France, fin de l'état de droit, totalitarisme.

il y a 6 minutes, marine10 a dit :

Où on met en taule ceux qui réussissent pour s'accaparer de leurs biens.

Tu dois confondre. On mets en tôle ceux qui n'ont pas su soudoyer le bon juge et qui ont subit une plainte de leur concurrent direct. C'est un sport national en Russie. Même Poutine dit que c'est un problème pour l'économie. 

il y a 1 minute, Condorcet a dit :

Tu dois confondre. On mets en tôle ceux qui n'ont pas su soudoyer le bon juge et qui ont subit une plainte de leur concurrent direct. C'est un sport national en Russie. Même Poutine dit que c'est un problème pour l'économie. 

Zut ! J'ai confondu "en taule et "en tôle". Mille excuses !

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Oui mais son plaidoyer oublie que l’anomie ne permet pas la liberté et il oublie que sans les ddhc dont il parle , les libertés sont conditionnées à l’ordre public . Il n’y a pas de liberté sans sécurité .

 

https://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789

Art. 10. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordrepublic établi par la Loi.

 

Par ailleurs 

Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

===•=========
Or les manifestations entravant la liberté des autres nuisent à autrui . Elles doivent donc être bornées par la loi 

========
Art. 7. Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l'instant : il se rend coupable par la résistance. 
=======
 

A méditer quand ....

=======

tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

========
Art. 12. La garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.

========
Heureusement qu’elle est là sinon des gusses s’octroieraient le droit d’entraver ma liberté de circuler et d’aller bosser

========
Art. 17. La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

=======
Et celle la est à l’attention de quelques gugusses qui ont du mal avec le principe .

 

Bref la DDHC c’est bien mais la liberté y est clairement encadrée par des principes d’ordre public et par la liberté d’autrui . Toutes choses sur lesquelles tu t’assois largement quand tu prétends que tout un chacun est libre quand ça lui prend comme une envie de pisser d’entraver la libre circulation.

 

Avez-vous lu l'essai : 56 pages écrites en lettres moyennes grosses ? 3.90 euros ! La biographie de Sureau n'est pas celle d'un godillot !

Page 6 il dit :

"Que les gouvernements, celui d'aujourd'hui comme les autres, n'aiment pas la liberté, n'est pas nouveau.  Les gouvernements tendent a l'efficacité. Que des populations inquiètent du terrorisme ou d'une insécurité diffuse, après un demi-sièvle passé sans grandes épreuves et d'abord sans guerre, ne soient pas portées a faire le détail n'est  pas plus surprenant.

Mais il ne s'agit pas de détails.

L'Etat de Droit, dans ses principes et ses organes, a été conçu pour que ni les désirs du gouvernement ni les craintes des peuples n'emportent sur le passage les fondements de l'ordre politique, et d'abord de la liberté. C'est cette conception même que, de propagande sécuritaire en renoncements parlementaires, nous voyons depuis vingt ans s'effacer de nos mémoires sans que personne ou presque ne semble s'en affliger. "

Page 8

"Citoyens tant que nous le restons, nous devons accepter de prendre sur nous une large part des fautes de ceux que nous nous sommes donnés pour nous diriger.

Il n'y a pas de ministre de l'Intérieur. Il dépend a la fin de nous que ceux qui gouvernent et répriment puissent, ou non, aller jusqu'au bout de cette inclinaison à l'autoritarisme, qui est le lot de tout pouvoir, raison pour laquelle nos constituants ont voulu précisément que les pouvoirs fussent séparés. 

C'est pourquoi l'article 16 de la Déclaration dispose que "toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution"......... "ces deux propositions tendent a s'inverser ces jours-ci".

Ce qu'en dit Marianne :

" Et cela donne un « tract », qui égale en justesse et largeur de vue, le Retour de l'URSS (1936) de Gide ou certains passages de Nous autres Français (1939) de Bernanos. Il n'est pas outrancier d'alléguer qu'il sauve « l'honneur national ». L'expression désigne, chez lui, non l'attachement à un sol, mais à une histoire collective, une appartenance, qui fait sa part à la honte, comme à la grandeur.

Il aurait pu écrire respiration nationale, tant son essai s'en prend au manque de vitalité de notre société, au repliement communautaire, à la passivité des citoyens, à l'indigence de l’État, quand il s'agit de défendre la liberté de parole, de manifester, de se tromper. "

https://www.marianne.net/politique/francois-sureau-louangeur-de-la-liberte-pourfendeur-de-l-etat-goldorak

Dans la même collection sont déja sortis plusieurs essais de personnes très différentes sur des sujets variés de société depuis janvier 2019 un par mois : très bonne initiative de Gallimard pour se forger son propre argumentaire !

1- Régis Debray "L'Europe fantôme "

2-Erri de Luca "Europe mes mises a feu"

3- etc ...

...

7- Syviane Agacinsky "L'homme désincarné"

8  et dernier en date ... SUREAU

Perso j'attends leur sortie avec impatience !!!

il y a 10 minutes, ouest35 a dit :

Avez-vous lu l'essai : 56 pages écrites en lettres moyennes grosses ? 3.90 euros ! La biographie de Sureau n'est pas celle d'un godillot !

Page 6 il dit :

"Que les gouvernements, celui d'aujourd'hui comme les autres, n'aiment pas la liberté, n'est pas nouveau.  Les gouvernements tendent a l'efficacité. Que des populations inquiètent du terrorisme ou d'une insécurité diffuse, après un demi-sièvle passé sans grandes épreuves et d'abord sans guerre, ne soient pas portées a faire le détail n'est  pas plus surprenant.

Mais il ne s'agit pas de détails.

L'Etat de Droit, dans ses principes et ses organes, a été conçu pour que ni les désirs du gouvernement ni les craintes des peuples n'emportent sur le passage les fondements de l'ordre politique, et d'abord de la liberté. C'est cette conception même que, de propagande sécuritaire en renoncements parlementaires, nous voyons depuis vingt ans s'effacer de nos mémoires sans que personne ou presque ne semble s'en affliger. "

Page 8

"Citoyens tant que nous le restons, nous devons accepter de prendre sur nous une large part des fautes de ceux que nous nous sommes donnés pour nous diriger.

Il n'y a pas de ministre de l'Intérieur. Il dépend a la fin de nous que ceux qui gouvernent et répriment puissent, ou non, aller jusqu'au bout de cette inclinaison à l'autoritarisme, qui est le lot de tout pouvoir, raison pour laquelle nos constituants ont voulu précisément que les pouvoirs fussent séparés. 

C'est pourquoi l'article 16 de la Déclaration dispose que "toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution"......... "ces deux propositions tendent a s'inverser ces jours-ci".

Ce qu'en dit Marianne :

" Et cela donne un « tract », qui égale en justesse et largeur de vue, le Retour de l'URSS (1936) de Gide ou certains passages de Nous autres Français (1939) de Bernanos. Il n'est pas outrancier d'alléguer qu'il sauve « l'honneur national ». L'expression désigne, chez lui, non l'attachement à un sol, mais à une histoire collective, une appartenance, qui fait sa part à la honte, comme à la grandeur.

Il aurait pu écrire respiration nationale, tant son essai s'en prend au manque de vitalité de notre société, au repliement communautaire, à la passivité des citoyens, à l'indigence de l’État, quand il s'agit de défendre la liberté de parole, de manifester, de se tromper. "

https://www.marianne.net/politique/francois-sureau-louangeur-de-la-liberte-pourfendeur-de-l-etat-goldorak

Dans la même collection sont déja sortis plusieurs essais de personnes très différentes sur des sujets variés de société depuis janvier 2019 un par mois : très bonne initiative de Gallimard pour se forger son propre argumentaire !

1- Régis Debray "L'Europe fantôme "

2-Erri de Luca "Europe mes mises a feu"

3- etc ...

...

7- Syviane Agacinsky "L'homme désincarné"

8  et dernier en date ... SUREAU

Perso j'attends leur sortie avec impatience !!!

 

 

Tu lui opposes une pensée élaborée là où lui cause règlement de copropriété, attends-toi donc à un dépeçage en règle de ton post jusqu'à jouissance infinie^^

Il y a 2 heures, versys a dit :

Sureau se félicite de jouir des avantages que lui procure la Liberté qui "soutient sa vocation"... de quoi se plaint il ??

Pourvu qu'ça dure...

J'adore..... encore une formule qui balance entre fatalisme et dénonciation du Système...

Vous vous complaisez dans ce genre de paraboles paradoxales.... ne changez rien...

Refaire (rebâtir ou redémolir ??) la Bastille... peu importe, j'aime bien l'image.

Et ne sommes nous pas condamnés fatalement à rebâtir et redémolir sans cesse les Bastilles qu'on nous impose ou que nous fabriquons "à intervalles réguliers"....??

Il n'est jamais trop tard.... 

Bah ; à force de restrictions, d'interdits, de droits contre droits on en arrive a détruire le principe de nos libertés de penser ! On nous traite en "mineurs" panpan cucul si tu ne fait pas ceci ou cela en interdisant on restreint les libertés au profit d'une sureté surfaite au lieu de pédagogie et surtout d'écoute ! Bref on marche de plus en plus sur la tête ... personne ne supporte plus personne , tout le monde se méfie de tout le monde ...

Je ne regrette pas d'avoir été sage j'ai jamais su faire autrement en faisant avec ce qui m'était et m'est donné ! (voir comment ici les paroles sont détournées, salies ... bah j'ai choisi d'en faire du Desproges derrière mon écran)

il y a 24 minutes, ouest35 a dit :

Avez-vous lu l'essai : 56 pages écrites en lettres moyennes grosses ? 3.90 euros ! La biographie de Sureau n'est pas celle d'un godillot !

Page 6 il dit :

"Que les gouvernements, celui d'aujourd'hui comme les autres, n'aiment pas la liberté, n'est pas nouveau.  Les gouvernements tendent a l'efficacité. Que des populations inquiètent du terrorisme ou d'une insécurité diffuse, après un demi-sièvle passé sans grandes épreuves et d'abord sans guerre, ne soient pas portées a faire le détail n'est  pas plus surprenant.

Mais il ne s'agit pas de détails.

L'Etat de Droit, dans ses principes et ses organes, a été conçu pour que ni les désirs du gouvernement ni les craintes des peuples n'emportent sur le passage les fondements de l'ordre politique, et d'abord de la liberté. C'est cette conception même que, de propagande sécuritaire en renoncements parlementaires, nous voyons depuis vingt ans s'effacer de nos mémoires sans que personne ou presque ne semble s'en affliger. "

Page 8

"Citoyens tant que nous le restons, nous devons accepter de prendre sur nous une large part des fautes de ceux que nous nous sommes donnés pour nous diriger.

Il n'y a pas de ministre de l'Intérieur. Il dépend a la fin de nous que ceux qui gouvernent et répriment puissent, ou non, aller jusqu'au bout de cette inclinaison à l'autoritarisme, qui est le lot de tout pouvoir, raison pour laquelle nos constituants ont voulu précisément que les pouvoirs fussent séparés. 

C'est pourquoi l'article 16 de la Déclaration dispose que "toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution"......... "ces deux propositions tendent a s'inverser ces jours-ci".

Ce qu'en dit Marianne :

" Et cela donne un « tract », qui égale en justesse et largeur de vue, le Retour de l'URSS (1936) de Gide ou certains passages de Nous autres Français (1939) de Bernanos. Il n'est pas outrancier d'alléguer qu'il sauve « l'honneur national ». L'expression désigne, chez lui, non l'attachement à un sol, mais à une histoire collective, une appartenance, qui fait sa part à la honte, comme à la grandeur.

Il aurait pu écrire respiration nationale, tant son essai s'en prend au manque de vitalité de notre société, au repliement communautaire, à la passivité des citoyens, à l'indigence de l’État, quand il s'agit de défendre la liberté de parole, de manifester, de se tromper. "

https://www.marianne.net/politique/francois-sureau-louangeur-de-la-liberte-pourfendeur-de-l-etat-goldorak

Dans la même collection sont déja sortis plusieurs essais de personnes très différentes sur des sujets variés de société depuis janvier 2019 un par mois : très bonne initiative de Gallimard pour se forger son propre argumentaire !

1- Régis Debray "L'Europe fantôme "

2-Erri de Luca "Europe mes mises a feu"

3- etc ...

...

7- Syviane Agacinsky "L'homme désincarné"

8  et dernier en date ... SUREAU

Perso j'attends leur sortie avec impatience !!!

 

 

Je n’ai pas vu la réponse à mon post

Quant à cité Debray gare son éloge de la frontière pourrait déplaire . Sinon vous avez un avis ou il me faut lire Marianne ou X selon un panel soigneusement choisi pour servir d’argument d’autorité qui ne vaut pas tripette ?

J’ai écouté Sureau , je réponds a son propos . Si d’aventure vous avez envie de participer au débat n’hésitez pas . Pour le reste quel intérêt ? Une bataille de citation de critiques , wiki et autres philosophes ou avocats ? Marianne contre valeurs actuelles , Debray contre Badiou, Finkielkraut contre x ?

Aie...

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je n’ai pas vu la réponse à mon post

Quant à cité Debray gare son éloge de la frontière pourrait déplaire . Sinon vous avez un avis ou il me faut lire Marianne ou X selon un panel soigneusement choisi pour servir d’argument d’autorité qui ne vaut pas tripette ?

 

J'attendais pire comme réponse 

Réponse : Vous citez des articles des DDH je vous mets le 16 cité par Sureau !

il y a 8 minutes, ouest35 a dit :

J'attendais pire comme réponse 

Donc comment Sureau peut affirmer que la liberté prime sur la sécurité , alors qu’elle ne peut s’exercer dans la seconde ?

C’est dichotomique comme pensée , tout comme faire primer la sécurité sur la liberté d’ailleurs . Quant à évoquer le totalitarisme c’est carrément outrancier , rhétorique d’avocat ?

Maintenant étant libéral bien évidemment que je suis d’accord avec le fait qu’il faut être vigilant quant aux pouvoirs de l’état ( et donc du pouvoir de la majorité que d’aucuns appellent le peuple )  qui doit être soumis à contre pouvoir . 

la France ,une dictature !!!

ouais , ou est le goulag ,le K G B   !!!!!!!

il y a 9 minutes, ouest35 a dit :

J'attendais pire comme réponse 

Réponse : Vous citez des articles des DDH je vous mets le 16 cité par Sureau !

Ce n’est pas une réponse puisque je cite les articles en opposition au propos de Sureau ...

Quant aux pouvoirs ils sont séparés . On peut les séparer plus c’est le modèle américain hérité de nos lumières . Ça ne me pose pas problème mais je pense que ça va tousser chez nos amis pourfendeurs des totalitarismes de pacotille qui galvaudent le sens des mots .

il y a 15 minutes, ouest35 a dit :

J'attendais pire comme réponse 

Réponse : Vous citez des articles des DDH je vous mets le 16 cité par Sureau !

Tu as mordu à l'hameçon, le topic est mort, c'est foutu....

il y a 12 minutes, boeingue a dit :

la France ,une dictature !!!

ouais , ou est le goulag ,le K G B   !!!!!!!

Tu peux te rendormir, excuse-nous de t'avoir réveillé

il y a une heure, soloandsolo a dit :

Tu lui opposes une pensée élaborée là où lui cause règlement de copropriété, attends-toi donc à un dépeçage en règle de ton post jusqu'à jouissance infinie^^

Une compil c’est une pensée élaborée ?

Maurice Grossethune  rappelait que pas de liberté sans sécurité . Son étude approfondie des DDHCs et de l’anomie Durkheimienne est un vent de fraîcheur dans une société rongée par le tribalisme où la liberté ne se conçoit qu’à l’aune de sa communauté : va te faire foutre et reste chez toi , je me bats pour ta liberté mais tu ne le savais pas . Une bouffée d’universalisme dans un monde de plus en plus totalitaire où l’injonction à cracher sur le canapé où l’on se sent si bien pour libérer celui qui vous en privera, se fait toujours plus pressante . Un véritable traité d’épicurisme et d’hédonisme qui vous fera jouir du spectacle de Sisyphe poussant inlassablement son rocher . Diplômé de l’EHESS , de l’ENS et membre émérite de madame Michu , il nous guide sur les chemins de la pensée , loin des cadres conventionnels et sclérosants du H&M prêt à porter où l’on tord plus le mot que les idées préconçues. 
Dans son blog publié sur Marianne , Étienne fouard montre toute la pertinence de la pensée de grossethune et nous rappelle que penser la liberté ça commence par s’enchaîner au prêt à porter d’une pensée libératrice qui ne sera pas la nôtre mais dont la force saura nous éclairer . 
Dans jsuispayeparlafac Frédéric lardon , lui salue une pensée transgressive qui met le doigt sur un truisme oublié de tous mais que grossethune réhabilite : comment peut on dénoncer le totalitarisme sur subvention de l’état ?

Un ouvrage à lire et à relire , une plongée dans le neototalitarisme où chacun payé par un système prédateur pourra en dénoncer l’oppression ( après le café et les biscuits ) .

Dans groupuscule Juan brancard souligne une pensée subversive qui dynamite une pensée révolutionnaire multiseculaire d’une liberté commune à la totalité , d’un droitdanssonbotisme plutôt mourir que de vivre enchainé : jouissif .

Qui ne se sera jamais laissé enchaîner , ne saura jamais ce qu’est la liberté . Vivement le prochain totalitarisme , il vient et je sens ce sentiment de liberté m’envahir !

il y a 28 minutes, boeingue a dit :

la France ,une dictature !!!

ouais , ou est le goulag ,le K G B   !!!!!!!

Ne sois pas si pressé.... un peu de patience....

D'abord l'insurrection, ensuite la dictature avec les "goulag, kgb" qui vont avec... 

Le 02/11/2019 à 10:25, tortue-de-plage a dit :

Non c’est de plus en plus rare. C’est juste un territoire sur la route de l’Angleterre. Demande aux migrants ils veulent aller en Gb ou en Europe du Nord.

et tu passes en Angleterre bientôt ?

Les dimanches se finissent toujours mal en novembre, la déprime gagne, les agacements aussi, un effet du temps, quelque chose d'insupportable chez les autres, peut-être l'effet de la sève qui redescend, des feuilles qui tombent, des manières de lumières qui jouent salement avec l'heure qui a changé...Allez savoir si c'est politique, pathétique ou simplement de saison...Finalement c'est très humain tout cela.

il y a 5 minutes, stvi a dit :

et tu passes en Angleterre bientôt ?

En Angleterre il faut sortir ou rentrer ? Je n'arrive plus bien à saisir avec eux..

Le 02/11/2019 à 10:54, soloandsolo a dit :

Je disais donc que les faits de violences dans certaines manifestations ne sont pas à nier et sont à condamner, ces faits, dans ce que j'appelle une propagande, permettent au gouvernement d'amalgamer manifestations et violence pour justifier le traitement de toute manifestation par des écarts de plus en plus marqués avec l'état de droit.

le faits de violence qui sont à condamner permet aux gilets jaunes d'amalgamer une réponse graduée du gouvernement avec un écart de plus en plus marqué avec l'état de droit ... un boulon ou un pavé  envoyé sur les forces de l'ordre vaut bien un tir de lbd , un incendie de voiture un nuage de gaz lacrymogène , un incendie de bâtiment un  tir de canon à eau ...

les gilets jaunes ont permis aux blacks blocs d'exprimer leur haine de la société , par leur présence protectrice , par effet de meute , par pure bêtise ... au moment de prendre les coups les factieux  avaient disparu , laissant la place aux révolutionnaires en herbe...

il y a 19 minutes, soloandsolo a dit :

Les dimanches se finissent toujours mal en novembre, la déprime gagne, les agacements aussi, un effet du temps, quelque chose d'insupportable chez les autres, peut-être l'effet de la sève qui redescend, des feuilles qui tombent, des manières de lumières qui jouent salement avec l'heure qui a changé...Allez savoir si c'est politique, pathétique ou simplement de saison...Finalement c'est très humain tout cela.

 

En Angleterre il faut sortir ou rentrer ? Je n'arrive plus bien à saisir avec eux..

Sureau ne diffuse pas son appel depuis l’outremanche ?

il y a 13 minutes, stvi a dit :

le faits de violence qui sont à condamner permet aux gilets jaunes d'amalgamer une réponse graduée du gouvernement avec un écart de plus en plus marqué avec l'état de droit ... un boulon ou un pavé  envoyé sur les forces de l'ordre vaut bien un tir de lbd , un incendie de voiture un nuage de gaz lacrymogène , un incendie de bâtiment un  tir de canon à eau ...

les gilets jaunes ont permis aux blacks blocs d'exprimer leur haine de la société , par leur présence protectrice , par effet de meute , par pure bêtise ... au moment de prendre les coups les factieux  avaient disparu , laissant la place aux révolutionnaires en herbe...

Bien malin qui, après presque un an de mouvement social, pourra démêler le sac de noeuds (au pluriel) que tu décris partiellement avec une orientation toute tienne, d'autres analyses formuleraient la facture de ces nouages autrement, les expériences de proximité sur le terrain sont assez différentes du dénominateur médiatique.

Pour ma part, je constate un paysage politique ravagé (ce que tu appelles les "révolutionnaires en herbe" sans doute pour la partie la plus fragile), il est temps que la pensée, dans ce qu'elle a de plus intime à la politique, reprenne le dessus et s'exprime là où le vide risque d'aspirer tous les extrêmes, je dis bien la pensée, s'il est encore temps de dénouer l'espace sécuritaire orienté qui s'est formé sur plus de deux ans de mandature, véritable entonnoir aux décennies qui précèdent.

il y a 6 minutes, soloandsolo a dit :

Bien malin qui, après presque un an de mouvement social, pourra démêler le sac de noeuds (au pluriel) que tu décris partiellement avec une orientation toute tienne, d'autres analyses formuleraient la facture de ces nouages autrement, les expériences de proximité sur le terrain sont assez différentes du dénominateur médiatique. 

Pour ma part, je constate un paysage politique ravagé (ce que tu appelles les "révolutionnaires en herbe" sans doute pour la partie la plus fragile), il est temps que la pensée, dans ce qu'elle a de plus intime à la politique, reprenne le dessus et s'exprime là où le vide risque d'aspirer tous les extrêmes, je dis bien la pensée, s'il est encore temps de dénouer l'espace sécuritaire orienté qui s'est formé sur plus de deux ans de mandature, véritable entonnoir aux décennies qui précèdent. 

Il semble bien que la tactique de l'état compte tenu des revendications tous azimuts de tous les corps sociaux mis à mal par son action soit de les canaliser dans un conflit français contre immigrés quitte à ce que des bombes pètent par-ci par là. Si c'est la guerre on n'aura pas à se demander ce qu'est devenu le budget de la sécu.

Tu nous parles de pensée, et là haut ça cogite. Bien sur le seul sujet n'est pas quoi faire comme politique mais comment continuer sur la lancée actuelle sans en subir les conséquences. Dans le doc que tu as posté sur l'école de Chicago, Thatcher s'en sort opportunément grâce aux Malouines. Dans notre cas les Malouines vont se situer à Chantelooup les Vignes ou dans les environs.