Soumission et insoumission

Il y a 3 heures, narcejo a dit :

Un exemple de soumission inculquée dès l'enfance et qui est perçue comme un signe d'intelligence, de culture, de bon aloi tout le temps par la suite, même si, à la base, c'est que de la soumission : le respect de l'orthographe du pays. En y réfléchissant, c'est plus qu'arbitraire (même la grammaire et la conjugaison, outre l'orthographe proprement dite), pourtant celui qui en commet, est toujours perçu comme un troll, surtout sur un internet. Et il y a d'autres exemples. Dans un train, une femme se fait agresser, tout le monde reste assis sans rien faire. Mais si un seul se dresse contre, alors d'autres, petit à petit, suivront, il suffisait d'un leader. Dans le monde animal, personne n'explique pourquoi, par exemple dans une meute de loups, si un jeune se rebelle et qu'il est vaincu par le chef, le chef de meute le reste, et le jeune se soumet encore plus qu'avant (même les plus soumises des femelles ne le tiendront que comme un dernier choix). C'est même pas une question de phéromones, le truc c'est que la soumission semble, mais c'est une théorie, plus naturelle que la domination. 

La soumission est plus favorable à la dynamique d'adaptation, plus conforme au Darwinisme...

Dans le cas de la meute de loups, je trouve logique que le vainqueur de la confrontation reste le dominant et que le rival vaincu demeure en situation de soumission;

Quant à l'exemple de l'orthographe , je reste un peu sceptique. Peut-être qu'on peu dire, que celui qui est en situation de posséder un savoir quel qu'il soit, s'en sert assez généralement pour tenter de placer celui qui en est dépourvu en situation de soumission.

il y a 3 minutes, Aruna a dit :

Tu sembles justifier le processus de domination/soumission (ou subordination) par la nécessité de l'ordre social, et les relations contractuelles qui en découlent. Mais ne penses-tu pas que ce schéma soit un conditionnement qui puisse être dépassé?

Bonsoir,

Oui, ce que vous dites est une éventualité, bien que j'ai du mal à la généraliser à l'ensemble.

En devenant auto-entrepreneur, on peut s'affranchir de la subordination.

En devenant responsable de son corps et de son esprit, on peut se dispenser des  médecines.

En devenant éco-responsable, on peut rendre la fiscalité-verte vaine.

...

Mais le schéma libéral et libertaire nécessite un niveau d'énergie et de volontarisme conséquent, qui ne peut pas s'appliquer à ceux qui sont nés pour perdre ou pour transgresser, et il y en a dans la nature humaine.

Cordialement, Fraction

Assez d'accord avec ça.

il y a 22 minutes, Aruna a dit :

je trouve logique que le vainqueur de la confrontation reste le dominant et que le rival vaincu demeure en situation de soumission

pourquoi logique ? 

La confrontation est destinée à révéler la hiérarchie du moment. Le dominant domine et le dominé se soumet. L'inversion des termes me semblerait une erreur de langage, non?

il y a 28 minutes, Aruna a dit :

La confrontation est destinée à révéler la hiérarchie du moment.

vous dites que c'est une question de langage, de définition, de concept. Or, une confrontation n'implique pas une finalité. Le savoir qui se sert de la finalité pour expliquer ce qui se passe n'est pas un savoir, car il prend appui dans l'avenir = x pour expliquer le présent. Ce type d'appui n'implique-t-il pas, par contre, la foi dans une intention dans la nature, c'est-à-dire la foi dans un autre monde réel qui dans l'avenir précède notre présent ?  

Il y a 9 heures, Fraction a dit :

Bonsoir,

Oui, ce que vous dites est une éventualité, bien que j'ai du mal à la généraliser à l'ensemble.

En devenant auto-entrepreneur, on peut s'affranchir de la subordination.

En devenant responsable de son corps et de son esprit, on peut se dispenser des  médecines.

En devenant éco-responsable, on peut rendre la fiscalité-verte vaine.

...

Mais le schéma libéral et libertaire nécessite un niveau d'énergie et de volontarisme conséquent, qui ne peut pas s'appliquer à ceux qui sont nés pour perdre ou pour transgresser, et il y en a dans la nature humaine.

Cordialement, Fraction

l’illusion de s'affranchir fait qu'on ne peut s'affranchir que des illusions.

Il y a 10 heures, Aruna a dit :

Si je te suis bien, la non-soumission ou insoumission suppose nécessairement la domination de l'autre? Est-on forcément dans un système purement bipolaire?

Vie et mort sont-elles les deux dimensions d'un système tripolaire ?

Est-il nécessaire d'autre chose que de soumettre pour voir plus, pour manger plus, pour jouir plus, pour espérer plus, pour posséder plus, pour compter plus, pour promettre plus, pour tenir ses promesses plus ? Liste interminable que je ne vous soumettrai pas par manque de volonté de dominer.

Il y a 19 heures, Aruna a dit :

Bonjour à tous, toutes.

Je propose de réfléchir sur le sujet de la soumission et de l'insoumission. Questions de départ (mais liste ouverte et non exhaustive):

-Comment se mettent en place les mécanismes de la soumission tant au niveau psychologique qu'au niveau social ?

-Comment définir une véritable radicalité dans l'insoumission, notamment à travers la relation à l'autre ?

 

 

 

Ne vous inquiétez pas trop de mes réflexions. Je les élabore dans le cadre d’une transmission de ma vision du monde à mes enfants. Donc vous n’êtes pas concernée.

La soumission. Le mot désigne un état. Ai-je voulu la soumission de mes enfants ? Ai-je voulu même les soumettre ? Dans mes rapports avec mes élèves, ai-je employé mon autorité pour les soumettre ? Non. J’ai attendu que mes enfants et mes élèves ponctuellement obéissent. Ponctuellement. Mon exigence d’obéissance  visait-elle leur soumission ? Non. Mais j’expliquais sans cesse pourquoi j’attendais leur obéissance. Ce n’était pas un rapport personnel que je visais. Je leur montrai comment consentir à se plier à un raisonnement leur permettrait de mener à leur tour ce raisonnement grâce auquel ils vaincraient. Finalement j’ai attendu d’eux qu’ils consentent à une discipline non pas pour les soumettre à moi, ni pour leur apprendre à se soumettre à autrui mais au contraire pour leur donner les armes qui leur permettent plus tard de vaincre quiconque viserait leur soumission.

Il y a 19 heures, fidel castor a dit :

vaste sujet

en gros il y a deux type de soumissions ...la librement consentie et celle induite de l'autorité

 

la librement consenti est en fait de la persuasion ... en gros tu te soumet parce que c'est la meilleure démarche plus ou moins objective

le coup de l'autorité c'est on sous entends la logique de la meilleure démarche plus ou moins objective par un uniforme un statut ou autre variantes ... mais c'est dissocié de la persuasion et donc peut être totalement fallacieux

l'insoumission est donc le refus du symbole de l'autorité ou de la persuasion

Est ce que j’ai transmis l’insoumission ? Oui. Je me rappelle un adulte à qui je donnais des cours afin qu’il passe un concours administratif (qu’il a réussi ). Il doutait sans cesse de lui. Il était écrasé par l’autorité de ses supérieurs. Il a fallu que je fasse tout un travail pour l’affranchir de cette autorité. J’ai réussi. Mais je n’ai pas vu qu’il était passé sous mon autorité. Cet homme visait un état : l’état de soumission.

Mais qu’entendais-je par l’insoumission ? Le rejet de l’autorité du chef ? Non j’attendais qu’au lieu d’obéir à quelqu’un il obéisse à des idées, à des êtres  supérieurs à l’homme.

Cela me permet d’enchaîner sur le sujet. La soumission comme la domination sont des états qui désignent des rapports personnels, des rapports de personne à personne. Ce sont principalement des rapports affectifs. Régis donc par le désir. Dès lors que nous sommes dans l’affectif tout devient plus complexe. Car font soudain irruption le désir de soumission comme le désir de domination.

Il y a 18 heures, fidel castor a dit :

c'est pas reelement un problème d'inconscience ... nous sommes des animaux émotionnels bien avant d’être des animaux rationnels ... et donc le consentie concerne la raison l'induit joue sur les émotions (l'admiration l'intimidation et variantes) cela peut être tout a fait conscient ...par contre effectivement il peut y avoir des "choses" cachées genre l' infantilisation voulue ou variantes style la propagande

En effet je pense que vous voyez juste. La raison est toujours mise au service du sentiment ( je désigne sous ce mot toutes les manifestations mentales dites intérieures). La dévaluation du sentiment dans notre civilisation empêche de distinguer cette subordination.  Confer la conférence d’Olivia citée par @Deremensisdans un autre fil. 

Il y a 18 heures, Fraction a dit :

Bonjour,

Je ne suis pas fan de latex ni de cuir, et dans un pays comme le nôtre, il serait plus judicieux de parler de subordination que de soumission.

Personne n'est le maître de personne, mais notre société contractuelle impose parfois d'obéir à un tiers, faute de rupture d'un contrat.

Qui doit se subordonner à qui ?

Il faut, pour cela, dresser l'organigramme de la transcendance :

_ L'Etat transcende ma citoyenneté.

_ Mon patron transcende mon oeuvre.

_ Mon médecin transcende ma biologie.

_ Les parents d'un mineur transcendent sa responsabilité.

_ Un éventuel dieu créateur transcenderait ma créature.

On voit apparaître un relativisme transcendantal, duquel nul ne peut prétendre à l'absolutisme sans devenir délinquant ou criminel.

Cordialement, Fraction.

La subordination n’est pas la soumission. Les mots ont un sens. Vous tentez de vous approprier ce fil pour exposer ce qui vous importe. Vous êtes donc dans la manipulation. La manipulation indique t elle un désir de domination ? Désirez vous dominer Aruna ou désirez vous dominer le fil lui même et donc tous ceux qui y participent ?

l’autoentrepreneuriat permet de ne pas être subordonné à un supérieur dans le cadre d’un contrat de travail mais ce statut peut faire plonger dans un état de subordination encore plus violent, la subordination à un marché régi par un Maître ( voir Uber).

il y a 5 minutes, Annalevine a dit :

En effet je pense que vous voyez juste. La raison est toujours mise au service du sentiment ( je désigne sous ce mot toutes les manifestations mentales dites intérieures). La dévaluation du sentiment dans notre civilisation empêche de distinguer cette subordination.  Confer la conférence d’Olivia citée par @Deremensisdans un autre fil. 

coucou

tu peux me donner le lien de cette conférence s'il te plait

Il y a 9 heures, Aruna a dit :

La confrontation est destinée à révéler la hiérarchie du moment. Le dominant domine et le dominé se soumet. L'inversion des termes me semblerait une erreur de langage, non?

En fait vous parlez de la soumission et de la domination comme des états affectifs. Dans la vie matérielle çà ne se passe pas comme ça. La confrontation a lieu entre acteurs économiques dans le cadre de la décision par exemple, dans l’entreprise. La décision dans une entreprise n’a pas d’enjeu affectif. L’enjeu est l’action, l’action c’est décider du chemin que va prendre l’entreprise. Je m’impose parce que j’ai en vue un but. Si le subordonné, dans le cadre de la confrontation, éclaire mon raisonnement et ma vision du monde ( de l’entreprise ) alors j’accepterai ses suggestions. Si je reste dans le cadre affectif de la soumission domination le risque est grand que je mène l’entreprise dans une fondrière.

il y a 19 minutes, fidel castor a dit :

coucou

 

tu peux me donner le lien de cette conférence s'il te plait

Oui, il faut que tu ailles sur le fil ( rayon philosophie) : féminisme : le tribunal de l’impuissance. Dans son post d’introduction @Deremensisindique une conférence d’Olivia. Cette conférence dure une heure mais je te conseille de l’écouter dans son intégralité. Elle est riche d’enseignement. Notamment le sentiment est dévalorisé dans une société dominée par le mythe de la virilité. Consentir à voir que la raison est subordonnée au sentiment est donc vécu comme une dévalorisation chez le mâle ( on observe d’ailleurs que peu de femmes philosophent dans la mesure où souvent, philosopher, c’est exclure le sentiment, lequel sentiment n’est pas dévalorisé chez les femmes ).

il y a 7 minutes, Annalevine a dit :

Oui, il faut que tu ailles sur le fil ( rayon philosophie) : féminisme : le tribunal de l’impuissance. Dans son post d’introduction @Deremensisindique une conférence d’Olivia. Cette conférence dure une heure mais je te conseille de l’écouter dans son intégralité. Elle est riche d’enseignement. Notamment le sentiment est dévalorisé dans une société dominée par le mythe de la virilité. Consentir à voir que la raison est subordonnée au sentiment est donc vécu comme une dévalorisation chez le mâle ( on observe d’ailleurs que peu de femmes philosophent dans la mesure où souvent, philosopher, c’est exclure le sentiment, lequel sentiment n’est pas dévalorisé chez les femmes ).

le son est trop faible (je suis malentendant ) mais merci quand meme

Il y a 9 heures, g.champion a dit :

vous dites que c'est une question de langage, de définition, de concept. Or, une confrontation n'implique pas une finalité. Le savoir qui se sert de la finalité pour expliquer ce qui se passe n'est pas un savoir, car il prend appui dans l'avenir = x pour expliquer le présent. Ce type d'appui n'implique-t-il pas, par contre, la foi dans une intention dans la nature, c'est-à-dire la foi dans un autre monde réel qui dans l'avenir précède notre présent ?  

Considérer que la nature a un sens est effectivement le présupposé sur lequel j'etaye ma réflexion, mais non mon savoir, car je n'en revendique pas.

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

l’illusion de s'affranchir fait qu'on ne peut s'affranchir que des illusions.

Vie et mort sont-elles les deux dimensions d'un système tripolaire ?

Est-il nécessaire d'autre chose que de soumettre pour voir plus, pour manger plus, pour jouir plus, pour espérer plus, pour posséder plus, pour compter plus, pour promettre plus, pour tenir ses promesses plus ? Liste interminable que je ne vous soumettrai pas par manque de volonté de dominer.

A mon sens, la domination et la soumission sont les deux facettes du même système. Le dominé et le dominant sont tous deux dépendants et donc soumis à ce système. Peut-on imaginer une insoumission radicale, dans laquelle n'existe plus ni dominant ni dominé ?

à l’instant, Aruna a dit :

A mon sens, la domination et la soumission sont les deux facettes du même système. Le dominé et le dominant sont tous deux dépendants et donc soumis à ce système. Peut-on imaginer une insoumission radicale, dans laquelle n'existe plus ni dominant ni dominé ?

en analyse transactionnelle (une reformulation de la psychanalyse que j'aime bien) il y a entre autre un tableau ok ok ... en gros si tu te considère ok et tu considère l'autre comme pas ok tu est dans la prétention (la domination) si toi pas ok et tu vois l'autre ok tu es dans la soumission si toi pas ok et vois l'autre pas ok tu es dans le cynisme et si tu te vois ok et vois l'autre aussi ok dans la relation saine

de mémoire ça fait très longtemps que je travail plus dessus cela

et donc oui on peut avoir une voir dans mon exemple 2 (avec le cynisme) relation autre que le rapport dominant dominé

il y a 50 minutes, Annalevine a dit :

En fait vous parlez de la soumission et de la domination comme des états affectifs. Dans la vie matérielle çà ne se passe pas comme ça. La confrontation a lieu entre acteurs économiques dans le cadre de la décision par exemple, dans l’entreprise. La décision dans une entreprise n’a pas d’enjeu affectif. L’enjeu est l’action, l’action c’est décider du chemin que va prendre l’entreprise. Je m’impose parce que j’ai en vue un but. Si le subordonné, dans le cadre de la confrontation, éclaire mon raisonnement et ma vision du monde ( de l’entreprise ) alors j’accepterai ses suggestions. Si je reste dans le cadre affectif de la soumission domination le risque est grand que je mène l’entreprise dans une fondrière.

Je pense que les processus de domination/soumission d'ordre psychologique sont sous-jacents dans la quasi totalité des cas, y compris dans le cadre de l'entreprise. Le rationnel est souvent un vernis qui vise à rendre les choses "acceptables".

il y a 10 minutes, Aruna a dit :

Je pense que les processus de domination/soumission d'ordre psychologique sont sous-jacents dans la quasi totalité des cas, y compris dans le cadre de l'entreprise. Le rationnel est souvent un vernis qui vise à rendre les choses "acceptables".

Non quand vous prenez une décision qui concerne le devenir de l’entreprise vous ne pensez pas à des rapports de soumission domination ( je ne parle pas ici de décisions concernant la gestion du personnel mais de décisions qui engagent le devenir de l’entreprise, une décision portant sur un investissement par exemple). Ce que vous avez en vue c’est la bonne fin du projet engagé par votre décision. Dans ce cadre là tout intention affective doit absolument être écartée sous peine de prendre une mauvaise décision. Si votre collaborateur obéit et il doit obéir quand la décision est prise ce n’est pas par désir de soumission qu’il doit obéir, il doit obéir pour que le projet soit mené à sa fin. Le collaborateur ne se soumet pas alors à moi mais aux impératifs engendrés par la volonté de réaliser le projet. Il n’y a pas soumission, mais synergie entre volontés associées.

Si je m’aperçois que le collaborateur obéit par désir de soumission alors je me sépare de lui. Il me faut un collaborateur tendu vers la réalisation de l’objectif, pas un collaborateur animé d’un désir de soumission. Un tel collaborateur ne m’avertira  jamais de mes erreurs possibles. C’est donc un mauvais collaborateur.

Bien sûr si je travaille dans une collectivité territoriale  ou dans un ministère, les rapports sont différents. Manifestement dans le monde fonctionnaire les rapports sont affectifs. Mais ce monde là ne m’intéresse pas. Ce monde est un marécage.

Des que nous entrons dans un rapport affectif soumission- domination nous entrons dans le marécage. Tout dépend alors des caractères mis en présence. Certains aiment le marécage, d’autres pas.