les surpassant.

bonjour

le serpent est aussi l'emblème des médecin .il se peut , que de nouvelles recherches archéologiques , dans les temps à venir , refassent resurgirent du passé lointain , de nouvelles ( preuves ) sur cet homme étrange et passionné qui à bouleversé les siècles à venir et aussi changé l'histoire humaine et laissant à ceux ci des questions sur la vie et l'a mort ainsi que sur la haine et l'amour .

bonne journée

Il y a 14 heures, coucoucou a dit :

Perso, .....il est un sujet de mes recherches.....j'en ai appris que les religions qui s'y rapportent se permettent de faire des écrits sur sa vie ce qu'ils veulent.........on dit que certaines sont autorisées....mais pas d'autres et patati et patata......une preuve des magouilles dogmatiques. On dit qu'il n'était pas marié.....mais peut-être si.

J'ai vu récemment un reportage où l'on "pense" avoir trouvé son tombeau..........on "pense"

Aprés il y a le suaire...toutes les analyses disent, dédisent.......seuls restent les capacités étonnantes de ce linge.....combien même serait-ce t'il récent......la 3D etc.....

Pour moi, c'est interressant......parce que si ce gars a fait ces choses, c'est qu'il avait une connaissance des lois physiques dont certaines nous échappent encore, et j'aimerai bien savoir comment.

Bon : Faut pas exagérer ! Il savait pas grand chose, le pauvre ! Il savait que ce que les religions assez stupides de l'époque avaient inventé !

L'infiniment grand ? Je veux parler de la réalité de l'univers, de sa grandeur, de ce que sont les étoiles par exemple, Il n'en avait pas la moindre idée, témoin, quand Il dit que pour "l'abomination de la désolation" (j'adore cette expression) les étoiles vont tomber sur la terre ! Comment des étoiles des milliers de fois plus grosse que la terre pourraient-elles  tomber sur celle-ci ? je dirai qu'il s'agit plutôt de... "l'aberration de la gravitation" !

Ah ça ! S-il avait dit que la terre tomberait sur une étoile, comme le soleil, par exemple, là j'aurais dit ; "pas de doute : ce Jésus, il en connaît un bout !"

Mais non, son père qui avait pourtant créé tout l'Univers ne lui avait pas tout dit ! Pas dit par exemple que le soleil était une étoile comme les autres et que les étoiles étaient autant de soleils....

L'infiniment petit ? Si grâce à une expérience multi séculaire, pour une fois, les religions en était arrivée à ce rite ("hygiénique") de se laver les mains avant de manger --avec les doigts !-- ce qui est une bonne chose, Jésus, Lui dit que les ablutions, c'est inutile ! (Oh le balourd : il ne sait même pas que les microbes existent !)

Bien sûr je comprends son raisonnement. Les rites, comme le sabbat, les sacrifices, ne pas manger du porc, c'est parfaitement stupide et il le dit. Oui. Mais là... paf ! pour une fois qu'il y en a un de bon, il passe à côté !

L'erreur de Jésus Christ, c'est de croire que tout est symbolique. Or, non ! Ils y a quand me des choses vraies ou fausses objectivement, qui n'ont rien à voir avec la croyance en Dieu. Il le comprendra, mais trop tard, que le réel ne se réduit pas au symboliquement (idéalement)  acceptable ou préférable.

Jésus ne savait rien ! (Désolé!) Il n'avait pour lui que sa bonne volonté. (je crois !)

Il vivait dans un rêve, et c'est de ça qu'il est mort.

Il faudrait pouvoir retourner à son époque pour le mettre au parfum ! Lui expliquer que toutes les bêtises religieuses qu'on lui avait mises dans la tête, Dieu, Moïse, Abraham, c'était du pipeau.  Je me pose la question : est-ce qu'il comprendrait ? Il devait pourtant être intelligent ?

Testons sur un bon croyant d'aujourd'hui et demandons-lui :

-- Maintenant qu'on a une idée un peu plus précise de la grandeur réelle de l'univers (des milliards de galaxies et des milliards de milliards de soleils comme le nôtre), pensez-vous toujours, que le créateur de tout ça, est allé féconder une pauvre fille de Palestine pour lui faire faire son  FILS UNIQUE ?"

Réponse du chrétien interpellé :

-- ÉVIDEMMENT  !

(Qu'est-ce que vous voulez que je rajoute ? )

Il n'y a que la foi qui perd...

Il y a 3 heures, le merle a dit :

bonjour

historiquement , nous savons que l'empereur Néron à fait martyriser les Chrétiens .

ces Chrétiens , d'ou viennent-ils ? d'une secte dit-on à l'époque ?une secte d'un certain Christ ou jésus , d'après quatre auteurs de l'époque ( les évangiles ).

On ne dispose pas des originaux des Evangiles, l'exemplaire le plus ancien date du début du 2e siècle, et le manuscrit est singulièrement endommagé

l'empereur Constantin en fait une religion d'état ? un peut beaucoup tout cela ,pour un homme qui n'aurai pas existé  ?

Il y avait dans l'empire romain au 3e siècle pas moins de huit religions avec un rédempteur.  Pourquoi Jésus serait-il le seul a avoir existé vraiment ?

Citation

bonne journée

 

il y a 7 minutes, Bla-bla-bla a dit :

Bon : Faut pas exagérer ! Il savait pas grand chose, le pauvre ! Il savait que ce que les religions assez stupides de l'époque avaient inventé !

L'infiniment grand ? Je veux parler de la réalité de l'univers, de sa grandeur, de ce que sont les étoiles par exemple, Il n'en avait pas la moindre idée, témoin, quand Il dit que pour "l'abomination de la désolation" (j'adore cette expression) les étoiles vont tomber sur la terre ! Comment des étoiles des milliers de fois plus grosse que la terre pourraient-elles  tomber sur celle-ci ? je dirai qu'il s'agit plutôt de... "l'aberration de la gravitation" !

Ah ça ! S-il avait dit que la terre tomberait sur une étoile, comme le soleil, par exemple, là j'aurais dit ; "pas de doute : ce Jésus, il en connaît un bout !"

Mais non, son père qui avait pourtant créé tout l'Univers ne lui avait pas tout dit ! Pas dit par exemple que le soleil était une étoile comme les autres et que les étoiles étaient autant de soleils....

L'infiniment petit ? Si grâce à une expérience multi séculaire, pour une fois, les religions en était arrivée à ce rite ("hygiénique") de se laver les mains avant de manger --avec les doigts !-- ce qui est une bonne chose, Jésus, Lui dit que les ablutions, c'est inutile ! (Oh le balourd : il ne sait même pas que les microbes existent !)

Bien sûr je comprends son raisonnement. Les rites, comme le sabbat, les sacrifices, ne pas manger du porc, c'est parfaitement stupide et il le dit. Oui. Mais là... paf ! pour une fois qu'il y en a un de bon, il passe à côté !

L'erreur de Jésus Christ, c'est de croire que tout est symbolique. Or, non ! Ils y a quand me des choses vraies ou fausses objectivement, qui n'ont rien à voir avec la croyance en Dieu. Il le comprendra, mais trop tard, que le réel ne se réduit pas au symboliquement (idéalement)  acceptable ou préférable.

Jésus ne savait rien ! (Désolé!) Il n'avait pour lui que sa bonne volonté. (je crois !)

Il vivait dans un rêve, et c'est de ça qu'il est mort.

Il faudrait pouvoir retourner à son époque pour le mettre au parfum ! Lui expliquer que toutes les bêtises religieuses qu'on lui avait mises dans la tête, Dieu, Moïse, Abraham, c'était du pipeau.  Je me pose la question : est-ce qu'il comprendrait ? Il devait pourtant être intelligent ?

Testons sur un bon croyant d'aujourd'hui et demandons-lui :

-- Maintenant qu'on a une idée un peu plus précise de la grandeur réelle de l'univers (des milliards de galaxies et des milliards de milliards de soleils comme le nôtre), pensez-vous toujours, que le créateur de tout ça, est allé féconder une pauvre fille de Palestine pour lui faire faire son  FILS UNIQUE ?"

Réponse du chrétien interpellé :

-- ÉVIDEMMENT  !

(Qu'est-ce que vous voulez que je rajoute ? )

Il n'y a que la foi qui perd...

 

Tout celà n'est que spéculation si Jésus n'est qu'un personnage mythique

Il y a 3 heures, Marzhin a dit :

 En quoi il ressemble à n'importe quel rabbin, prêtre ou imam, tout en les surpassant.

Un lettré juif ayant vécu à cette éopque, Philon d'Alexandrie, recense TOUS les rabbins (était rabbin quiconque donnait un enseignement religieux) itinérants en Judée de son temps... PAS DE JÉSUS  !

il y a 5 minutes, Amstello a dit :

 

 

Tout celà n'est que spéculation si Jésus n'est qu'un personnage mythique

Mais non ! Pas, mythique, vrai "au départ"... Mais

Jésus et un  "OSM" un "Organisme Symboliquement Modifié"

il y a 3 minutes, Amstello a dit :

 

 

pourquoi Jésus et pas un autres ? il y avait-aussi Simon le magicien qui faisait des (miracles) payant et d'ou vient le mot de simonie .

beaucoup de choses resteront un mystère .pour les étoiles , il parlait à des gens qui ne savaient ni lire ni écrire en partie  et ne connaissaient rien en astronomie .