Aller au contenu

vote


mig72

Messages recommandés

Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
il y a 1 minute, Enchantant a dit :

Ah oui, un homme de fer, les autres en tôle, c'est cela votre fumeuse théorie du bac à sable ?

vous n,allez pas me faire croire  que les électeurs croient encore a cette farce , du petit papier,manipulation  tout n,est que manipulation.çà donne une impression de pouvoir choisir...mais c,est tout , rien de plus ,si ces bout de papier appelés buletins avaient un pouvoir ,il y a belle lurette que le vote serait interdit.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant
  • Réponses 80
  • Créé
  • Dernière réponse
Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 22 349 messages
scientifique,
Posté(e)
Le 05/11/2019 à 07:53, pic et repic a dit :

....

compte tenu des résultats des dernières élections...le FN, s'il n'est pas le premier parti de France , n'en est pas loin.

....

Encore une erreur grossière : il ne faut pas confondre nombre d'électeurs pour un candidat et nombre d'inscrits dans le parti politique de ce candidat.

Mme Lepen a fait X millions de voix face à Mr Macron. En revanche les adhérents au parti RN ne sont que 200 000 tout au plus !

Donc classer l'importance des partis en fonction des voix aux élections est une erreur.

beaucoup ont voté Le Pen pas par sympathie mais par hostilité à Macron.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Forumeur confit, Posté(e)
Enchantant Membre 15 587 messages
Forumeur confit,
Posté(e)
il y a 19 minutes, chatperché a dit :

mais c,est tout , rien de plus ,si ces bout de papier appelés buletins avaient un pouvoir ,il y a belle lurette que le vote serait interdit.

Chatperché, la réflexion ne semble pas faire parti de vos meilleurs atouts ?

Admettons un seul instant, que le vote n’existe pas ?

Comment procédez vous pour établir une démocratie ?

Ah oui, vous représentez la démocratie à vous tout seul ?

C’est cela qu’il faut retenir de vos 81 ans de réflexion et d’existence sur terre ?

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Pépé fada , râleur , et clairvoyant ., 78ans Posté(e)
Maurice Clampin Membre 10 953 messages
78ans‚ Pépé fada , râleur , et clairvoyant .,
Posté(e)
Le 31/10/2019 à 15:55, Enchantant a dit :

Exactement…

Les français ne se rendent pas compte du bienfait de la constitution du général De Gaulle sur la stabilité politique induite par sa constitution de 1958.

Dans la période précédente, les députés renversaient systématiquement le gouvernement, avec des alliances de circonstances et contre nature, ce qui avait pour résultat, un gouvernement aux affaires au maximum 8 mois en place. La politique et les politiciens étaient la risée du public avec les chansonniers de Montmartre à la radio.

Quand on observe ce qui se passe politiquement en Italie ou en Angleterre, on a une petite idée grandeur nature, de la chienlit, lorsque c’est l’assemblée nationale dans son ensemble qui est seule à gouverner, le législatif et l’exécutif à la fois.

:pap:   C' est vrai , mais c'est tout de même un coup de pied au cul de la démocratie ...

Je pense qu' il faut imaginer un système certes un peu complexe qui ferait que tous seraient représentés avec des mécanismes qui obligeraient nos représentants à devoir s' entendre sur un texte définitif . 

Que ceux qui bloqueraient sans vouloir rien entendre soient obligés de remettre leur mandat en jeu devant tout le pays , même pour des élus locaux . 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Forumeur confit, Posté(e)
Enchantant Membre 15 587 messages
Forumeur confit,
Posté(e)
Le 31/10/2019 à 13:51, Totof44 a dit :

Et puis, philosophiquement, est-ce véritablement démocratique qu'une majorité décident contre l'avis de la minorité ?

Exercer un pouvoir, c’est arbitrer, c’est trancher, c’est choisir, c’est accepter aussi les inconvénients, si vous enlevez le pouvoir de décision à ceux auxquels on délèguent ce pouvoir temporairement dans leur domaine, c’est la chienlit…et finalement, dans ce cas-là, c’est le plus fort qui finit par imposer sa loi !

Y a-t-il vraiment besoin d’en appeler aux grands philosophes pour comprendre cela ?

Alors qu’un peu de bon sens élémentaire suffit…

Consensus, oui quand c’est possible, mais nous savons bien que l’unanimité sur un sujet quelconque est rarement observé, excepté peut être en période de crise…et encore.

Je suis toujours étonné de la candeur de certains dans le domaine politique, à croire qu’ils sont encore dans le royaume des "bisousnours" de leur tendre enfance !:hum:

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

Chatperché, la réflexion ne semble pas faire parti de vos meilleurs atouts ?

Admettons un seul instant, que le vote n’existe pas ?

Comment procédez vous pour établir une démocratie ?

Ah oui, vous représentez la démocratie à vous tout seul ?

C’est cela qu’il faut retenir de vos 81 ans de réflexion et d’existence sur terre ?

vous avez en partie raison ,mais justement c,est avec l,age ,et le résultat final de notre société, que ,jen arrive a ce triste constat, la démocratie (oui mais pour qui et pourquoi?? c,est comme la justice et la fraternité, des mots encore des mots qui font rêver mais qui sont tellement creux, tout dépend qui on est , et surtout notre position dans la société .

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
il y a 48 minutes, Enchantant a dit :

Exercer un pouvoir, c’est arbitrer, c’est trancher, c’est choisir, c’est accepter aussi les inconvénients, si vous enlevez le pouvoir de décision à ceux auxquels on délèguent ce pouvoir temporairement dans leur domaine, c’est la chienlit…et finalement, dans ce cas-là, c’est le plus fort qui finit par imposer sa loi !

Y a-t-il vraiment besoin d’en appeler aux grands philosophes pour comprendre cela ?

Alors qu’un peu de bon sens élémentaire suffit…

Consensus, oui quand c’est possible, mais nous savons bien que l’unanimité sur un sujet quelconque est rarement observé, excepté peut être en période de crise…et encore.

Je suis toujours étonné de la candeur de certains dans le domaine politique, à croire qu’ils sont encore dans le royaume des "bisousnours" de leur tendre enfance !:hum:

mais c,est le cas chaque jour nous subissons la volonté de l,un ou de l,autre.qu,une majorité décide ,n,est pas le probléme une majorité unique sans amalgame  sans union  de droite  ou de gauche avec un autre parti pour faire un groupe n,est pas une majorité c,est un ragout. ex: Macron élu  et président avec 24 °/° de voix mais grace aux carabistouilles dons de voix pour un poste ou une promo, vous appellez çà une démocratie , non pour moi c,est une mafia organisée, et depuis que je vote j,e ne vois que des magouilles de ce genre.((1kg  de pomme + 1kg de cerises,+ 1kg de carottes  ne font pas 3 kg de pommes.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Forumeur confit, Posté(e)
Enchantant Membre 15 587 messages
Forumeur confit,
Posté(e)
il y a 26 minutes, chatperché a dit :

que ,jen arrive a ce triste constat, la démocratie (oui mais pour qui et pourquoi?? c,est comme la justice et la fraternité, des mots encore des mots qui font rêver mais qui sont tellement creux, tout dépend qui on est , et surtout notre position dans la société .

En fait chatperché, vous êtes un grand idéaliste…ou un grand utopiste ?

L’utopie, c’est la cible vers laquelle on tend sans jamais l’atteindre et à ce titre, j’aime bien les utopistes.

Ce qui nous différencie un peu, c’est que je le suis moins que vous, donc moins déçu par le genre humain que vous ne semblez l’être. :hum:

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 31ans Posté(e)
mig72 Membre 1 975 messages
Forumeur inspiré‚ 31ans‚
Posté(e)
Le ‎05‎/‎11‎/‎2019 à 07:57, Guillaume_des_CS a dit :

Faut-il avoir un scrutin? La représentativité n'est pas (plus) la représentation. Le scrutin a-t-il encore un sens quand il ne s'agit plus que de se débarrasser de sa propre responsabilité sur un autre dont on sait déjà qu'il sera (comme on le serait soi-même) corrompu par le pouvoir? 

Du point de vue kovanien: non. 

Bonsoir,   

Et       la       représentation         du         personnel   en       entreprise      est-elle           suffisant      représentative         selon           vous           en vertu     du    droit         du         travail  ?

Très        cordialement        MIG       72 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 31ans Posté(e)
mig72 Membre 1 975 messages
Forumeur inspiré‚ 31ans‚
Posté(e)
Le ‎05‎/‎11‎/‎2019 à 08:36, versys a dit :

Initialement, pouvait on parler de "fracture sociale" concernant le mouvement gilets jaunes ?? je ne pense pas, car ce mouvement fédérait et rassemblait très largement autour des thèmes pouvoir d'achat et politique taxogène de Macron; chaque français pouvant se sentir concerné par ces thèmes et pouvant potentiellement adhérer à ce mouvement.

Aujourd'hui, je ne sais pas si on peut parler de "fracture territoriale", mais on assiste plutôt à une FRACTURE SOCIALE POLITIQUE qui sape à coup sûr le concept de cohésion nationale en établissant de façon flagrante une partition indiscutable :

les gilets jaunes VS tous les autres...

Bonsoir,    

 

Est-ce       que     vous        pouviez      appuyer          un          peu      plus          votre       argumentation     s'il          vous  plaît       Monsieur     Versys    ? Car,    c'est        une          question            qui         devrait      être           à        mon       sens       largement         débattue     .  

 

Très          cordialement     Mig     72        

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
Guillaume_des_CS Membre 1 420 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 1 minute, mig72 a dit :

Bonsoir,   

Et       la       représentation         du         personnel   en       entreprise      est-elle           suffisant      représentative         selon           vous           en vertu     du    droit         du         travail  ?

Très        cordialement        MIG       72 

D'un point de vue kovanien, c'est très simple:

"je" est le centre de tout (premier principe)

Il n'est de responsabilité qu'individuelle (troisième principe)

Dès lors, toute forme de représentation et/ou de représentativité est impossible.

Donc, non, la représentation du personnel (ou de qui que ce soit) ne peut jamais être suffisamment représentative de qui que ce soit (ou du personnel) dans quoi que ce soit (y compris l'entreprise). 

Toutes ces représentations/représentativités ne sont qu'illusions que nous nous donnons pour nous débarrasser de nos responsabilités premières, à savoir: qu'il n'est de responsabilité qu'individuelle. 

Pourquoi la responsabilité ne peut-elle JAMAIS être collective, et a fortiori déléguée (sauf à une individualité)? Je l'explique ici... (sur ForumFr)

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 31ans Posté(e)
mig72 Membre 1 975 messages
Forumeur inspiré‚ 31ans‚
Posté(e)
il y a 12 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

D'un point de vue kovanien, c'est très simple:

"je" est le centre de tout (premier principe)

Il n'est de responsabilité qu'individuelle (troisième principe)

Dès lors, toute forme de représentation et/ou de représentativité est impossible.

Donc, non, la représentation du personnel (ou de qui que ce soit) ne peut jamais être suffisamment représentative de qui que ce soit (ou du personnel) dans quoi que ce soit (y compris l'entreprise). 

Toutes ces représentations/représentativités ne sont qu'illusions que nous nous donnons pour nous débarrasser de nos responsabilités premières, à savoir: qu'il n'est de responsabilité qu'individuelle. 

Pourquoi la responsabilité ne peut-elle JAMAIS être collective, et a fortiori déléguée (sauf à une individualité)? Je l'explique ici... (sur ForumFr)

Il         semble       que        vous     opposer    la       notion         d'    intérêt        général    et          d'intérêt          collectives       avec    l'intérêt          individuelle   

 

Que         pensiez-vous        alors        des         libertés          individuelles    ?      

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
versys Membre 17 011 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 8 heures, mig72 a dit :

Bonsoir,    

 

Est-ce que vous pouviez appuyer un peu plus votre argumentation s'il vous plaît Monsieur Versys ? Car, c'est        une question qui devrait être à mon  sens largement débattue .  

 

Très cordialement     Mig 72        

Bonjour, mig72,

Il ne vous a pas échappé, mig72, qu'il existe un sujet, "Gilets jaunes, quel avenir pour le mouvement ?" sur lequel j'ai eu tout loisir d' "appuyer mon argumentation"

En 1 391 PAGES, à ce jour, je pense que ce sujet consacré au mouvement gilets jaunes a déja été "largement débattu", et ce débat est très loin d'être clos...

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 17 heures, Enchantant a dit :

En fait chatperché, vous êtes un grand idéaliste…ou un grand utopiste ?

L’utopie, c’est la cible vers laquelle on tend sans jamais l’atteindre et à ce titre, j’aime bien les utopistes.

Ce qui nous différencie un peu, c’est que je le suis moins que vous, donc moins déçu par le genre humain que vous ne semblez l’être. :hum:

une démocratie respecte  ,la proportionnelle , et respecte le résultat des urnes ((traité de Lisbonne )par ex.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 33ans Posté(e)
Totof44 Membre 4 751 messages
Maitre des forums‚ 33ans‚
Posté(e)
Il y a 18 heures, Enchantant a dit :

Exercer un pouvoir, c’est arbitrer, c’est trancher, c’est choisir, c’est accepter aussi les inconvénients, si vous enlevez le pouvoir de décision à ceux auxquels on délèguent ce pouvoir temporairement dans leur domaine, c’est la chienlit…et finalement, dans ce cas-là, c’est le plus fort qui finit par imposer sa loi !

Y a-t-il vraiment besoin d’en appeler aux grands philosophes pour comprendre cela ?

Alors qu’un peu de bon sens élémentaire suffit…

Consensus, oui quand c’est possible, mais nous savons bien que l’unanimité sur un sujet quelconque est rarement observé, excepté peut être en période de crise…et encore.

Je suis toujours étonné de la candeur de certains dans le domaine politique, à croire qu’ils sont encore dans le royaume des "bisousnours" de leur tendre enfance !:hum:

Dans le fond, je ne suis pas en total désaccord

Mais sur la forme, je n'aime pas cette réponse. Le mot "chienlit" a un je-ne-sais-quoi que j'exècre, et ça n'est pas parce que je pose une question sous l'angle philosophique que la réponse que j'y apporte va nécessairement à contre-sens de ce qui se pratique actuellement. Et je n'aime pas l'argument du "bon sens" qui est une technique rhétorique qui dit "j'ai raison, tu as tord". Ça n'est pas ainsi qu'on fait évoluer les débats.

Je crois que le consensus serait l'idéal dans l'absolu, mais je vous rejoins sur le fait que ça n'est pas applicable à ce jour. Toutefois, entre un régime qui donne raison à une majorité relative et l'idéal, il y a des années-lumière. Et je crois que le Peuple Français est aujourd'hui assez mûr pour passer à un régime plus démocratique que ce qu'il subit.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 33ans Posté(e)
Totof44 Membre 4 751 messages
Maitre des forums‚ 33ans‚
Posté(e)
Il y a 21 heures, chatperché a dit :

vous n,allez pas me faire croire  que les électeurs croient encore a cette farce , du petit papier,manipulation  tout n,est que manipulation.çà donne une impression de pouvoir choisir...mais c,est tout , rien de plus ,si ces bout de papier appelés buletins avaient un pouvoir ,il y a belle lurette que le vote serait interdit.

Depuis l'époque de l'absolutisme royal, ou, plus près de nous, du despotisme militaire, on a obtenu des avancées. Difficilement, laborieusement, lentement, parfois aussi des reculades, mais tout de même, je ne voudrais pas troquer le régime actuel contre celui d'un Louis XIV ou d'un Napoléon. La pression a contraint les tyrans à lâcher du lest.

Ces avancées que nous avons obtenues sont parfois accordées avec des contre-parties (cf la création du Sénat), et visent à ne jamais changer radicalement les choses. En cela, vous avez raison, il s'agit de nous donner l'illusion qu'on détient la Souveraineté. Toutefois, le bulletin de vote a un pouvoir. Vous observerez d'ailleurs que ceux qui tiennent les cordons de la bourse ne s'abstiennent pas. Il n'en a pas dans les faits, justement du fait de la résignation des opprimés. Mais c'est parce que le bulletin est potentiellement dangereux qu'on nous manipule pour qu'on l'utilise à bon escient, c'est-à-dire en faveur de ceux qui sont en place, ou de leurs meilleurs ennemis : voyez comme on nous bassine avec épouvantail RN, comme on revient sur l'égalité des temps de parole...

Nos dirigeants sont des inquiets perpétuels. C'est parce que nous avons un pouvoir potentiel qu'ils se méfient, et c'est parce que nous nous résignons qu'ils peuvent maintenir l'oppression.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 33ans Posté(e)
Totof44 Membre 4 751 messages
Maitre des forums‚ 33ans‚
Posté(e)
Le 31/10/2019 à 18:53, Répy a dit :

1° Qu'est-ce qui me fait dire que la proportionnelle est la chienlit politique ?

Mais il suffit de voir ce qu'a été la 3° et surtout la 4° république : des gouvernemengt mis en minorité tous les 6 mois par les députés. Un certain Miterrand en était le spécialiste de ce jeu de massacre. Quand il est devenu président de la 5° république, il s'est bien gardé de remettre le scrutin à la proportionnelle dont il connaissait l'instabilité.

Il suffit de voir ce qui se pase en GB où le premier ministre n'a pas de majorité stable et où les députés jouent au jeu de massacre ! 

Vous avez faux.

En Grande Bretagne, les députés sont élus au scrutin majoritaire uninominal à un seul tour, ce qui entraine un bipartisme, et où les divergences de second plan sont débattues dans les appareils politiques et échappent totalement aux électeurs.

Ensuite, le scrutin proportionnel a bien été rétabli sous Mitterrand, mais n'a servi qu'une législature, et n'a pas entrainer plus d'instabilité que cela. Le reproche qu'on peut faire, c'est que c'est sous cette législature que le 49.3 a été le plus utilisé.

En Allemagne, la répartition des sièges se fait au scrutin proportionnel, cela n'a pas empêché madame Merkel de diriger le gouvernement pendant des lustres.

Sous la 4ème, le mode de scrutin était défini, non par la Constitution, mais par une loi. Si toute l'instabilité de la 4ème avait eu pour seule et unique cause le mode de scrutin des législatives, on se serait contenté de modifier la loi. Ce n'est pas ce qui a été fait. Le problème était beaucoup plus profond que cela. D'ailleurs, les constituants de 1958 n'ont pas plus défini le mode de scrutin, et l'ont renvoyé à une loi organique. Or, si la principale cause de l'instabilité de la 4ème avait été la proportionnelle, on imaginerait que la définition du scrutin majoritaire aurait été leur première oeuvre. Mais ils ont estimé que les institutions qu'ils construisaient pouvaient fonctionner avec n'importe quel mode de scrutin.

Par ailleurs, le scrutin proportionnel peut être pondéré de plusieurs façons : par le choix de la règles répartissant les restes, par l'instauration d'un seuil de représentativité, par une prime majoritaire ou encore par le choix d'une échelle régionale.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 33ans Posté(e)
Totof44 Membre 4 751 messages
Maitre des forums‚ 33ans‚
Posté(e)
il y a 47 minutes, Totof44 a dit :

Je crois que le consensus serait l'idéal dans l'absolu, mais je vous rejoins sur le fait que ça n'est pas applicable à ce jour. Toutefois, entre un régime qui donne raison à une majorité relative et l'idéal, il y a des années-lumière. Et je crois que le Peuple Français est aujourd'hui assez mûr pour passer à un régime plus démocratique que ce qu'il subit.

C'est pourquoi je propose

1° que le président de la République soit élu au jugement majoritaire ;

2° que les députés soient élus au scrutin proportionnel avec prime majoritaire (majorité de Condorcet) ;

3° que le chef du gouvernement soit élu par les députés au jugement majoritaire ;

4° que la chambre haute soit constituée de citoyens tirés au sort ;

5° qu'on instaure un "bicamérisme rationalisé" où la chambre basse aurait l'initiative et le vote des lois, et où la chambre haute serait d'abord consultée dans le processus législatif, puis on soumettrait les lois votées par les députés à un vote d'approbation par la réunion des deux assemblées.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 33ans Posté(e)
Totof44 Membre 4 751 messages
Maitre des forums‚ 33ans‚
Posté(e)
Le 31/10/2019 à 15:55, Enchantant a dit :

Exactement…

Les français ne se rendent pas compte du bienfait de la constitution du général De Gaulle sur la stabilité politique induite par sa constitution de 1958.

Dans la période précédente, les députés renversaient systématiquement le gouvernement, avec des alliances de circonstances et contre nature, ce qui avait pour résultat, un gouvernement aux affaires au maximum 8 mois en place. La politique et les politiciens étaient la risée du public avec les chansonniers de Montmartre à la radio.

Quand on observe ce qui se passe politiquement en Italie ou en Angleterre, on a une petite idée grandeur nature, de la chienlit, lorsque c’est l’assemblée nationale dans son ensemble qui est seule à gouverner, le législatif et l’exécutif à la fois.

Quand on observe ce qu'il se passe en France, on voit que cette Constitution a ouvert la voie à un système politique où tous les pouvoirs sont concentrées entre les mains d'un seul homme au-dessus duquel aucun autre pouvoir ne s'élève, et ça n'est plus la démocratie.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 22 349 messages
scientifique,
Posté(e)
il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

Vous avez faux.

En Grande Bretagne, les députés sont élus au scrutin majoritaire uninominal à un seul tour, ce qui entraine un bipartisme, et où les divergences de second plan sont débattues dans les appareils politiques et échappent totalement aux électeurs.

Ensuite, le scrutin proportionnel a bien été rétabli sous Mitterrand, mais n'a servi qu'une législature, et n'a pas entrainer plus d'instabilité que cela. Le reproche qu'on peut faire, c'est que c'est sous cette législature que le 49.3 a été le plus utilisé.

En Allemagne, la répartition des sièges se fait au scrutin proportionnel, cela n'a pas empêché madame Merkel de diriger le gouvernement pendant des lustres.

Sous la 4ème, le mode de scrutin était défini, non par la Constitution, mais par une loi. Si toute l'instabilité de la 4ème avait eu pour seule et unique cause le mode de scrutin des législatives, on se serait contenté de modifier la loi. Ce n'est pas ce qui a été fait. Le problème était beaucoup plus profond que cela. D'ailleurs, les constituants de 1958 n'ont pas plus défini le mode de scrutin, et l'ont renvoyé à une loi organique. Or, si la principale cause de l'instabilité de la 4ème avait été la proportionnelle, on imaginerait que la définition du scrutin majoritaire aurait été leur première oeuvre. Mais ils ont estimé que les institutions qu'ils construisaient pouvaient fonctionner avec n'importe quel mode de scrutin.

Par ailleurs, le scrutin proportionnel peut être pondéré de plusieurs façons : par le choix de la règles répartissant les restes, par l'instauration d'un seuil de représentativité, par une prime majoritaire ou encore par le choix d'une échelle régionale.

Tu oublies une spécicifité française capitale : le scrutin à 2 tours.

Au premier tour on se compte, au second on élimine après que les candidats  s'entendent éventuellement sur le programme de leurs anciens adversaires "amis".

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.


×