La prison pour les parents de tueurs en série ?

il y a 3 minutes, sovenka a dit :

J'ai déjà convenu qu'on ne pouvait enfermer les parents de criminels mais, rien ne m'interdit, comme d'autres, de m'écrier avec dépit qu'ils mériteraient qu'on le fasse en apprenant les maltraitances commises.

Ah bah voilà, tu voudrais qu'on les enferme. Quels arguments tu as, je ne saisis pas ? Ensuite tu dis, oui je suis d'accord on juge les actes.. C'est pas cohérent, je ne comprends pas..

à l’instant, January a dit :

Ah bah voilà, tu voudrais qu'on les enferme. Quels arguments tu as, je ne saisis pas ? Ensuite tu dis, oui je suis d'accord on juge les actes.. C'est pas cohérent, je ne comprends pas..

Je ne le nie pas : c'est ce que je m'écrie en lisant ces histoires (on devrait les foutre en prison aussi). Je le dis à chaud cela va de soi. Heureusement que la justice ne dépend pas de moi  Evidemment qu'on ne pourrait faire cela, la justice ne s'en sortirait plus. Néanmoins c'est bien d'éveiller la société au phénomène.

à l’instant, sovenka a dit :

la justice ne s'en sortirait plus.

Mais non, c'est pas ça le problème, le problème c'est qu'il est aberrant de vouloir punir x pour les actes de y. 

Je crois comprendre ce que tu veux dire mais si tu viens demander ce que les gens en pensent c'est bien que tu jugeais la question sérieuse, digne d'un débat. Je sais bien qu'on peut des fois partir à chaud et se dire "pourquoi pas ceci cela" mais on se rend vite compte que ce n'est finalement pas sérieux. 

En fin de compte, il ne peut pas y avoir débat..

Ah oui je voulais dire, les parricides c'est une quarantaine de cas par an, les matricides c'est moins. Mais la raison revient en boucle : "tu m'as pourri la vie". Au niveau des tueurs en série abîmés, on peut élargir à beaucoup de criminels... Sophie Masala jugée la semaine dernière est à n'en pas douter pour moi quelqu'un de très abîmé par son vécu pourri : ça l'a conduit au pire. 

C'est souvent la même histoire tu sais, pas seulement pour les tueurs en série. Mais emprisonner les parents de ces gens ? Du coup, on en fait des victimes. Est-ce que vraiment tu trouverais ça juste ? Non, bien sûr que non.

il y a 2 minutes, January a dit :

Mais non, c'est pas ça le problème, le problème c'est qu'il est aberrant de vouloir punir x pour les actes de y. 

Je crois comprendre ce que tu veux dire mais si tu viens demander ce que les gens en pensent c'est bien que tu jugeais la question sérieuse, digne d'un débat. Je sais bien qu'on peut des fois partir à chaud et se dire "pourquoi pas ceci cela" mais on se rend vite compte que ce n'est finalement pas sérieux. 

En fin de compte, il ne peut pas y avoir débat..

 

Ah oui je voulais dire, les parricides c'est une quarantaine de cas par an, les matricides c'est moins. Mais la raison revient en boucle : "tu m'as pourri la vie". Au niveau des tueurs en série abîmés, on peut élargir à beaucoup de criminels... Sophie Masala jugée la semaine dernière est à n'en pas douter pour moi quelqu'un de très abîmé par son vécu pourri : ça l'a conduit au pire. 

C'est souvent la même histoire tu sais, pas seulement pour les tueurs en série. Mais emprisonner les parents de ces gens ? Du coup, on en fait des victimes. Est-ce que vraiment tu trouverais ça juste ? Non, bien sûr que non.

C'est vrai  Ta réponse me plaît beaucoup.

il y a 46 minutes, January a dit :

Ah bah voilà, tu voudrais qu'on les enferme. Quels arguments tu as, je ne saisis pas ? Ensuite tu dis, oui je suis d'accord on juge les actes.. C'est pas cohérent, je ne comprends pas..

si on s'amuse à juger les parents quand ils ont merdé dans l'éducation de leurs gosses.... va falloir songer à faire des cellules familiales dans de nombreuses prisons...

il y a 47 minutes, sovenka a dit :

Sur un autre sujet tu as traité @Januarysans avoir le courage de la nommer, de vieille conne qui décide de ce qui est sale ou pas, en gros. C'était une fois de plus très misogyne.

HS et accusations mensongères.... 

Il y a 4 heures, Dzag a dit :

D'un point de vue juridique, les circonstances atténuantes n'existent plus dans le code pénal.

Si on estime qu'un tueur le devient en raison d'une enfance difficile et qu'à ce titre les parents devraient être condamnés également. Que fait-on quand les parents eux-mêmes auront été victimes d'une enfance difficile (parce que c'est aussi assez souvent le cas, que les choses se répètent génération après génération). Pourront-ils, eux aussi, plaider leurs enfances malheureuses et demander la condamnation de leurs parents, grands parents, arrières grands parents, arrières arrières grands parents ? Les Cours d'assises vont finir, avec ce type de délires, par être contraint, avant jugement, de faire appel à des généalogistes pour aller rechercher des cadavres dans le placard pour trouver, au bout du bout, celui qui était le plus responsable....

IL y a quelques années une très sérieuse étude avait indiqué que l'on pouvait sur la base des antécédents familiaux d'un enfant, déterminé, dès la maternelle quels enfants auraient des tendances "délinquantes". On proposait alors de les traiter, en amont, pour les contraindre, malgré leur bagage familial, a rester dans le droit chemin. Ces études là vont droit à l'eugénisme. Si sur le papier cela peut sembler être une bonne idée, très vite on se rend compte que le terrain est glissant et que les abus en tout genre ne sont pas loin.

Comme l'ont rappelé @The_Dalek et @CAL26on doit juger des actes et des hommes.... rien de plus, n'en déplaise aux esprits légers qui se sentent pousser des ailes et foncent droit dans le mur.

Il y a 4 heures, sovenka a dit :

Cette description te correspond plus qu'à quiconque. Qui perd son self control à la lecture d'un sujet qui lui déplaît, d'un avis divergent ? C'est toi ! Qui fonce sans même prendre le temps de soigner son orthographe, cumulant ainsi les fautes ? C'est encore toi !

Je constate qu'une fois de plus, en venant sur ce forum, tu as trouvé sur qui t'acharner, te trompant d'ennemi.

Comprendras-tu que ton seul vrai ennemi, c'est toi ? Avec ta psychorigidité, ton égo hypertrophié, ta fermeture d'esprit, tu en es réduit à ne plus savoir te contrôler, à devenir vulgaire et agressif à la simple lecture de sujets dont tu ne supportes pas l'existence ou d'avis contraires au tien. Ne t'en déplaise, ce sujet existe pourtant, que ceux qui n'en veulent pas n'y participent pas !

Je vais te donner un conseil amical qui pourra même te rendre service dans la vraie vie : ressaisis-toi !

Étonnant que tu te plaignes de ne pas avoir de réponse argumentée et seulement des attaques, quand toi-même tu ignores toute une réponse pour ne garder que ce qui te permet de faire dans l’attaque. 

C’est une vraie question, que penses-tu des arguments avancé par Dzag juste au-dessus, que tu as superbement ignoré. 

Oui, je sais. De quoi j’me mêle n’est-ce pas ? Bin je lis le fil, les réponses des uns et des autres, et puisque tu veux un débat, j’aimerais connaître ton opinion là-dessus. Parce que c’est bien ça que tu veux, un échange de réponses argumentées, n’est-ce pas ?  

il y a 51 minutes, Ines Presso a dit :

 

Étonnant que tu te plaignes de ne pas avoir de réponse argumentée et seulement des attaques, quand toi-même tu ignores toute une réponse pour ne garder que ce qui te permet de faire dans l’attaque. 

C’est une vraie question, que penses-tu des arguments avancé par Dzag juste au-dessus, que tu as superbement ignoré. 

Oui, je sais. De quoi j’me mêle n’est-ce pas ? Bin je lis le fil, les réponses des uns et des autres, et puisque tu veux un débat, j’aimerais connaître ton opinion là-dessus. Parce que c’est bien ça que tu veux, un échange de réponses argumentées, n’est-ce pas ?  

C'est simple : ce message n'est venue que trop tard, après bien des insultes et des attaques. En plus, il n'a fait que reprendre les arguments postés par d'autres. Quand on s'est fait insulté plusieurs fois par un intervenant on n'a plus envie de discuter avec lui, d'autant que j'avais déjà répondu à un raisonnement similaire exposé avant par d'autres : @Dzag n'avait pas de mérite à reprendre leurs propos. C'eût été différent s'il s'était exprimé ainsi dès le départ, sans être agressif et ordurier.

J'ai répondu à tous les autres et j'ai même été capable de les approuver en raison de leur argumentation construite. On peut discuter, n'être pas d'accord, mais qu'on soit agressif et injurieux ça je ne le tolèrerai pas !

il y a 3 minutes, sovenka a dit :

C'est simple : ce message n'est venue que trop tard, après bien des insultes et des attaques. En plus, il n'a fait que reprendre les arguments postés par d'autres. Quand on s'est fait insulté plusieurs fois par un intervenant on n'a plus envie de discuter avec lui, d'autant que j'avais déjà répondu à un raisonnement similaire exposé avant par d'autres : @Dzag n'avait pas de mérite à reprendre leurs propos. C'eût été différent s'il s'était exprimé ainsi dès le départ, sans être agressif et ordurier.

J'ai répondu à tous les autres et j'ai même été capable de les approuver en raison de leur argumentation construite. On peut discuter, n'être pas d'accord, mais qu'on soit agressif et injurieux ça je ne le tolèrerai pas !

 

Ah bon, l’étude dont il parle, l’eugénisme, d’autres en ont parlé ? Où ça ? 

Ouais facile de se cacher derrière c’est trop tard.  Dommage, j’aurais voulu savoir ce que tu as à répondre là dessus, mais je me ferais une raison. 

Il y a 3 heures, Dzag a dit :

HS et accusations mensongères.... 

Tu l'as fait sur le sujet "le plus vieux métier du monde est-il aussi le plus cool ?" dans la rubrique Société. De toute façon, c'est récurrent chez toi : quand un sujet te déplaît ou qu'un intervenant ne va pas dans ton sens, tu deviens agressif et injurieux. Souvent ce sont des insultes dans la foulée sans citer de pseudos mais tout le monde sait de qui il s'agit parce que tu t'acharnes sur ledit intervenant. @January y a eu droit aussi en son temps, et tu as l'audace de te réfugier dans ses jupons sur ce sujet parce qu'incapable de te défendre tout seul, d'admettre que c'est ta vulgarité, ta violence verbale qui ne colle pas, que quand tu tapes n'importe quoi dans ton empressement ce n'est la faute de personne d'autre que toi. Inutile de bêler bêtement "hs" "hs" si tu ne sais plus quoi avancer, personne n'est parfait, il suffirait que tu t'excuses et que tu quittes ce sujet puisqu'il ne te convient pas. En ce qui me concerne, je ne comprendrai jamais cette attitude. Il arrive bien que je ne sois pas d'accord avec quelqu'un, que des sujets me débectent au plus haut point mais jamais je n'en viens à injurier, à tirer tout vers le bas par de la grossièreté, ou même à m'acharner sur le forumeur qui a publié dans l'espoir de l'amener à le clôturer. Ce sont des comportements inacceptables.

il y a 3 minutes, Ines Presso a dit :

Ah bon, l’étude dont il parle, l’eugénisme, d’autres en ont parlé ? Où ça ? 

Ouais facile de se cacher derrière c’est trop tard.  Dommage, j’aurais voulu savoir ce que tu as à répondre là dessus, mais je me ferais une raison. 

A propos de l'eugénisme j'ai dit antérieurement que c'était un bien grand mot.

Eh bien oui, c'est trop tard : quelqu'un qui s'acharne sur moi sur plusieurs pages avant de pondre quelque chose de construit en grande partie calquée sur d'autres ne m'intéresse plus. La courtoisie, c'est pas pour les chiens.

il y a une heure, Ines Presso a dit :

D'un point de vue juridique, les circonstances atténuantes n'existent plus dans le code pénal.

Si on estime qu'un tueur le devient en raison d'une enfance difficile et qu'à ce titre les parents devraient être condamnés également. Que fait-on quand les parents eux-mêmes auront été victimes d'une enfance difficile (parce que c'est aussi assez souvent le cas, que les choses se répètent génération après génération). Pourront-ils, eux aussi, plaider leurs enfances malheureuses et demander la condamnation de leurs parents, grands parents, arrières grands parents, arrières arrières grands parents ? Les Cours d'assises vont finir, avec ce type de délires, par être contraint, avant jugement, de faire appel à des généalogistes pour aller rechercher des cadavres dans le placard pour trouver, au bout du bout, celui qui était le plus responsable....

IL y a quelques années une très sérieuse étude avait indiqué que l'on pouvait sur la base des antécédents familiaux d'un enfant, déterminé, dès la maternelle quels enfants auraient des tendances "délinquantes". On proposait alors de les traiter, en amont, pour les contraindre, malgré leur bagage familial, a rester dans le droit chemin. Ces études là vont droit à l'eugénisme. Si sur le papier cela peut sembler être une bonne idée, très vite on se rend compte que le terrain est glissant et que les abus en tout genre ne sont pas loin.

Comme l'ont rappelé @The_Dalek et @CAL26on doit juger des actes et des hommes.... rien de plus, n'en déplaise aux esprits légers qui se sentent pousser des ailes et foncent droit dans le mur.

En outre c'était à @soloandsolo qu'il répondait, et il le dit lui-même qu'il reprend d'autres forumeurs. Lui tout seul ne fait qu'injurier, provoquer, agresser.

qu'on le mette en prison 

Le 28/10/2019 à 13:25, sovenka a dit :

Lu sur Wikipédia :

Le meurtrier de type « sériel » est généralement défini comme psychopathe ; il est considéré comme responsable pénalement. Dans de rares cas, il peut être diagnostiqué par l'expertise psychologique comme étant psychotique ; il est alors considéré comme n'étant pas responsable de ses actes et ne pourra être condamné.

Le moteur du tueur en série est fréquemment le sentiment de toute-puissance que lui procurent ses crimes, qui mêlent généralement le sexe et la mort. Il est vrai qu'une forte proportion de tueurs en série a subi des violences ou des agressions sexuelles durant l'enfance.

Pour approfondir ce point je recommande l'ouvrage paru dans la collection Que sais-je (trouvable dans la plupart des bibliothèques municipales).

Mais alors quand un tueur en série est arrêté, pourquoi ne pas envoyer ses parents en prison aussi ?

Des gens qui mettent des enfants au monde, au lieu de les aimer de les chérir en font leur souffre-douleur, jusqu'à dévier leur psychisme, détruire toutes ces belles choses qui font l'être humain équilibré ? A cause d'eux leur enfant deviendra plus tard un fléau pour la société : il tuera, causera de la souffrance, de la peine, coûtera cher au contribuable une fois hébergé derrière les barreaux (et même pendant son procès parce qu'il faudra souvent prendre en charge ses frais d'avocat). Des gens comme ça ne méritent-ils pas d'être incarcérés ?

Je trouve que c'est trop facile pour eux : ils s'en sortent comme s'ils n'étaient responsables de rien ! Quand le monstre qu'ils ont créé est jugé pour toutes les horreurs qu'il a commises, ses parents peuvent continuer leur petite vie tranquille comme si de rien n'était, c'est normal ?

Interrogation intéressante. Quand je réfléchis aux violences que j’ai subies, enfant, je sais qu’aujourd’hui ceux et celles qui ont pratiqué ces violences iraient en prison. Heureusement je ne suis pas devenue psychopathe, encore que nombre de foromeurs me jugent peut être cinglée.

Bon trêve de plaisanteries, les parents ou la fratrie ou tous ceux qui ont régné sur notre éducation sont ils responsables ? Oui. Sont ils coupables ? Je n’en sais rien.

Je tends à exonérer tous ceux qui accomplirent des actes de violence sur moi. Mon conjoint me dit que j’ai besoin de penser que ces violenteurs  m’aimaient. 
C’est  compliqué tout ça. Je sens que mon conjoint a raison, ces gens se sont défoulés sur moi quand j’étais enfant sans penser à moi. C’est assez cruel.

Bon je ne suis pas devenue psycho. Pourquoi ? Le hasard des rencontres. Un homme m’a stabilisée. 
 

Quand je réfléchis et que je suis votre proposition : devrait-on poursuivre ces gens ? Je n’en sais rien. Tout ça c’est terrible.

il y a 17 minutes, sovenka a dit :

En outre c'était à @soloandsolo qu'il répondait, et il le dit lui-même qu'il reprend d'autres forumeurs. Lui tout seul ne fait qu'injurier, provoquer, agresser.

Quand tu me cites veille à ce que ce soint mes propos, tu as fait une erreur de maip. 

Eugénisme ok tu as répondu, mais est-ce une réponse ? C’est léger non ? 

Et pour l’étude rien ? C’est une vraie question.  Ça m'intéresse d’avoir ton opinion. 

Pour finir il arrive à tous à un moment où un autre de dire peu ou prou la même chose sur un sujet.

Inutile d’essayer de battre le rappel, ça ne sert à rien. 

Pour ma part, je regrette de m’en être mêlée, vu que tu n’as pas la réaction escomptée, à savoir : te dire ok on arrête, et on reprend le débat. 

il y a 8 minutes, maddy a dit :

qu'on le mette en prison 

tu veux mettre qui en taule, toi ?

il y a 1 minute, Ines Presso a dit :

Pour ma part, je regrette de m’en être mêlée

pas de souci avec moi. Mais laisse tomber ça n'en vaut pas la peine...

@Dzag non toi, et à l'isolement en plus 

il y a 3 minutes, maddy a dit :

@Dzag non toi, et à l'isolement en plus 

ben tu sais, méfie toi, comme j'insulte tout le monde, que je suis misogyne et qu'en plus je me branle royalement de savoir si mon papa et ma maman seront condamnés en cas de criminalité chronique.... tu pourrais avoir quelques emmerdes !

il y a 14 minutes, Ines Presso a dit :

Quand tu me cites veille à ce que ce soint mes propos, tu as fait une erreur de maip. 

J'ai cité une citation dans un de tes précédents messages parce qu'il en était question, mais passons.

il y a 15 minutes, Ines Presso a dit :

Eugénisme ok tu as répondu, mais est-ce une réponse ? C’est léger non ? 

Lui veut y voir un risque de tomber dans l'eugénisme, pourquoi pas même si je trouve le terme excessif par rapport au sujet où -je le rappelle- tout n'est que question, rien n'est imposé. Question à la fois dans le titre, mais plusieurs dans le texte aussi.

il y a 18 minutes, Ines Presso a dit :

Et pour l’étude rien ? C’est une vraie question.  Ça m'intéresse d’avoir ton opinion. 

Je suis demeurée d'accord sur le dernier message de January. Sa réponse m'a le mieux convenu avec celle de The Dalek.

il y a 19 minutes, Ines Presso a dit :

vu que tu n’as pas la réaction escomptée, à savoir : te dire ok on arrête, et on reprend le débat. 

Difficile avec quelqu'un qui vient pour passer ses nerfs ou quelque chose dans le genre (je parle de Dzag ne voulant pas faire comme lui : insulter sans nommer). Ce n'est pas arrivée qu'à moi : il fait pareil sur d'autres sujets !

Il y a 19 heures, sovenka a dit :

Non non, pas l'ensemble des forumeurs. La plupart sont venus dire ce qu'ils en pensaient sans m'insulter, TheDalek par exemple m'a fait part très posément et intelligemment de son avis. Je te remercie pour ta réponse quant à toi, comme quoi on peut rester polis même sur une question que nous désapprouvons ! dzag devrait en prendre bonne note.

Voilà qui est stupéfiant. 

Ceci dit il est clair que la part de l'inné et de l'acquis sont indiscernables. Voilà des décennies que le débat faire rage et il est impossible de prétendre à quel facteur serait prépondérant.

C'est pourquoi, dans le cadre d'un principe de précaution bien senti, dans le cas d'un tueur en série, il convient de placer dans des camps prévus à cet effet (avec tout le confort bien évidemment), placer disions nous les apparentés germains, à savoir les parents, la fratrie et, si le RN remporte les élections, inclure aussi les cousins proches ou éloignés sans oublier l'épicier habituel de la famille, vu qu'il est arabe. 

il y a 3 minutes, Condorcet a dit :

avec tout le confort bien évidemment

le truc avec la fumée ?

te voilà encore plus excessif que moi (sans le vocabulaire de merde évidemment). Mais tu as raison si on pousse la logique... on en arrive à des conclusions difficilement entendables. Mais les gens aiment réagir à chaud et trouver des solutions immédiates aux problèmes sans toujours réfléchir aux conséquences inévitables de choix qui paraissaient, naïvement, efficaces et presque intelligents.

il y a 7 minutes, Dzag a dit :

le truc avec la fumée ?

te voilà encore plus excessif que moi (sans le vocabulaire de merde évidemment). Mais tu as raison si on pousse la logique... on en arrive à des conclusions difficilement entendables. Mais les gens aiment réagir à chaud et trouver des solutions immédiates aux problèmes sans toujours réfléchir aux conséquences inévitables de choix qui paraissaient, naïvement, efficaces et presque intelligents.

Je ne saisis pas trop la question du vocabulaire de merde. Un vocabulaire fleuri, c'est pas de la merde mais tout simplement gaulois.

Ceci dit l'idée fait son chemin et pourquoi s'arrêter aux tueurs en série ? Quand il est avéré qu'une famille voit ses rejetons pratiquer avec succès un deal rémunérateur, pourquoi faut il dix ans de débats pour envisager - peut-être - une cessations de prestations sociales ainsi que l'octroi d'un logement HLM ?

Réponse : parce qu'après 10 ans les enfants sont grands et qu'après un million de CA la famille n'a plus besoin d'accéder au HLM. Comme d'hab. la coercition anti-sociale toucherait les dealers loosers, ce qui est trop injuste.