une preuve de l'inexistence de Dieu

il y a 5 minutes, fidel castor a dit :

c'est fort probable que ce soit une illusion ... mais d'une part c'est donc la seule option actuel mais surtout même si on se trompe on vit mieux que si l'on croit finir dans le néant ... a cause que l'on satifait notre peur de mourir et donc on peut passer a autre chose (en théorie bien sur)

Sauf que l'idée que la mort serait finir dans le néant, c'est une vision de personne ayant la foi. Si la mort est utile, alors ce n'est pas le néant.

il y a 1 minute, Vetdcejve a dit :

Sauf que l'idée que la mort serait finir dans le néant, c'est une vision de personne ayant la foi. Si la mort est utile, alors ce n'est pas le néant.

la peur de la mort est lier a l'instinct de survie donc a tout le monde pas seulement aux croyants...l'utilité de la mort est un autre débat philosophique ...l'instinct de survie est un problème physiologique

Il y a 2 heures, Lou ! a dit :

Je suis d'accord, en temps qu'athée mais aux croyances multiples. Rien ne sert de le prouver ou de tenter de le faire sauf que , faute de le prouver, certains, de toute croyance, ne voient d'autre solution pour faire valoir leur dieu/croyance que de faire taire d'une façon ou d'une autre ceux qui ne croient pas de la même façon ou ne croient en rien, au nom du Respect de l'objet de leur croyance ( un dieu, généralement). Et ça, ça change tout !

Je ne porte aucun jugement (hors meurtres ) sur les croyances des uns et des autres, mais pour ça il faut une certaine tolérance , parfois un certain j'm'en foutisme, en tout cas une acceptation de la liberté de penser/pensée.

Cependant, je pense aussi que les seuls "vrais croyants" sont ceux qui ne supportent pas la croyance différente des autres. En effet quelle croyance absolue pourrait prendre au sérieux, pourrait considérer comme possible celle des autres ? Ce serait absurde et contradictoire. Au mieux, ils pourraient laisser "les autres" dans leur ignorance/erreur/blasphème...bref les prendre pour des cons, selon leurs critères. Mais pour honorer et promouvoir leur dieu, il leur faut imposer leurs princeps/convictions.

J'étais passée à côté de ton intervention...

C'est à ce constat que j'en suis arrivée aussi. J'aurais trouvé intéressant de pouvoir en débattre avec un/des croyants, pour avoir leur sentiment sur ça, mais c'est manifestement difficile de dépassionner le truc.

Pour la plupart, j'ai vraiment l'impression qu'il n'est pas question de foi, mais de pouvoir, de peur... Parce que comment peut-on "prouver", ou pas, la foi ? Et est-ce que la foi est indissociable de la religion ?

Il y a 5 heures, Kyoshiro02 a dit :

L'absence de preuve de l'existence de dieu est la preuve que dieu n'existe pas.

Du même l'absence de preuve de son inexistence est la preuve qu'il existe, c'est curieux, mon chat arrive à tourner en rond et à mordre sa queue sans même poser la question sur l'existence de Dieu. Preuve que cette question  remplace la queue qu'on a perdue durant l'évolution.
 

Il y a 1 heure, fidel castor a dit :

je suis croyant ... et le pari de pascal est une question de logique pour tout ceux qui sont pas dans l’affirmation que Dieu existe pas ...donc quelqu'un de non croyant peut tout a fait lui trouver un sens

Il y a 1 heure, chanou 34 a dit :

ben...en fait pas tout à fait.

" Puisqu'il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. (...). Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. » "

la seule chose qu'on puisse contester à mon avis c'est son "puisqu'il faut choisir"...mais je ne sais pas si la position agnostique était envisageable au 17è.

Ne pas oublier que Pascal était janséniste...

Si il est peu probable que Pascal envisageait l'atheisme, en fait son pari  prouve, dans un sens,  qu'il considérait peut-être l'agnostisme comme une éventualité. 

Mais c'est vrai que devoir même choisir est bien une préocupation de croyant. L'athée s'en fout puisqu'il n'y croit pas; pas plus que l'athée ne se préocupe de se prémunir d'objets sacrés contre le mauvais sort, juste au cas où, voire toutes autres superstiions.

Mais admettons. Quelle valeur peut bien avoir le pari d'un athée que Dieu existe juste au cas où, pour un dieu omnipotent qui exige la croyance absolue? Ce dieu hypothétique est bien placé  pour savoir que l'athée ne fait que prétendre. Aucune vertu possible dans sa prétendue croyance intéressée pour un dieu "je sais tout". 

Avec un dieu-dictateur genre Kim Jong Un en revanche,  on peut encore espérer s'en tirer en faisant semblant; même si là, on n'a pas le choix!

à l’instant, fidel castor a dit :

la peur de la mort est lier a l'instinct de survie donc a tout le monde pas seulement aux croyants...l'utilité de la mort est un autre débat philosophique ...l'instinct de survie est un problème physiologique

Oui, mais c'est une vision individualiste des choses. Quand on est plus préoccupé par la vie en général que par sa vie personnelle, ce n'est plus un problème de mourir, c'est juste l'acceptation d'une chose normale. Ça ne veut pas dire que cela fait plaisir quand son heure arrive, mais la peur n'est du coup pas focalisée sur l'après, mais uniquement sur le moment de la mort en lui-même, le fait de ne pas vouloir souffrir.

C'est pour cela que par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec toi, ni Pascal du coup, lorsque tu suggères qu'un croyant vit mieux qu'un athée. Au contraire, le croyant passe sa vie dans la peur de finalement se tromper, ou que ce ne soit pas comme il se l'était imaginé, là ou l'athée ne se pose pas la question, lui il nait, il vit, un jour il va mourir, et ce sont des choses normales, il ne voit de néant nulle part.

Regarde par exemple comme la plupart des croyants ont peur de ne pas faire partie des élus, d'être jugé etc... Il ne résout aucune question en fait, même avec la foi. L'athée, lui, il s'en fout de ces questions, il sait qu'il va mourir et il profite de sa vie au présent, il ne sacrifie rien à l'idée d'une éventuelle autre vie dans l'au-delà.

il y a 6 minutes, Mite_Railleuse a dit :

J'étais passée à côté de ton intervention...

C'est à ce constat que j'en suis arrivée aussi. J'aurais trouvé intéressant de pouvoir en débattre avec un/des croyants, pour avoir leur sentiment sur ça, mais c'est manifestement difficile de dépassionner le truc.

Pour la plupart, j'ai vraiment l'impression qu'il n'est pas question de foi, mais de pouvoir, de peur... Parce que comment peut-on "prouver", ou pas, la foi ? Et est-ce que la foi est indissociable de la religion ?

 

terre a terre ...j'ai la foi je suis dans aucune religion ... après je compte plus le nombres de chrétiens qui ont nier ma foi mais c'est pas mon problème ... et je suis quelqu'un de très posé et très calme quand je discute ...passionné par le sujet mais pas emporté sur mes convictions

il y a 1 minute, Vetdcejve a dit :

Oui, mais c'est une vision individualiste des choses. Quand on est plus préoccupé par la vie en général que par sa vie personnelle, ce n'est plus un problème de mourir, c'est juste l'acceptation d'une chose normale. Ça ne veut pas dire que cela fait plaisir quand son heure arrive, mais la peur n'est du coup pas focalisée sur l'après, mais uniquement sur le moment de la mort en lui-même, le fait de ne pas vouloir souffrir.

C'est pour cela que par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec toi, ni Pascal du coup, lorsque tu suggères qu'un croyant vit mieux qu'un athée. Au contraire, le croyant passe sa vie dans la peur de finalement se tromper, ou que ce ne soit pas comme il se l'était imaginé, là ou l'athée ne se pose pas la question, lui il nait, il vit, un jour il va mourir, et ce sont des choses normales, il ne voit de néant nulle part.

Regarde par exemple comme la plupart des croyants ont peur de ne pas faire partie des élus, d'être jugé etc... Il ne résout aucune question en fait, même avec la foi. L'athée, lui, il s'en fout de ces questions, il sait qu'il va mourir et il profite de sa vie au présent, il ne sacrifie rien à l'idée d'une éventuelle autre vie dans l'au-delà.

nous vivons tous dans la peur de mourir ...tous ... c'est une maladie chronique qui des fois a des passage plus aiguë ... après tu peux ne pas t'en rendre compte ... mais le discours vivez plus longtemps des médecins ou de l’état ou plus jeune des cosmetiques c'est que cela ...

il y a 5 minutes, Atipique a dit :

 

Si il est peu probable que Pascal envisageait l'atheisme, en fait son pari  prouve, dans un sens,  qu'il considérait peut-être l'agnostisme comme une éventualité. 

Mais c'est vrai que devoir même choisir est bien une préocupation de croyant. L'athée s'en fout puisqu'il n'y croit pas; pas plus que l'athée ne se préocupe de se prémunir d'objets sacrés contre le mauvais sort, juste au cas où, voire toutes autres superstiions.

Mais admettons. Quelle valeur peut bien avoir le pari d'un athée que Dieu existe juste au cas où, pour un dieu omnipotent qui exige la croyance absolue? Ce dieu hypothétique est bien placé  pour savoir que l'athée ne fait que prétendre. Aucune vertu possible dans sa prétendue croyance intéressée pour un dieu "je sais tout". 

Avec un dieu-dictateur genre Kim Jong Un en revanche,  on peut encore espérer s'en tirer en faisant semblant; même si là, on n'a pas le choix!

alors le Dieu chrétiens ne demande pas une croyance absolu ... des soldat demande a jean baptiste que devons nous faire pour être pardonné en gros la réponse de jean baptiste et faites votre boulot et abusé pas c'est tout ... le christianisme c'est apprendre a aimer pas soyez fanatique ...il y a même l'exemple d'un collecteur d’impôt qui fait rien d'autre que reconnaitre qu'il est pécheur mais vraiment que ça et il est justifié alors que le pharisien bien fanatique a coté n'est pas justifié

il y a 12 minutes, Mite_Railleuse a dit :

J'étais passée à côté de ton intervention...

C'est à ce constat que j'en suis arrivée aussi. J'aurais trouvé intéressant de pouvoir en débattre avec un/des croyants, pour avoir leur sentiment sur ça, mais c'est manifestement difficile de dépassionner le truc.

Pour la plupart, j'ai vraiment l'impression qu'il n'est pas question de foi, mais de pouvoir, de peur... Parce que comment peut-on "prouver", ou pas, la foi ? Et est-ce que la foi est indissociable de la religion ?

 

Oui il y une différence entre la foi et la religion. Je pense, c’est mon expérience intime personnelle, que la foi précède la religion. Je peux sentir que j’ai la foi, mais je ne saurai trop jamais en quoi j’ai foi. Dans une discussion récente entre un juif qui se veut athée ( c’est là où l’on voit que le judaïsme est autre chose qu’une religion) et un rabbin, ce dernier exaspéré des critiques de l’athée lui signifia : nous savons bien tous que Dieu n’est  pas parfait. Autrement dit : personne ne sait trop ce que l’on entend par Dieu. Mais nous avons la foi.

J’aime bien une remarque du philosophe Hume qui disait que tous avaient la foi. Il disait, chacun pense que l’arbre qu’il voit la veille sera toujours là le lendemain. Et il disait, ça c’est un acte de foi, car rien ne nous assure que l’arbre sera toujours là demain ( on peut remplacer l’arbre par la terre, le soleil...tout ce que l’on veut).

il y a 4 minutes, fidel castor a dit :

nous vivons tous dans la peur de mourir ...tous ... c'est une maladie chronique qui des fois a des passage plus aiguë ... après tu peux ne pas t'en rendre compte ... mais le discours vivez plus longtemps des médecins ou de l’état ou plus jeune des cosmetiques c'est que cela ...

Oui mais cette peur n'est pas focalisée sur la même chose. Le croyant a peur de ce que sera son "autre vie", l'athée a simplement peur d'avoir mal. Le croyant sacrifie une partie de sa vie présente à cette peur, ne serait-ce que par le temps consacré à sa foi ou son culte, l'athée vit sa vie et en profite autant qu'il peut, et oui il veut le faire dans le meilleur état possible, justement parce qu'il sait qu'il n'aura pas de seconde chance.

Que la façon de vivre du croyant soit meilleure que celle de l'athée, cela n'engage que toi, mais je pense l'inverse.

il y a 5 minutes, Vetdcejve a dit :

Oui mais cette peur n'est pas focalisée sur la même chose. Le croyant a peur de ce que sera son "autre vie", l'athée a simplement peur d'avoir mal. Le croyant sacrifie une partie de sa vie présente à cette peur, ne serait-ce que par le temps consacré à sa foi ou son culte, l'athée vit sa vie et en profite autant qu'il peut, et oui il veut le faire dans le meilleur état possible, justement parce qu'il sait qu'il n'aura pas de seconde chance.

Que la façon de vivre du croyant soit meilleure que celle de l'athée, cela n'engage que toi, mais je pense l'inverse.

le culte pour le Dieu chrétien est pas d'aller a la messe... c'est du n'importe quoi ... surtout comme c'est fait actuellement ... et en temps que chrétien je passe mon temps a réfléchir sur comment j'aime pas sur comment je vais mourir ... le problème pour moi est réglé ...soit j'ai raison jackpot soit j'ai tord et bon passer ma vie a apprendre a aimer y a pire comme vie sur terre

il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

Oui il y une différence entre la foi et la religion. Je pense, c’est mon expérience intime personnelle, que la foi précède la religion. Je peux sentir que j’ai la foi, mais je ne saurai trop jamais en quoi j’ai foi. Dans une discussion récente entre un juif qui se veut athée ( c’est là où l’on voit que le judaïsme est autre chose qu’une religion) et un rabbin, ce dernier exaspéré des critiques de l’athée lui signifia : nous savons bien tous que Dieu n’est  pas parfait. Autrement dit : personne ne sait trop ce que l’on entend par Dieu. Mais nous avons la foi.

J’aime bien une remarque du philosophe Hume qui disait que tous avaient la foi. Il disait, chacun pense que l’arbre qu’il voit la veille sera toujours là le lendemain. Et il disait, ça c’est un acte de foi, car rien ne nous assure que l’arbre sera toujours là demain ( on peut remplacer l’arbre par la terre, le soleil...tout ce que l’on veut).

La foi serait donc une sincérité et la religion, une intention ?

il y a 16 minutes, fidel castor a dit :

terre a terre ...j'ai la foi je suis dans aucune religion ... après je compte plus le nombres de chrétiens qui ont nier ma foi mais c'est pas mon problème ... et je suis quelqu'un de très posé et très calme quand je discute ...passionné par le sujet mais pas emporté sur mes convictions

 

C'est vrai...

il y a 5 minutes, fidel castor a dit :

alors le Dieu chrétiens ne demande pas une croyance absolu ... des soldat demande a jean baptiste que devons nous faire pour être pardonné en gros la réponse de jean baptiste et faites votre boulot et abusé pas c'est tout ... le christianisme c'est apprendre a aimer pas soyez fanatique ...il y a même l'exemple d'un collecteur d’impôt qui fait rien d'autre que reconnaitre qu'il est pécheur mais vraiment que ça et il est justifié alors que le pharisien bien fanatique a coté n'est pas justifié

C'était certainement le cas du temps de Pascal, et même bien après; d'où son pari d'ailleurs. De toutes manières, c'est absolument le cas chez les musulmans par exemple, qui n'hésitent pas à s'approprier le pari de Pascal au besoins.

il y a 2 minutes, fidel castor a dit :

le culte pour le Dieu chrétien est pas d'aller a la messe... c'est du n'importe quoi ... surtout comme c'est fait actuellement ... et en temps que chrétien je passe mon temps a réfléchir sur comment j'aime pas sur comment je vais mourir ... le problème pour moi est réglé ...soit j'ai raison jackpot soit j'ai tord et bon passer ma vie a apprendre a aimer y a pire comme vie sur terre

Disons que l'agnostique y consacre moins de temps que le religieux, mais je ne trouve pas que ce soit mieux que ce que l'athée fait, c'est juste différent. La notion de jackpot n'est valable que pour toi-même, pour moi le jackpot c'est si je peux regarder mon existence et me dire que j'ai servi à quelque chose, à quelqu'un. De même ce à quoi tu consacres ta vie, c'est ton choix personnel, l'athée fait la même chose, il choisit.

il y a 1 minute, Atipique a dit :

C'était certainement le cas du temps de Pascal, et même bien après; d'où son pari d'ailleurs. De toutes manières, c'est absolument le cas chez les musulmans par exemple, qui n'hésitent pas à s'approprier le pari de Pascal au besoins.

pascal avait compris bien des choses.... par exemple pour lui on peut pas prouver l'existence de Dieu alors que c'est la thèse contraire de saint augustin ...donc pas besoin d'aller chez les musulman pour croire des choses contraire ... c'est comme en politique dans un même parti il y a des gens qui pensent pas pareil voir la mairie de paris et les lrem

il y a 6 minutes, Mite_Railleuse a dit :

La foi serait donc une sincérité et la religion, une intention ?

C'est vrai...

Oui il y une intention sous une religion. Nous pouvons constater que la définition de Dieu, que l’affirmation de son existence a des conséquences sociales. Car de Dieu émane une loi. Et l’obéissance à la loi. Laquelle obéissance peut même conduire à la vie éternelle. Aussi prouver l’existence de Dieu est fondamental pour beaucoup. Il en va de la structure sociale qu’ils défendent et de la vie après la mort. Si L’existence de Dieu n’est pas prouvée, pour eux quelle angoisse.

La foi c’est autre chose, je dirai que c’est l’amour de la vie, la confiance. La foi n’éclaire pas sur ce que je dois faire, la foi ne me sécurise pas dans mon désir, si je l’ai, de vivre après la mort. C’est une confiance totale sans attente de contrepartie, ni d’aucune récompense.

il y a 3 minutes, Vetdcejve a dit :

Disons que l'agnostique y consacre moins de temps que le religieux, mais je ne trouve pas que ce soit mieux que ce que l'athée fait, c'est juste différent. La notion de jackpot n'est valable que pour toi-même, pour moi le jackpot c'est si je peux regarder mon existence et me dire que j'ai servi à quelque chose, à quelqu'un. De même ce à quoi tu consacres ta vie, c'est ton choix personnel, l'athée fait la même chose, il choisit.

j'entends ta position et pas de problème ...mais tu semblais avoir une vision du croyant qui corresponds pas a ce que je vis ou vois ... et perso chez les protestant c'est quand même quand tu en réuni deux tu as droit a la création d'au moins trois mouvement religieux chretiens differents

Bonjour le fil !

@fidel castor j'ai regardé jusqu'au bout ..ça m'a bien plu , merci pour ce partage 

La " crampe mentale " de Luidvig Wittgenstein  ..très porteur de sens 

il y a 1 minute, eriu a dit :

Bonjour le fil !

@fidel castor j'ai regardé jusqu'au bout ..ça m'a bien plu , merci pour ce partage 

La " crampe mentale " de Luidvig Wittgenstein  ..très porteur de sens 

 

oui le mec a l'air d’être un bon philosophe et avoir une super culture

il y a 8 minutes, fidel castor a dit :

pascal avait compris bien des choses.... par exemple pour lui on peut pas prouver l'existence de Dieu alors que c'est la thèse contraire de saint augustin ...donc pas besoin d'aller chez les musulman pour croire des choses contraire ... c'est comme en politique dans un même parti il y a des gens qui pensent pas pareil voir la mairie de paris et les lrem

La question n'est pas là!

Je voulais juste dire qu'il n'y a aucune vertu à "faire semblant", à être insincère dans ses opinions et principes