Peut-on être immoral sans le savoir ?

La fin justifie les moyens. Une personne ayant été biberoné avec cette maxime pourrait ne pas être responsable de ses actes.

@Rayane1 

 I) L'homme peut-être immoral sans le savoir 
    - démonstration : il existe un bien et un mal que les hommes doivent apprendre à connaître. Or certains n'y ont pas accès. Donc on peut être immoral sans le savoir. 

II) Non, il ne peut l'être car il possède une conscience morale (réfléchie) et à donc connaissances du Bien et du Mal

  - démonstration : tout homme connait le bien et le mal sans avoir besoin de l'apprendre. Donc, personne ne peut échapper à la sanction en prétendant ne pas savoir.
  
  Introduction : La morale est-elle naturelle ou est-elle acquise ? On peut se poser cette question lorsqu'on entend certaines personnes prétendre que des actes immoraux ont été commis sans le savoir du fait que la morale ne serait pas innée mais transmise par l'éducation. Il convient d’envisager les deux thèses en présence. L'une .....etc 

@g.champion

Voici mon plan plus détaillé :

I) L'homme à la possibilité d'être immoral sans le savoir :

a) En ayant une altération de la conscience (maladie ou alcool)

b) En ayant une éducation qui lui apprend des principes immoraux (des préjugés par exemple)

d) suivre l'impératif catégorique de Kant peut amener l'immoral (je suis pas trop sûr)

c) En vivant dans une société ou l'immoral est accepté mais ne l'est pas ailleurs (je pense au philosophe Durkheim)

II) Non, objectivement il ne peut pas l'être car il  possède une conscience réfléchie donc il sait pertinement si il fait du Mal ou du Bien :

a) La pitié avec Rousseau

b) Le fait de faire abstraction de la morale pour satisfaire ses envies, plaisirs 

c) Etre immoral en ne pas suivant l'impératif catégorique (kant) (pas sûr)

d) désobéir à des lois 

@g.champion Ok parfait c'est bien ce à quoi je pensais, je vais tâcher de chercher des arguments valables merci à vous pour votre aide

@Rayane1

) L'homme à la possibilité d'être immoral sans le savoir :

--- démonstration : il existe un bien et un mal que les hommes doivent apprendre à connaître. Or certains n'y ont pas accès. Donc on peut être immoral sans le savoir. Qu'est-ce qui peut empêcher les hommes d'apprendre la morale ? 

        a) leur éducation peut être rendue impossible par une altération de la conscience (maladie ou alcool)

        b) leur éducation comporte des principes immoraux (comme chez les peuples pillards et guerriers)

        c) suivre l'impératif catégorique de Kant peut amener l'immoral. Si l'on appuie la morale sur la raison on obtient l'idée que l'on peut commettre un acte si on pense qu'il est bon pour tous. Si je pense que la guerre est une bonne chose en général, alors je peux agir dans ce sens.

        d) En vivant dans une société ou l'immoral est accepté mais ne l'est pas ailleurs (je pense au philosophe Montaigne). En effet, si un acte est immoral en France et moral en Espagne, je peux, sans le savoir, être immoral aux yeux des espagnols. 

II) Non, objectivement il ne peut pas l'être car il  possède une conscience réfléchie donc il sait pertinemment si il fait du Mal ou du Bien : 
 - démonstration : tout homme connait le bien et le mal sans avoir besoin de l'apprendre. Donc, personne ne peut échapper à la sanction en prétendant ne pas savoir. Comment se montre cette connaissance de la morale ? 

      a) La pitié avec Rousseau. En effet, selon Rousseau la morale a une base naturelle. Par nature l'homme a pitié de ses semblables et la corruption de cette nature explique la méchanceté que l'on constate partout.

      b) La nécessité de faire abstraction de la morale pour satisfaire ses envies, plaisirs, montre un conflit à l'intérieur des hommes. La morale s'oppose aux pulsions débridées et ce conflit est constitutif de la nature de l'homme

      c) Etre immoral en ne suivant pas l'impératif catégorique (kant). En effet, pour Kant, la loi morale s'impose naturellement en chacun de nous. Nous n'avons pas à l'apprendre comme une sagesse difficile d'accès et réservée à une élite. 

     d) Le désir de désobéir aux lois montre que nous avons connaissance des lois et que nous nous opposons à elles en toute conscience. 

Il faudrait déja déterminer si la morale est quelque chose d'empruntée venant de l'extérieur ( éducation ) ou si elle est plus que cela: quelque chose d'inhérente a l'homme.

Dans le premier cas on peut évidemment être immoral sans le savoir ( la vertu n'ayant possiblement pas ou mal été enseignée )

Dans le second cas on peut aussi être immoral sans le savoir, par défaut de conscience.

Quoique, que veut dire "immoral" au juste ?   C'est différent de amoral ( qui est dépourvu de morale ), cela veut plutot dire contraire a la moral, antimoral, qui s'oppose a la morale.

Or qui s'oppose a quelque chose a forcément conscience de ce quelque chose, donc finalement non, on ne pourrait pas être immoral sans le savoir.

CQFD ?

@hell-spawn Tout à fait d'accord avec ce que vous dites merci de votre aide:)

J'ai suivi avec intérêt les discussions qui précèdent et audiovisionné certains liens plus ou moins longuement. Je n'ai pas pu m'empêcher de mettre la banalité du mal en relation avec l'industrialisme animalier, spontanément. De manière générale, de toutes façons, il me semble que l'espèce humaine se distingue en variétés de groupes, y compris sensibles-intellectuels (sensibilité et intellecualité sont relayées).

Ce que je veux dire, c'est que la banalité du mal, l'immoralité insue si vous voulez, est aussi souvent le fait de l'association bête et méchant. S'il est souvent jugé bête d'être méchant, encore que la méchanceté s'avère parfois la seule solution pour se débarrasser d'une méchanceté pire ... il est rare que nous considérions méchant d'être bête.

Et pourtant, qu'il soit méchant d'être bête, c'est ce qui arrive le plus souvent, et nous sommes tous toujours régulièrement confronté aux bêtises méchantes d'autrui, que ces bêtises viennent de son ignorance ou de son immoralité réelle. Bien des gens ("les gens, il conviendrait de ne les connaître que disponibles", chantait Léo Ferré ... et je sais bien à quel point, pour nous tous, "les gens" ont bon dos, et qu'il est souvent bête et méchant de s'en prendre "aux gens" de toutes façons) ... bien des gens sont bêtement immoraux, donc méchants, c'est pour ainsi dire la règle, et c'est ce que voulait dire Platon, lorsqu'il faisait dire à Socrate qu'on est toujours méchant par ignorance - que cette assertion soit absolument vraie ou non.

Bref.

Peut-on être immoral sans le savoir ? ... Il me semble que cette question contienne une problématique plus fondamentale. La problématique, c'est toujours le pourquoi-l'on-se-pose-cette-question. Eh bien, on se pose la question peut-on être immoral sans le savoir, parce qu'on se demande si la moralité est un fait de conscience, parce qu'on se demande si la conscience est (conscience) morale par définition, et si la moralité est conscience par définition. N'y a-t-il de morale que consciente ? ...

Dans un premier temps, je répondrais par l'affirmative, dans la mesure où morale est praxéologie, et que praxéologie implique déontologie : la conscience est consciente des démarches, méthodes et moyens mis en pratique/déontique. Dans un deuxième temps, je répondrais pas la négative, dans la mesure où la nature n'a pas attendu la conscience pour s'avérer ce qu'on peut appeler moral (bienveillante, juste, respectueuse) : l'instinct, surtout intra-spécifique - entre membre d'une même espèce - est singulièrement "moral" sans nécessité de conscience ce qu'on voudrait élever humainement à la dignité de la conscience (contemplation, réflexion, etc.) de sorte qu'il soit possible, réciproquement, d'être immoral. Dans un troisième temps, je proposerais que la moralité soit avant tout d'invention humaine ; que généralement, le monde et la vie sont amoraux ou extra-moraux, mais que la conscience peut proposer une interprétation morale des choses humaines ou animales, etc. où par conséquent on peut suggérer qu'on peut être moral comme immoral sans le savoir, puisque pour le savoir il faudrait d'abord interpréter nos actes - ou, pour être plus clair : il n'y a pas d'être moral ou immoral en soi, dans l'absolu.

Bon.

Mais je réalise que tout ce raisonnement ne se demandait pas qui jugeait de ce qui est moral ou pas. Après tout, il n'y a pas vraiment de morale universelle, au sens où des prescriptions se ressembleraient de moeurs locales à d'autres. Par exemple, dans certaines cultures islamiques, pas toutes, il va être moral de porter le voile, tandis que ça n'est d'aucune obligation ni d'aucune moralité ni immoralité, en France, de soi, dans l'absolu.

La question de fond, la véritable problématique de cette question Peut-on être immoral sans le savoir ? serait alors : la morale est-elle innée, naturelle, instinctive ? avec le développement qui va bien, mais que je ne prendrai pas le temps de décrire là, ayant assez jasé déjà.

Le 03/11/2019 à 04:34, hell-spawn a dit :

Quoique, que veut dire "immoral" au juste ? 

La notion de moralité est consubstantielle à celle de groupe de référence, c'est-à-dire à un référent extérieur à soi-même.

Quand Kant, dit que la loi morale à laquelle on aspire n'est valide qui si elle peut être universelle ou universalisable, il fait explicitement référence à d'autres personnes que nous-même. La question qui vient juste après est donc, de savoir quel est cet ensemble avec lequel on doit généraliser, et pour ce faire, on ne peut utiliser la maxime sur laquelle on s'appuie, puisque l'on sombrerait dans l'auto-référencement, vu que c'est celle que l'on veut justifier ou expliciter.

Donc, si son groupe de référence est son groupe d'appartenance, son genre, son pays, sa " race ", son espèce, et qu'en même temps on dénie aux autres restants/exclus ce droit ou cette inclusion potentielle ou possible, on a bien rendu " universelle " sa loi morale, tout en l'ayant limitée à une entité légitime/crédible. Où il s'ensuit toutes sortes de contradictions suivant l'importance inclusive de notre référence et d'où l'on juge. Est immoral ce qui contrevient aux règles de son propre système en jugeant de l'intérieur, tout comme ce qui se passe à l'extérieur d'un système vu de l'extérieur de celui-ci, alors que pour le premier c'était " indifférent ": à l'époque de la misogynie généralisée, dans les sociétés hautement patriarcales, les femmes étaient donc exclues du Droit et par conséquent des devoirs envers elles, elles étaient en quelque sorte la propriété de leur père ou de leur mari, tout pouvait pratiquement leur être infligé, aujourd'hui qu'elles font partie intégrante du Droit dans nombre de sociétés, on jugerait donc immoral ou contraire aux lois, ce qui était largement permis d'antan, il en va de même avec les gens de couleur, d'une ethnie différente, d'une orientation sexuelle différente, des malades mentaux ou handicapés ou avec d'autres espèces...    

Un certain intellectuel, dont le nom m'échappe, a dit que les sociétés humaines abaissaient au fil du temps le seuil de sensibilité, il s'ensuit aussi une extension toujours plus grande du groupe de référence, de plus en plus inclusif, voilà sans doute ce qui caractérise le mieux le processus de civilisation du genre humain, bien plus que tout autre chose, comme le progrès ou la technologie concomitants. 

@Rayane1

La pleine conscience, Mindfulness, Ellen J. Langer:

Mindlessness also allows us to compartmentalize unconfortable thoughts. When they were little girls of four a,d five, I [Ellen] took my nieces to feed the ducks at a pond near thier house in Connecticut. At first the girls were afraid but then they made friends with these appealing creatures. That evening the family went out for dinner together. I ordered duck. With a look of terror in her eyes, one of my nieces asked, " Aunt Ellie, is that the same... ? " I quickly changed my order, unable to hold the image of live ducks in my mind while chewing on a cooked one. 

By locking " pets " into one category and " livestock " into another, we can eat meat without qualms.

L'absence de prise de conscience aussi nous permet de compartimenter des pensées inconfortables. Quand elles étaient petites filles de 4 ou 5 ans, je pris mes nièces pour nourrir les canards à l'étang près de la maison dans le Connecticut. Au début, les filles étaient effrayées mais ensuite elles sont devenues amis avec ces créature attrayantes. Le soir, la famille est allée diner ensemble. J'ai commandé du canard. Avec un regard terrifié dans leur yeux, une de mes nièces me demande, " tante Ellie, est-ce le même... ? " Je changea rapidement ma commande, incapable de tenir cette image du canard en vie dans ma tête pendant que j'en mâche un cuisiné. 

En bloquant " animal de compagnie " dans une catégorie et " nourriture " dans une autre, on peut manger de la viande sans scrupule.

il y a 45 minutes, deja-utilise a dit :

Quand Kant, dit que la loi morale à laquelle on aspire n'est valide qui si elle peut être universelle ou universalisable, il fait explicitement référence à d'autres personnes que nous-même. La question qui vient juste après est donc, de savoir quel est cet ensemble avec lequel on doit généraliser, et pour ce faire, on ne peut utiliser la maxime sur laquelle on s'appuie, puisque l'on sombrerait dans l'auto-référencement, vu que c'est celle que l'on veut justifier ou expliciter.

Je le comprend autrement que vous :

D'accord avec Kant pour la morale qui ne peut etre qu'universelle ( sinon ce n'est qu'une convention sociale ), mais la ou je diffère avec vous c'est que je considère que cet universel est en germe dans chaque individu.

Dans certaines religions ou spiritualités la réponse a la question " quel est le sens de la vie ?" est la suivante: réaliser le divin en l'homme, c'est aussi la réponse d'un certain Jung, ce qui voudrait dire que plus l'homme s'approfondit, plus il s'élève dans l'échelle de la conscience, plus il a accès a cette morale universelle.

Emmanuel Kant parle bien pour chaque sujet doué de raison, sa maxime d'époque des Lumières étant sapere aude, "ose penser !" Il n'y a pas chez Kant de groupe de référence autre que l'humanité considérée inclusivement dans sa totalité, même si l'homme Kant n'y songeait peut-être pas spécialement encore. Dans ses textes, il fait référence au sujet transcendantal, et en l'occurrence pour ce qui concerne la Critique de la raison pratique, qu'il relaie d'ailleurs aussitôt et singulièrement à la question morale, avant toute autre considération pratique. La morale est une praxéologie, d'où découle une déontologie, il est vrai, mais on peut s'étonner que dans l'ordre pratique ce soit la moralité qui ait primé tout le reste, selon Kant. De fait, il me semble que les questions amorales ou extramorales (ni morales ni immorales) de l'empouvoirement - et du moins des capacités, des possibilités et des opportunités - priment dans l'ordre pratique (c'est Machiavel contre Kant). Bref.

En tout cas, il ne peut pas y avoir d'abus de moralité chez Kant, puisque la moralité est rationnelle, et que de la raison morale découle un respect purement éthique, sans sentiment de crainte ni d'admiration.

Il y a 10 heures, hell-spawn a dit :

Je le comprend autrement que vous :

D'accord avec Kant pour la morale qui ne peut etre qu'universelle ( sinon ce n'est qu'une convention sociale ), mais la ou je diffère avec vous c'est que je considère que cet universel est en germe dans chaque individu.

Dans certaines religions ou spiritualités la réponse a la question " quel est le sens de la vie ?" est la suivante: réaliser le divin en l'homme, c'est aussi la réponse d'un certain Jung, ce qui voudrait dire que plus l'homme s'approfondit, plus il s'élève dans l'échelle de la conscience, plus il a accès a cette morale universelle.

Je ne suis pas certain de bien comprendre où se situe le hic !?

Toutefois, je peux d'ores et déjà répondre sur ce que je pense avoir retenu.

Il ne faut pas confondre plusieurs choses, d'un côté le caractère inné d'une proto-morale, et de l'autre l'acceptation universelle de concepts ou de notions. Premièrement, si effectivement les très jeunes enfants comme les animaux sociaux ont une réponse relativement instinctive du " bien " et du " mal " par différents truchements, cela ne saurait suffire à en faire une morale complète ou aboutie, il est fort à parier que le " bébé " humain réduise dans ses premiers temps Bien à Bon ( Mal à Mauvais ) pour lui, puis dans un second temps, Bien à Utile ( Mal à Inutile ) et par complexification croissante, en passant par Bien et Bienveillant ( Mal et Malveillant ) jusqu'à connaitre et reconnaitre des lois ou règles explicites extérieures à lui, des codes de conduites où ce qui est Bien correspond à ce qui est autorisé et Mal ce qui est défendu ou interdit. Secondement, si aussi les concepts de Bien et de Mal sont universellement connus chez toutes les sociétés humaines, comme il peut en être également pour les concepts de Propreté, Liberté ou de Masculinité ou encore la notion de Mathématique, cela ne signifie pas pour autant que le contenu est identique, à travers le temps et l'espace et/ou les cultures, l'Idée/Principe peut donc être connu, mais ce que l'on met dedans diffère nettement d'un groupe humain à un autre, si l'on ne retient que l'exemple de ce qui définit le caractère masculin d'un individu, autrement dit ce qu'est un " homme ", on va vite trouver des spécificités propres à la société en question, non forcément transposables à une autre, telles quelles, être sensible ou pleurer aujourd'hui ne contrevient plus ou n'est plus incompatible avec l'idée de masculinité, ce qui n'a pas toujours été ainsi et ne l'est pas partout.

La deuxième partie n'est pas très claire pour moi, néanmoins d'après ce que j'en comprends, je peux dire que la psychanalyse est surfaite, ce n'est pas une science, au mieux une aide au développement personnel, et c'est déjà fort bien ou utile, mais on ne peut donc pas l'évoquer pour arguer quoi que ce soit. De plus, je ne crois pas une seule seconde à une morale - toute faite - dont on finirait par aller à sa rencontre par on-ne-sait-quelle détour ou approfondissement, cela fait très New-Age et me fait penser à la réminiscence platonique et son monde des Idées ! Je répondrais enfin pour paraphraser Laplace, que l'hypothèse d'un Dieu ou d'une divinité n'est d'aucune utilité pour résoudre notre problème, laissons donc cet os à ronger aux spiritualistes, qui ne semblent pas avoir enregistrés: qu'importe la destination, c'est le chemin emprunté qui nous dit si nous trahissons ou avons trahi la morale ou plutôt l'éthique.

il y a 3 minutes, deja-utilise a dit :

Je ne suis pas certain de bien comprendre où se situe le hic !?

 

Toutefois, je peux d'ores et déjà répondre sur ce que je pense avoir retenu.

Il ne faut pas confondre plusieurs choses, d'un côté le caractère inné d'une proto-morale, et de l'autre l'acceptation universelle de concepts ou de notions. Premièrement, si effectivement les très jeunes enfants comme les animaux sociaux ont une réponse relativement instinctive du " bien " et du " mal " par différents truchements, cela ne saurait suffire à en faire une morale complète ou aboutie, il est fort à parier que le " bébé " humain réduise dans ses premiers temps Bien à Bon ( Mal à Mauvais ) pour lui, puis dans un second temps, Bien à Utile ( Mal à Inutile ) et par complexification croissante, en passant par Bien et Bienveillant ( Mal et Malveillant ) jusqu'à connaitre et reconnaitre des lois ou règles explicites extérieures à lui, des codes de conduites où ce qui est Bien correspond à ce qui est autorisé et Mal ce qui est défendu ou interdit. Secondement, si aussi les concepts de Bien et de Mal sont universellement connus chez toutes les sociétés humaines, comme il peut en être également pour les concepts de Propreté, Liberté ou de Masculinité ou encore la notion de Mathématique, cela ne signifie pas pour autant que le contenu est identique, à travers le temps et l'espace et/ou les cultures, l'Idée/Principe peut donc être connu, mais ce que l'on met dedans diffère nettement d'un groupe humain à un autre, si l'on ne retient que l'exemple de ce qui définit le caractère masculin d'un individu, autrement dit ce qu'est un " homme ", on va vite trouver des spécificités propres à la société en question, non forcément transposable à une autre, telles quelles, être sensible ou pleurer aujourd'hui ne contrevient plus ou n'est plus incompatible avec l'idée de masculinité, ce qui n'a pas toujours été ainsi et ne l'est pas partout.

 

La deuxième partie n'est pas très claire pour moi, néanmoins d'après ce que j'en comprends, je peux dire que la psychanalyse est surfaite, ce n'est pas une science, au mieux une aide au développement personnel, et c'est déjà fort bien ou utile, mais on ne peut donc pas l'évoquer pour arguer quoi que ce soit. De plus, je ne crois pas une seule seconde à une morale - toute faite - dont on finirait par aller à sa rencontre par on-ne-sait-quelle détour ou approfondissement, cela fait très New-Age et me fait penser à la réminiscence platonique et son monde des Idées ! Je répondrais enfin pour paraphraser Laplace, que l'hypothèse d'un Dieu ou d'une divinité n'est d'aucune utilité pour résoudre notre problème, laissons donc cet os à ronger aux spiritualistes, qui ne semblent pas avoir enregistrés: qu'importe la destination, c'est le chemin emprunté qui nous dit si nous trahissons ou avons trahi la morale ou plutôt l'éthique.

Vous prenez l'exemple des animaux et des enfants: c'est pertinent.

Il y a déja quelque chose avant tout enseignement.

L'éducation est utile dans la mesure ou ce qu'un enfant n'est pas encore en mesure de comprendre il faut lui dire: " ça c'est bien, ça c'est pas bien", pour les religions c'est pareil ( voir les 12 commandements ).

Mais si la maturité intellectuelle et spirituelle voit le jour la compréhension ou l'évidence se fait tout seul.

C'est un peu comme assembler les pièces d'un puzzle, il faut d'abord reconnaitre les pièces.

Le "divin dans l'homme" peut se passer d'un Dieu, c'est l'homme accédant a sa pleine potentialité.

Il y a 10 heures, Marzhin a dit :

Emmanuel Kant parle bien pour chaque sujet doué de raison, sa maxime d'époque des Lumières étant sapere aude, "ose penser !" Il n'y a pas chez Kant de groupe de référence autre que l'humanité considérée inclusivement dans sa totalité

Mais quels sont ces êtres doués de raison ? Tout comme les " hommes " libres ou citoyens de la Grèce antique, ce n'était pas tout le monde !

À son époque si je ne m'abuse pas, la moitié au moins de l'humanité en était dépourvu, n'est-il pas ? ( À cela il faut sans doute rajouter tous les esclaves des colonies ). Ce qui a fait dire à un philosophe qui a étudié l'apport des femmes aux sciences, que celui-ci était hémiplégique, faute bien entendu, de leur en avoir donné la possibilité ou même la capabilité.

Citation

La morale est une praxéologie

Je ne connaissais pas ce terme, mais comme il est défini, cela semble d'emblée aporétique:

La praxéologie (de praxis) est une discipline qui se donne pour objet l'analyse de l'action humaine : juste les faits et rien que les faits, sans jugement de valeur. ( wiki )

Or la morale, est justement un jugement de valeur, ce n'est même que ça !

Citation

De fait, il me semble que les questions amorales ou extramorales (ni morales ni immorales) de l'empouvoirement - et du moins des capacités, des possibilités et des opportunités - priment dans l'ordre pratique (c'est Machiavel contre Kant).

L'autonomisation est-elle réellement sans dimension morale ? J'en doute fort, puisque n'importe quel parent œuvre à presque cette unique tâche pour leur(s) enfant(s), à grands coups de moralité, du matin au soir, non ?

Citation

En tout cas, il ne peut pas y avoir d'abus de moralité chez Kant, puisque la moralité est rationnelle, et que de la raison morale découle un respect purement éthique, sans sentiment de crainte ni d'admiration.

Dans la mesure, suite à la controverse sur le mensonge, où pour Kant, on ne doit jamais mentir, quoi qu'il arrive.

Pourtant, il existe une faille dans ce positionnement radical, car il faut voir l'interaction entre individus comme un contrat social, et si l'une des parties triche, le contrat est rompu, nous ne sommes plus tenus de tenir nos engagements réciproques. La morale est à double sens, non à sens unique, comme toute chose dans les relations humaines, je rappelle que nul à l'impossible n'est tenu, il me parait évident que si on me demande de répondre à une question dont je sais que la seule issue est la mort pour moi, alors que le questionneur est fourbe, malhonnête ou immoral et dangereux, il n'y a aucune raison valide que je joue à son jeu en faisant ma part du marché. Autrement dit, la confiance est la première des choses à garantir avant toute transaction d'aucune sorte, y compris morale ! 

De plus, depuis Damasio, mais Porphyre le révélait déjà, la raison s'appuie nécessairement sur les émotions ou sur les sentiments, elle n'est donc jamais " froide ", au contraire, il serait grand temps d'ouvrir les yeux, et se rendre à l'évidence, ce qui dirige les Hommes sous couvert de raison ou de rationalité, sont des forces irrationnelles tapies dans l'ombre, en réalité nous ne faisons qu'a posteriori rationaliser ce qui a été acté par des volitions affectives en tout premier lieu, la raison a ceci de commun avec la logique, prise seule, elle tourne à vide ! Il faut se méfier comme de la peste, de ce qui est argumenté après coup, car on peut toujours trouver des raisons à nos actions a posteriori, tout est justifiable ainsi, il faut au contraire, toujours rechercher ce qui a motivé notre ébranlement, sans relâche, jusqu'à ce que cela en devienne un réflexe, une deuxième nature, et à partir de là, on découvre ou on lève enfin le voile sur nos véritables aspirations, et par voie de conséquence, on se rend compte, que la raison et l'intelligence ne sont que des moyens. Seule une sensibilité exacerbée peut contrebalancer la falsification de nos outils cognitifs, on ne lutte contre une émotion qu'avec une autre, la raison a toujours perdu d'avance si elle est seule en lice ! 

il y a 51 minutes, hell-spawn a dit :

Vous prenez l'exemple des animaux et des enfants: c'est pertinent.

Il y a déja quelque chose avant tout enseignement.

C'est tout-à-fait cela, il y a une prémisse, qui ne fait que croitre avec le temps, partant d'un noyau, celui grossit toujours un peu plus, jusqu'à une stagnation, en général, en même temps, que l'on tue la curiosité de l'enfant, ce qui coïncide avec l'arrêt des " pourquoi " ou des " comment " de sa part !

On ne peut bien sûr démultiplier ou cultiver que ce qui pré-existe, c'est pour cela que par exemple Lacan raconte strictement n'importe quoi, lorsqu'il dit que c'est le langage qui fait l'intelligence, pourtant sans une once d'intelligence on ne pourrait pas apprendre à parler, c'est donc bien l'intelligence qui est première et qui permet l'apprentissage, ce qui en retour démultiplie ses propres possibilités. Tout comme la graine pousse avec de l'eau et de l'engrais, ou que notre compte en banque engrange des intérêts, quelle que soit la somme déposée, à la condition qu'elle ne soit pas nulle !

Citation

L'éducation est utile dans la mesure ou ce qu'un enfant n'est pas encore en mesure de comprendre il faut lui dire: " ça c'est bien, ça c'est pas bien", pour les religions c'est pareil ( voir les 12 commandements ).

Mais ici, on rencontre une difficulté de taille, et qui semble avoir un peu échappé à Platon dans sa République, c'est que les éducateurs eux-mêmes ne sont pas sans défauts, et qui éduque les éducateurs défaillants ? Il y a là, une régression à l'infini. Pire même, c'est que l'Homme est faillible et corruptible de nature, on le voit clairement, il est très facile de " tromper " inconsciemment ses enfants, en pensant faire bien, car ne dit-on pas, que l'enfer est pavé de bonnes intentions ?!

Il y une règle la plus universelle qui soit, c'est la golden rule ( la règle d'or ): Ne pas faire à autrui, ce que nous ne voudrions pas qu'il nous fasse !

Cette simple sentence, pourrait amplement suffire à régler 99% des conflits dans ce monde, si elle était appliquée strictement, mais comme les humains sont imparfaits, avides, cupides, hédonistes et oisifs, elle est donc, pratiquement, corrompue. Quel que soit le système en place, tant que celui-ci vivra au travers d'humains, il sera perverti !

Ce ne sont donc pas les règles le problème, mais ceux qui les font vivre: nous !

Citation

Mais si la maturité intellectuelle et spirituelle voit le jour la compréhension ou l'évidence se fait tout seul.

Pas sûr de bien saisir le sens de cette phrase, mais il est clair, que le déclic, ne peut venir que de la personne elle-même, prendre conscience d'une chose ne peut être le fait que de celui qui est concerné, les autres ne peuvent que alimenter ou favoriser un tel évènement, mais jamais le provoquer, c'est un phénomène intrinsèque ou endogène.

On ne peut par exemple pas inculquer à coup sûr une passion à quelqu'un au hasard, cela ne peut venir que de lui, au mieux, on lui aura fait découvrir ce qui a fait chavirer son cœur, on aura joué les entremetteur, c'est tout, il n'y a donc pas de maitre, ni d'élève, uniquement des facilitateurs et des récipiendaires.

Citation

Le "divin dans l'homme" peut se passer d'un Dieu, c'est l'homme accédant a sa pleine potentialité.

À défaut de mettre la main sur notre " positivité ", il serait je pense très sage de commencer par identifier distinctement et d'en mesurer l'ampleur, notre " négativité ", autrement dit, tous nos biais, nos fourvoiements, nos oublis, notre ignorance, notre stupidité, nos préjugés, notre irrationalité, nos inclinations/aspirations/motivations intrinsèques, notre animalité, nos affects archaïques, etc, etc...

il y a 19 minutes, deja-utilise a dit :

Mais ici, on rencontre une difficulté de taille, et qui semble avoir un peu échappé à Platon dans sa République, c'est que les éducateurs eux-mêmes ne sont pas sans défauts, et qui éduque les éducateurs défaillants ? Il y a là, une régression à l'infini. Pire même, c'est que l'Homme est faillible et corruptible de nature, on le voit clairement, il est très facile de " tromper " inconsciemment ses enfants, en pensant faire bien, car ne dit-on pas, que l'enfer est pavé de bonnes intentions ?!

Meme si l'éducateur est défaillant il enseigne au moins des rudiments, des bases sur lesquelles construire un raisonnement plus tard, quitte a ce que ce raisonnement invalide ce que le mauvais éducateur lui a transmis.

C'est pareil pour des parents, l'enfant croit que son père et sa mère savent tout, ont raison sur tout, puis plus tard a l'age adulte comprend qu'ils étaient faillibles.

il y a 23 minutes, deja-utilise a dit :

À défaut de mettre la main sur notre " positivité ", il serait je pense très sage de commencer par identifier distinctement et d'en mesurer l'ampleur, notre " négativité ", autrement dit, tous nos biais, nos fourvoiements, nos oublis, notre ignorance, notre stupidité, nos préjugés, notre irrationalité, nos inclinations/aspirations/motivations intrinsèques, notre animalité, nos affects archaïques, etc, etc...

D'accord avec cela, ne soyons pas trop ambitieux.

C'est amoral, pas immoral. Comme un bébé.

Il y a 16 heures, deja-utilise a dit :

Mais quels sont ces êtres doués de raison ? Tout comme les " hommes " libres ou citoyens de la Grèce antique, ce n'était pas tout le monde ! 

À son époque si je ne m'abuse pas, la moitié au moins de l'humanité en était dépourvu, n'est-il pas ? ( À cela il faut sans doute rajouter tous les esclaves des colonies ). Ce qui a fait dire à un philosophe qui a étudié l'apport des femmes aux sciences, que celui-ci était hémiplégique, faute bien entendu, de leur en avoir donné la possibilité ou même la capabilité.

Votre remarque, c'est littéralement de la mauvaise foi. Kant n'est pas responsable de son époque, d'une part, et surtout, d'autre part, vous me citez de façon tronquée - peut-être que vous me lisez aussi en travers, par-dessus la jambe, de façon tronquée ? - puisque vous me citez ce qui suit, sans la partie en gras qui vous aurait épargné telle remarque de mauvaise foi :

Le 04/11/2019 à 10:33, Marzhin a dit :

Emmanuel Kant parle bien pour chaque sujet doué de raison, sa maxime d'époque des Lumières étant sapere aude, "ose penser !" Il n'y a pas chez Kant de groupe de référence autre que l'humanité considérée inclusivement dans sa totalité, même si l'homme Kant n'y songeait peut-être pas spécialement encore.

Donc nous sommes d'accord depuis le début, et cela ne change rien à rien. Que l'homme Kant y ait songé ou pas, sa philosophie vaut pour l'humanité entière. En tant qu'homme des Lumières, cosmopolite, désireux que l'humanité s'émancipe, en fait, vous poursuivez le projet politique du kantisme, que l'homme Kant l'ait envisagé aussi inclusivement ou non. Le kantisme s'exprime dans nos termes.

Il y a 4 heures, Marzhin a dit :

[...] et surtout, d'autre part, vous me citez de façon tronquée - peut-être que vous me lisez aussi en travers, par-dessus la jambe, de façon tronquée ?

 

Possiblement, je veux bien le reconnaitre. ( Les idées m'intéressent plus que, qui les professent )

Citation

- puisque vous me citez ce qui suit, sans la partie en gras qui vous aurait épargné telle remarque de mauvaise foi :

Maladresse certainement, mauvaise foi c'est peu probable !

Citation

Donc nous sommes d'accord depuis le début, et cela ne change rien à rien. Que l'homme Kant y ait songé ou pas, sa philosophie vaut pour l'humanité entière. En tant qu'homme des Lumières, cosmopolite, désireux que l'humanité s'émancipe, en fait, vous poursuivez le projet politique du kantisme, que l'homme Kant l'ait envisagé aussi inclusivement ou non. Le kantisme s'exprime dans nos termes.

Si nous sommes " d'accord ", en revanche ce que je voudrais comprendre, c'est de savoir si le fait qu'il y ait une contradiction entre l'homme Kant et sa philosophie apparente est tolérable ? Encore que, logiquement ou rationnellement, si sa philosophie s'exprime à travers lui, elle est nécessairement empreinte de ses idées/idéologies/préjugés et donc à décrypter ou à décoder en en tenant compte, sinon c'est une projection psychologique pure et simple que nous faisons sur ses écrits à partir de nous-même, nous falsifions sa pensée, tel un anachronisme, fréquent en Histoire, comme le rappelle par exemple E. Morin à propos de son professeur G. Lefebvre et les visions conditionnées de la révolution française en fonction des prérogatives des commentateurs ( Sciences Humaines n°319, nov 2019 ).

Et si l'on veut en savoir plus sur la misogynie conflictuelle de sieur Kant, on pourra lire " Les Études philosophiques No. 1, Philosophie allemande (Janvier Mars 2000), pp. 75-104 " et en particulier la page 84 ( en accès gratuit moyennant la création d'un compte: https://www.jstor.org/stable/20849322?read-now=1&seq=10#page_scan_tab_contents )

Il ne sera pas le premier, ni le dernier à prôner une chose, voire à la défendre, mais à ne pas l'appliquer pleinement lui-même: Les philosophes misogynes, Rousseau et l'éducation ayant abandonné ses enfants à l'assistance, Voltaire pourtant omnivore et la défense du végétarisme, et puis Kant donc avec la Morale à deux vitesses ou Heidegger et ses accointances avec le nazisme !  

Peut-être suis-je kantien plus que Kant lui-même, ou plus cartésien que Descartes, allons savoir... Misanthrope, pour sûr !

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Les idées m'intéressent plus que, qui les professent

Me dîtes-vous, avant de dire :

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

... logiquement ou rationnellement, si sa philosophie [à Kant] s'exprime à travers lui, elle est nécessairement empreinte de ses idées/idéologies/préjugés et donc à décrypter ou à décoder en en tenant compte, sinon c'est une projection psychologique pure et simple que nous faisons sur ses écrits à partir de nous-même

Vous n'avez aucune idée de votre degré de "maladresse", en ce qui me concerne j'appelle cela de la mauvaise foi. Naturellement, sur un forum, en l'absence de plus d'informations l'un sur l'autre (ici, ce serait essentiel) il y a toujours le bénéfice du doute. D'où que vous n'avez aucune idée de votre degré de "maladresse". Passons.