Feminisme : Tribunal de l'impuissance sexuelle des mâles.

Il y a 12 heures, Marzhin a dit :

l'éthique des sexes qui, comme l'indique le mot sexe, implique la section,

Il y a 12 heures, Marzhin a dit :

mais ce n'est plus du féminisme que cela : c'est du transhumanisme.

tout à fait . c'est là qu'on va .

Il y a 12 heures, Marzhin a dit :

L'erreur est de croire à l'indépendance sexuelle, elle n'existe pas, en dehors des biotechnologies PMA + utérus artificiel à l'étude

C'est justement ce vers quoi on tend .  C'est un fait de science ET non pas un fait philosophique ou autres choix d'évolution sociale pour les femmes comme pour les hommes on tend vers un surhumain sans "section" comme tu le dis si bien . 

IL a existé par le passé des sociétés matriarcale , est ce un féminisme pour autant ?  non . 

le féminisme disparaîtra en même temps que sa propre différence qu'elle met en avant  . 

MOI perso jai rien contre et je m'en fout royalement , pour moi les hommes les femmes sont à mettre dans le même panier , nous sommes humains avec un anima et un animus . ça me suffit largement comme distinction .

Le 08/11/2019 à 20:24, zenalpha a dit :

Je souriais de sa question sur le ou la pavlova.

Mais hormis le fait que @Léna-Postrof est une indécrottable féministe, c'est aussi et surtout quelqun de charmante et intéressante 

Si ça n'avait été déjà fait par @Annalevine, je l'aurais bien draguée par la poésie russe

 

Et finalement les deux se disent. J'ai tendance à dire une pavlova... revendication féministe ça encore. 

C'est bien aimable à vous, le poète crotté (^.^). C'est un portrait qui change des poncifs au sujet des féministes : idiotes, camionneuses avec du poil sous les aisselles et goudous (la liste n'est pas exhaustive). 

J'ai relu tout de même afin de relever peut-être ce qui m'aurait échappé. Je ne relève toujours pas de drague. Vous savez tout de même qu'il est possible de s'extraire de tout rapport de séduction (?) et d'autant sur un forum (?) et encore quand un homme (peut-être) habite un personnage féminin, âgé (?). S'il faudrait à tout prix séduire, alors il ne s'agirait pas de séduire une femme, plutôt le lecteur. 

Il y a une production, que je qualifierais, pour le moment, de plutôt riche, émanante d' @Annalevine. Une production, vue sous divers angles -bien qu'elle se voudrait essentiellement féminine- qui peut mener à une réflexion, c'est ce qui est intéressant ici, à mon sens. Il y a une volonté de réfléchir ensemble. 

Le 08/11/2019 à 21:46, Annalevine a dit :

Quand je prends un nom de femme je deviens autre. Quand je prends un nom d’homme je deviens autre. C’est une constatation, une découverte, ce n’est pas l’effet d’une délibération.

Je ne pourrais pas dialoguer avec vous comme je le fais si je décidais de prendre un nom d’homme. Je ne pourrais même pas dialoguer du tout. Quand je prends un nom d’homme l’enfant advient. Et l’enfant est encore en train de crier même si son cri est désormais silencieux. Ce n’est pas vous le danger ce sont les hommes. Quand je prends un nom de femme ils ne peuvent plus rien contre moi, l’enfant dort dans mes bras, je le protège.

Je ne sais pas à quoi j’assimile la puissance. Il est possible que puissance réfère à puissance créatrice. Il faudra que je réécoute la conférence d’Olivia. 

J’ai bien lu jadis dans les livres d’histoire ce que furent les sorcières. Je ne sais pas ce que sont devenues les sorcières en moi. Elles discutent quelque part, je les protège. 
 

Je repars parfois dans les temps anciens. Je franchis les siècles. Je ne crois pas être revenue plus loin encore que les danses païennes de mes ancêtres quelque part en Sibérie. Je voudrais remonter plus loin. Peut être deviendrai-je la louve. J’ai longtemps penser que j’étais la louve. Mais je ne suis pas encore devenue réellement la louve. La colère m’étreint et je pourrai bien un jour sauter à la gorge du chasseur, et l’égorger en écoutant  les dieux gronder dans les forêts. Je suis restée dangereuse.

Mais je resterai toujours arrêtée devant...lui.  Même si en revoyant son corps have un haut le cœur me saisit. Je veux le vomir mais c’est moi que je vomis. Vous êtes telle que je parviens à écrire. Restez ce que vous êtes, ne vous adaptez pas à moi.

Je vous dirai ce que j’aurai ressenti quand j’aurai lu le livre.

J’ai écrit un jour quelque chose sur le « frein ». C’était un rite dans une tribu perdue dans quelque faubourg d’une ville du tiers monde. L’adolescent se présentait nu. Il bandait. Et le guerrier abaissait d’un coup sec le sabre et tranchait le frein. Alors l’ado devenu tigre s’enfonçait dans les faubourgs, il y répandait le sang.

Des hommes, puis des femmes, ont trop longtemps réduit les femmes à leurs fonctions reproductives. La Femme doit être une mère, pour être pleinement femme, assertion qui a obligé les femmes pendant de trop longues décennies, qui les a tenues occupées et maintenues captives. Elles tiendraient en leur corps le miracle de la vie.

À y réfléchir sans passion, froidement et pour l'image, le corps de la femme enceinte est proche de l'habitat finalement, un habitat tout en domotique avec open bar... au même titre que la poulinière et la chienne. Le "miracle" tient aussi au concours -même rapide- du mâle. Nous aurions pu en faire de même avec les hommes -les y réduire- puisque la reproduction ne saurait se passer de sa participation... mais même pas. Eux avaient droit d'être. 

Le corps de la Femme trouve toujours un aspect fonctionnel, pratique, pour des hommes. Il n'existe que rapport à l'autre. Le vagin qui donne du plaisir (aux hommes), les courbes et le corps doux pour être admirées et recevoir les caresses (des hommes), l'utérus qui fabrique les enfants, le sein qui allaite le nouveau-né. Le patriarcat glorifie les femmes dans certaines fonctions (éloge de la mère allaitante et au foyer, gardienne des traditions), quand elle est au service. Vous constaterez aussi qu'au dehors de ces fonctions, quant à la biologie féminine, tout est renvoyé au gluant et au flasque. La menstruation a été présentée par les religions, comme quelque chose de sale, d'impure, hérité du péché originel, connotée donc négativement. Cela nous est resté. 

L'Humain -dont de plus en plus de femmes- produit. L'art est un moyen d'expression. Toute fibre créatrice, productrice demande à s'exprimer, à se libérer. Les femmes ont du se saisir de la poésie, de la littérature, du cinéma, du théâtre... Nous retrouvons notamment du temps de l'Antiquité une poétesse... et une prolifération de muses, d'épouses et de "dames de compagnie" (le nom m'échappe). L'art fut, encore une fois, affaire d'hommes, au service des hommes et jalousement gardé. Tout comme le savoir. Sylvain Maréchal, en 1801, propose, un projet de loi sur la défense d'apprendre à lire aux femmes : si on lit, on devient citoyenne.

Voilà qui nous ramène à la poétesse Constance de Salm et d'un échange avec un "confrère" (bien grand mot pour l'époque, quoi que si l'on y met l'espace suffisant...), Ponce-Denis Écouchard Le Brun de 1797. Échange au cours duquel celui-ci la rappelle à son rôle d'inspiratrice "Vous ne devriez pas être poète". Il a été toléré auparavant quelques femmes de pouvoir ou artistes. Par ci par là. Cela ne bouleversait pas l'ordre. On pouvait bien en accepter quelques unes. On comprend aussi que ce que l'une peut faire, d'autres le peuvent aussi. Ce sont les plus conscients des conséquences de l'égalité, qui vont être les plus réticents et mettre des freins, c'est ce que Geneviève Fraisse a appelé "démocratie exclusive". Les femmes ont réclamé des droits et en même temps gagner la possibilité de résister, de subvertir. 

La muse dit qu'il y en a un qui a le droit à la jouissance de créer, et l'autre est priée de vouloir bien l'aider à y parvenir. Faire l'amour la nuit, pour que le génie puisse créer le jour. La créativité a trop longtemps été confisquée à la Femme (assignée davantage à la reproduction). Il a fallu se battre pour les que les Beaux-Arts soient aussi ouverts aux femmes artistes (fin du XIX ème). Les femmes artistes commencent par s'approprier puis se réapproprier leur corps. "J'étais un objet, un modèle et je vais devenir peintre" s'est dit Suzanne Valadon, et puis il va falloir en finir avec le corps nu de la Femme comme allégorie de la Beauté et de la Vérité. 

NB : avec plaisir pour votre retour. 

Je ne m'adapte à personne, j'échange quand il y a une volonté vraie d'échanger. 

Le 08/11/2019 à 19:29, g.champion a dit :

un lieu commun est-il une mauvaise chose ? 

Quand il s'agit d'enfermer, de cadenasser la pensée, oui, puisqu'il empêche la réflexion. 

Il y a 5 heures, Léna-Postrof a dit :

Quand il s'agit d'enfermer, de cadenasser la pensée, oui, puisqu'il empêche la réflexion. 

la pensée a donc tendance à s'enfermer dans des lieux communs ? Elle cherche quoi ainsi ? 

Il y a 7 heures, Léna-Postrof a dit :

Je ne m'adapte à personne, j'échange quand il y a une volonté vraie d'échanger.

C'est-à-dire que vous ne vous fiez qu'à votre sentiment, qui peut être erroné, car personne ne peut connaître de volontés vraies, il n'y a que des bonnes et des mauvaises volontés, or les mauvaises, vous savez comme elles abondent même de votre part. De toutes façons sur un forum, répond et chasse-croise ses messages qui veut & peut, quand il ou elle veut & peut, indépendamment de tout, s'il ou elle n'est pas dans une malheureuse recherche de reconnaissance, comme elles abondent etc. Ainsi va la vie forumesque, et pas que forumesque, par-devers toute volonté, volonté elle-même toujours vraie d'être une volonté.

Maintenant, pour éviter de jouer sur les mots avec mauvaise foi de ma part, si vous parliez de sincérité, de volonté sincère, figurez-vous que la sincérité n'est pas non plus synonyme de véracité : on peut littéralement être fallacieux même en étant sincère, quand on ignore la comédie de notre farce propre. Cela arrive bien plus souvent qu'on ne le croit. De plus, une volonté vérace, ou une volonté de véracité, qui est philosophiquement une bonne volonté, peut aussi se tromper. Ainsi va la vie tout court, par-devers tout sentiment. Où finalement, seule la raison compte, bien qu'il compte raisonnablement parfois, de prendre en compte le sentiment, quand notre objectif est avant tout de nous en tenir à des assentiments et des consentements d'autrui, par frustration devant le dissentiment et le dissensus : c'est plus confort, comme vous savez, mais ce n'est véritablement pas de l'échange, comme vous semblez osciller entre mauvaise volonté et sincérité fallacieuse.

Vous m'en direz tant.

Il y a 7 heures, Léna-Postrof a dit :

Quand il s'agit d'enfermer, de cadenasser la pensée, oui, puisqu'il empêche la réflexion. 

Le lieu commun n'a aucun pouvoir de cadenassage. Ce qui cadenasse, c'est la mauvaise foi exploitant les lieux communs à son profit, entre mauvaise volonté et sincérité fallacieuse. Jean-Paul Sartre est connu pour en avoir parlé, dans l'Être et le néant, à faire du ou de la "salaud(e)" un concept philosophique. Tout se joue dans le regard ontologique qu'autrui appose sur nous phénoménologiquement et, quand il est sériel, porté par une masse, il peut dialectiquement nous faire-être, c'est-à-dire nous forcer à devoir assumer un tel faire-être. En l'occurrence, par exemple, un faire-être automatiquement le féminin faible, ce qui manque décidément d'éthique des sexes - ou qui est, au juste, une éthique des sexes récusée par le féminisme, et normalement avant lui tout égalitarisme sociojuridique vrai en démocratie libérale depuis les (r)évolutions démocratistes que "l'Occident" a historiquement connu.

il y a 15 minutes, Marzhin a dit :

une malheureuse recherche de reconnaissance

pourquoi nous adressons-nous aux autres, selon vous ? 

il y a 1 minute, g.champion a dit :

pourquoi nous adressons-nous aux autres, selon vous ?

Je vous propose d'ouvrir un topic pour en traiter, ce topic étant déjà assez surchargé

il y a 3 minutes, Marzhin a dit :

ouvrir un topic pour en traiter

notre dialogue ne sera que l'affaire d'une minute. On cherche la reconnaissance en s'adressant aux autres, il me semble. Que cherche-t-on d'autre ? à obtenir un quelque chose ? 

à l’instant, g.champion a dit :

notre dialogue ne sera que l'affaire d'une minute. On cherche la reconnaissance en s'adressant aux autres, il me semble. Que cherche-t-on d'autre ? à obtenir un quelque chose ? 

Si vous y tenez là, je m'en tiendrais à vous faire une réponse de Normand : ça dépend.

il y a 6 minutes, Marzhin a dit :

ça dépend

de quoi ?

Il y a 15 heures, Léna-Postrof a dit :

Des hommes, puis des femmes, ont trop longtemps réduit les femmes à leurs fonctions reproductives. La Femme doit être une mère, pour être pleinement femme, assertion qui a obligé les femmes pendant de trop longues décennies, qui les a tenues occupées et maintenues captives. Elles tiendraient en leur corps le miracle de la vie.

À y réfléchir sans passion, froidement et pour l'image, le corps de la femme enceinte est proche de l'habitat finalement, un habitat tout en domotique avec open bar... au même titre que la poulinière et la chienne. Le "miracle" tient aussi au concours -même rapide- du mâle. Nous aurions pu en faire de même avec les hommes -les y réduire- puisque la reproduction ne saurait se passer de sa participation... mais même pas. Eux avaient droit d'être.

Bonjour Léna

Ce passage m'épouvante. Ce n'est pas rien, porter la vie ! Doit-on le voir comme un carcan auquel les femmes sont réduites ? Si c'est vrai aujourd'hui, apparemment ; dans notre immense histoire, combien cela a dû déterminer la forme de nos organisations, nos manières de percevoir et de penser, que ce soient telles et non tels qui portent et puissent mettre au monde. C'est d'abord une valeur et un pouvoir supérieur. A y réfléchir sans passion, donc, je ne vois toujours pas en quoi la possibilité au moins virtuelle pour les femmes de 'porter la vie' doit être une cause de déshonneur ou d’aveulissement. Vous dîtes : les femmes sont par-là cantonnées à la reproduction (mais se reproduire signifie pour nous transmettre), mais c'est un pan pour le moins essentiel de la vie humaine, qui n'est en rien plus avilissant ou vain que la vie mondaine ou l'activité économique ou artistique. Sur tous ces points il me semble qu'on manque encore quelque-chose, pour conduire une décomposition à l'aveugle plus ou moins.

Oui @Loufiat, c'est d'ailleurs pour cela que je parlais d'effroi militant, dans une précédente tirade.

Le 10/11/2019 à 16:31, Léna-Postrof a dit :

Des hommes, puis des femmes, ont trop longtemps réduit les femmes à leurs fonctions reproductives. La Femme doit être une mère, pour être pleinement femme, assertion qui a obligé les femmes pendant de trop longues décennies, qui les a tenues occupées et maintenues captives. Elles tiendraient en leur corps le miracle de la vie.

À y réfléchir sans passion, froidement et pour l'image, le corps de la femme enceinte est proche de l'habitat finalement, un habitat tout en domotique avec open bar... au même titre que la poulinière et la chienne. Le "miracle" tient aussi au concours -même rapide- du mâle. Nous aurions pu en faire de même avec les hommes -les y réduire- puisque la reproduction ne saurait se passer de sa participation... mais même pas. Eux avaient droit d'être. 

Le corps de la Femme trouve toujours un aspect fonctionnel, pratique, pour des hommes. Il n'existe que rapport à l'autre. Le vagin qui donne du plaisir (aux hommes), les courbes et le corps doux pour être admirées et recevoir les caresses (des hommes), l'utérus qui fabrique les enfants, le sein qui allaite le nouveau-né. Le patriarcat glorifie les femmes dans certaines fonctions (éloge de la mère allaitante et au foyer, gardienne des traditions), quand elle est au service. Vous constaterez aussi qu'au dehors de ces fonctions, quant à la biologie féminine, tout est renvoyé au gluant et au flasque. La menstruation a été présentée par les religions, comme quelque chose de sale, d'impure, hérité du péché originel, connotée donc négativement. Cela nous est resté. 

L'Humain -dont de plus en plus de femmes- produit. L'art est un moyen d'expression. Toute fibre créatrice, productrice demande à s'exprimer, à se libérer. Les femmes ont du se saisir de la poésie, de la littérature, du cinéma, du théâtre... Nous retrouvons notamment du temps de l'Antiquité une poétesse... et une prolifération de muses, d'épouses et de "dames de compagnie" (le nom m'échappe). L'art fut, encore une fois, affaire d'hommes, au service des hommes et jalousement gardé. Tout comme le savoir. Sylvain Maréchal, en 1801, propose, un projet de loi sur la défense d'apprendre à lire aux femmes : si on lit, on devient citoyenne.

Voilà qui nous ramène à la poétesse Constance de Salm et d'un échange avec un "confrère" (bien grand mot pour l'époque, quoi que si l'on y met l'espace suffisant...), Ponce-Denis Écouchard Le Brun de 1797. Échange au cours duquel celui-ci la rappelle à son rôle d'inspiratrice "Vous ne devriez pas être poète". Il a été toléré auparavant quelques femmes de pouvoir ou artistes. Par ci par là. Cela ne bouleversait pas l'ordre. On pouvait bien en accepter quelques unes. On comprend aussi que ce que l'une peut faire, d'autres le peuvent aussi. Ce sont les plus conscients des conséquences de l'égalité, qui vont être les plus réticents et mettre des freins, c'est ce que Geneviève Fraisse a appelé "démocratie exclusive". Les femmes ont réclamé des droits et en même temps gagner la possibilité de résister, de subvertir. 

La muse dit qu'il y en a un qui a le droit à la jouissance de créer, et l'autre est priée de vouloir bien l'aider à y parvenir. Faire l'amour la nuit, pour que le génie puisse créer le jour. La créativité a trop longtemps été confisquée à la Femme (assignée davantage à la reproduction). Il a fallu se battre pour les que les Beaux-Arts soient aussi ouverts aux femmes artistes (fin du XIX ème). Les femmes artistes commencent par s'approprier puis se réapproprier leur corps. "J'étais un objet, un modèle et je vais devenir peintre" s'est dit Suzanne Valadon, et puis il va falloir en finir avec le corps nu de la Femme comme allégorie de la Beauté et de la Vérité. 

NB : avec plaisir pour votre retour. 

Je ne m'adapte à personne, j'échange quand il y a une volonté vraie d'échanger. 

 

Bonsoir,

Votre texte n'est pas homogène si bien qu'il m'est difficile de faire une réponse synthétique. Par ailleurs il est possible que je ne vous comprenne pas toujours.

Je n'ai pas l'habitude de répondre en fractionnant le texte de mon interlocutrice (je pense que ce n'est pas la respecter que de découper son texte) mais je pense plus prudent de le faire ici.

Je reprends votre premier paragraphe :

"Des hommes, puis des femmes, ont trop longtemps réduit les femmes à leurs fonctions reproductives. La Femme doit être une mère, pour être pleinement femme, assertion qui a obligé les femmes pendant de trop longues décennies, qui les a tenues occupées et maintenues captives. Elles tiendraient en leur corps le miracle de la vie."

Ce qui m'étonne dans ce texte c'est que les femmes en général sont, pour vous, "réduites". Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire : sont-elles pour vous "réduites" de force ou sont-elles "réduites" uniquement dans l’esprit  des "dominants" (des organisateurs, dirigeants, donneurs d'ordre sociaux) ?

Il a pu arriver dans l'histoire que les femmes soient en effet parfois contraintes de faire des enfants (situation de guerre notamment) mais je ne crois pas qu'elles aient été en général forcées de ne s'appliquer qu'à leurs fonctions reproductives. Aussi il est possible que vous parliez là d'un conditionnement moral, que, pour vous,  ceux qui avaient le pouvoir social ont utilisé leur autorité morale pour réduire les femmes à leurs fonctions reproductives. Ce qui les a rendues captives.

Pour ma part j’éprouve toujours quelque gêne à juger l'Histoire passée avec nos valeurs morales d'aujourd'hui. Il a existé des impératifs sociaux de survie du groupe qui ont amené en effet à exercer ces pressions morales. Les femmes ont-elles toujours subi cette autorité morale ou ont-elles accepté cette pression en toute connaissances de cause ? Aujourd'hui nous jugeons le passé avec nos valeurs actuelles de liberté individuelle. La communauté désormais s'efface devant l’épanouissement personnel. Nous ne sacrifions plus notre liberté individuelle à une communauté parce que nous vivons dans un confort et une sécurité qui ne nous obligent plus à faire dépendre notre survie personnelle d’impératifs communautaires.

Mais je pense qu'en fait vous ne jugez pas l’Histoire. Vous jugez ce qui, venu de l'Histoire, continue d'opérer aujourd'hui. Je pense que vous vous élevez contre la permanence de pressions voire d'autorités morales exercées sur les femmes au nom de valeurs qui n'ont plus de raison d'être. Et vous vous agacez que des hommes et des femmes tentent toujuors, aujourd'hui, d'exercer ce type de pressions avec des arguments du genre : la femme donne la vie, elle participe au miracle de la vie, et bla bla bla, et bla bla bla, arguments qui idéalisent la maternité pour mieux conditionner les femmes. Sans compter la pression style : une femme n'est femme que lorsqu’elle est devenue mère.

Ces pressions existent bien sûr, mais ne pensez-vous pas que les femmes peuvent maintenant subvertir ces manipulations grossières ? que vous pouvez maintenant vous affirmer, en refusant la maternité si vous ne la désirez pas, en refusant d'entrer dans un système de valeurs qui n'a pour but que de vous conduire à enfanter ?

Ce que vous voulez c'est être libre de vos décisions. Être mère si telle est votre volonté et non celle d'un groupe de pression quelconque. Ne pas être mère si telle est votre décision sans pour autant en être "punie" en étant socialement dévalorisée.

Vous attendez des autres ou vous exigez des autres, ou vous participez des deux, d'avoir droit à affirmer une estime de vous même intacte quelque soit votre décision sur ce sujet.

C'est un fait qu'une femme qui n'a pas eu d'enfant est moins "valorisée" qu'une femme qui en a eu. Mais ce problème touche aussi les hommes. Un homme sera plus "valorisé" s'il a eu des enfants que celui qui n'en a pas eu. Donc je ne pense pas qu'il s’agisse de l’enfantement en soi. Vous allez me dire que c'est trop rentrer dans le détail mais je ne crois pas que ce soit un détail. Je pense que si une femme ou un homme adopte un enfant il gagnera l'estime sociale de ceux qui attendent que les unes et les autres aient des enfants. Alors il s'agit de quoi ? Il s'agit de la transmission. De l’exigence de transmission.

Vous mêmes vous êtes habitée par cette exigence de transmission. Vous voulez transmettre à votre nièce. Et il faut croire que je fais moi même pression sur vous quand je vous ai écrit : transmettez. Il importe peu d'avoir ou pas des enfants, ce ne sont pas nos gènes que nous voulons transmettre (comme nous l'affirment ces cons de bio machin chouette) ce sont nos valeurs. Transmettez vos valeurs. Il importe peu que vous enfantiez ou pas, il importe peu que vous soyez mère. Transmettez.

Quand j'ai arrêté de travailler, je me suis dit : je vais enseigner aux enfants. Et j'ai pensé, peu importe les enfants, enfants de riches ou enfants de pauvres, car tous les enfants sont mes enfants. Tous les enfants perdus sont vos enfants Léna, et si ce sont les filles qui vous touchent le plus alors tous les petites filles sont vos enfants. Ou si ce sont les femmes qui vous touchent transmettez leur votre affection. Et c'est ce que vous faites, et vous faites, je pense, plus que de transmettre votre affection.

[Je répondrai plus tard sur le reste de votre texte, j'ai déjà beaucoup écrit là !]

@Léna-Postrof

Bonjour,

Je continue à vous répondre. J'ai failli écrire : "vous m'inspirez" et je l'écris finalement, bien que je vois froncer vos sourcils ! mais je veux croire que je vous inspire aussi.

Je réponds à ce paragraphe :

"À y réfléchir sans passion, froidement et pour l'image, le corps de la femme enceinte est proche de l'habitat finalement, un habitat tout en domotique avec open bar... au même titre que la poulinière et la chienne. Le "miracle" tient aussi au concours -même rapide- du mâle. Nous aurions pu en faire de même avec les hommes -les y réduire- puisque la reproduction ne saurait se passer de sa participation... mais même pas. Eux avaient droit d'être." 

Le corps de la femme enceinte...Là vous me donnez votre sentiment. Je suis surprise que vous fassiez référence à la poulinière ou à la chienne. Il y a une intention de dévaloriser cette image. Vous vous révoltez contre quelque chose... Je ne vous connais pas assez pour vous comprendre.

Le miracle, je vous sais ironique à ce propos, doit en effet aussi au mâle. En effet les mâles auraient pu aussi être réduits à la fonction reproductive. Je parle ici des mâles des classes populaires voire moyennes de jadis. Ils n'ont pas été "réduits" à cette fonction. N'étaient-ils pas pour autant captifs ? Les mâles ont été transformés le plus souvent en esclaves, en paysans perclus d’impôts, en prolétaires, etc. aux femmes la fonction reproductive, aux mâles la fonction "travail" social. il fallait dégager des surplus pour que les classes supérieures, les chevaliers, aient le loisir de faire la guerre.  Vous allez sans doute me répondre : mais les femmes aussi ont dû en plus de leur fonction reproductive devenir des "travailleuses" sociales. Oui. Double peine ? Oui. Mais encore une fois je pense que vous faites un détour par l’histoire pour dénoncer ce qui se passe encore aujourd'hui. Aujourd’hui encore des femmes se retrouvent affectées à la fonction reproductive sans que le mâle, qui a concouru rapidement à cette reproduction, soit finalement rivé lui aussi à cette fonction. Il y a les femmes-mères seules, les femmes-mères abandonnées, les femmes-mères  qui doivent cumuler travail et famille. "Eux avaient le droit d"être" doit être ainsi traduit, si je veux tenter de vous comprendre : "Eux ont toujours le droit d'être". Je pense tout de même que les choses changent. Les hommes doivent au moins participer aux frais entretien si je puis dire ! Il est devenu difficile de passer outre le paiement dune pension alimentaire, bien qu'il existe des hommes qui savent se rendre insolvables. Mais c'est un fait que beaucoup d'hommes prennent une distance conséquente avec la charge de l’éducation des enfants (charge qui dévore le temps, ce fameux temps que tant d'hommes ne veulent pas donner). Pourtant beaucoup d'hommes aussi aujourd'hui prennent sur ce point-là leurs responsabilités. C'est la fonction de père qui change progressivement. Il faut du temps pour que les rapports changent, pour que les comportements changent, mais je pense qu'ils changent.

Le 10/11/2019 à 22:15, g.champion a dit :

la pensée a donc tendance à s'enfermer dans des lieux communs ? Elle cherche quoi ainsi ? 

Combien vont au-delà du lieu commun et combien les véhiculent comme de bons petits soldats ? 

Le 11/11/2019 à 05:55, Loufiat a dit :

Bonjour Léna

Ce passage m'épouvante. Ce n'est pas rien, porter la vie ! Doit-on le voir comme un carcan auquel les femmes sont réduites ? Si c'est vrai aujourd'hui, apparemment ; dans notre immense histoire, combien cela a dû déterminer la forme de nos organisations, nos manières de percevoir et de penser, que ce soient telles et non tels qui portent et puissent mettre au monde. C'est d'abord une valeur et un pouvoir supérieur. A y réfléchir sans passion, donc, je ne vois toujours pas en quoi la possibilité au moins virtuelle pour les femmes de 'porter la vie' doit être une cause de déshonneur ou d’aveulissement. Vous dîtes : les femmes sont par-là cantonnées à la reproduction (mais se reproduire signifie pour nous transmettre), mais c'est un pan pour le moins essentiel de la vie humaine, qui n'est en rien plus avilissant ou vain que la vie mondaine ou l'activité économique ou artistique. Sur tous ces points il me semble qu'on manque encore quelque-chose, pour conduire une décomposition à l'aveugle plus ou moins.

Bonjour Loufiat,

J'espère bien qu'il vous a épouvanté.

La gestation n'est ni bonne ni mauvaise, c'est une réalité comme l'explique fort bien l'anthropologue Françoise Héritier. Le simple fait que les femmes puissent théoriquement tomber enceintes, a justifié une foule d'inégalités, de tous temps. Les femmes sont constamment (encore aujourd'hui) ramenées au fait d'être une potentielle mère et tout ce qui avoisine (tâches annexes, ménagères, éducation).  

Vous constaterez que dans des milieux ou des territoires traditionnellement réservés aux hommes -comme la politique pour exemple- que les femmes sont renvoyées continuellement au sexe, à la maternité, aux fourneaux. C'est invariable, intemporel. 

Ce n'est pas la Nature qui dit que les femmes sont inférieures, c'est la culture, celles des hommes. Pour nos lointains ancêtres, il était étonnant que les femmes aient le pouvoir de faire des enfants et des deux sexes encore, c'était intrigant. Les hommes n'avaient pas le pouvoir de faire leur fils, c'était ennuyeux. Ils ont fini par comprendre à force d'observation finalement, qu'à travers le coït, eux aussi produisaient. Les enfants sont ainsi venus des hommes, comme dans la théorie d'Aristote, et d'où la formule "Cet enfant vient de mon sang". La Femme fut alors un utérus, un réceptacle -je vous ai parlé d'un habitat- et il fallait se l'approprier. C'est froid, sans passion, calculateur et pourtant l'on incombe toujours aux femmes la froideur et aux hommes, la chaleur. Aujourd'hui, nous expliquons toujours que "papa a mis la petite graine dans le ventre de maman". 

Ce problème politique majeur, créé à l'aube des temps, pouvait trouver une justification auparavant, puisque l'Homme, à l'état naturel était "conduit" par la "fitness". Aujourd'hui il n'est plus question de survie. Nous proliférons. La médecine, les méthodes de procréation assistées ont freiné la sélection naturelle. 

Les femmes -tout comme les hommes- ne sont pas en une seule et unique dimension et par voie de conséquence elles peuvent alors endosser plusieurs casquettes, être polyvalentes. Ce n'est pas aux femmes de se diminuer pour ne pas "insécuriser" les hommes. Il faut apprendre à vivre ensemble avec nos pleins potentiels, parce que oui les femmes sont très capables. Les hommes n'ont pas besoin de réduire les femmes à quoi que ce soit, pour se sentir exister, enfin ceux qui ne sont pas impuissants.

Il y a 14 heures, Annalevine a dit :

Bonsoir,

Votre texte n'est pas homogène si bien qu'il m'est difficile de faire une réponse synthétique. Par ailleurs il est possible que je ne vous comprenne pas toujours.

Je n'ai pas l'habitude de répondre en fractionnant le texte de mon interlocutrice (je pense que ce n'est pas la respecter que de découper son texte) mais je pense plus prudent de le faire ici.

Je reprends votre premier paragraphe :

"Des hommes, puis des femmes, ont trop longtemps réduit les femmes à leurs fonctions reproductives. La Femme doit être une mère, pour être pleinement femme, assertion qui a obligé les femmes pendant de trop longues décennies, qui les a tenues occupées et maintenues captives. Elles tiendraient en leur corps le miracle de la vie."

Ce qui m'étonne dans ce texte c'est que les femmes en général sont, pour vous, "réduites". Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire : sont-elles pour vous "réduites" de force ou sont-elles "réduites" uniquement dans l’esprit  des "dominants" (des organisateurs, dirigeants, donneurs d'ordre sociaux) ?

Il a pu arriver dans l'histoire que les femmes soient en effet parfois contraintes de faire des enfants (situation de guerre notamment) mais je ne crois pas qu'elles aient été en général forcées de ne s'appliquer qu'à leurs fonctions reproductives. Aussi il est possible que vous parliez là d'un conditionnement moral, que, pour vous,  ceux qui avaient le pouvoir social ont utilisé leur autorité morale pour réduire les femmes à leurs fonctions reproductives. Ce qui les a rendues captives.

Pour ma part j’éprouve toujours quelque gêne à juger l'Histoire passée avec nos valeurs morales d'aujourd'hui. Il a existé des impératifs sociaux de survie du groupe qui ont amené en effet à exercer ces pressions morales. Les femmes ont-elles toujours subi cette autorité morale ou ont-elles accepté cette pression en toute connaissances de cause ? Aujourd'hui nous jugeons le passé avec nos valeurs actuelles de liberté individuelle. La communauté désormais s'efface devant l’épanouissement personnel. Nous ne sacrifions plus notre liberté individuelle à une communauté parce que nous vivons dans un confort et une sécurité qui ne nous obligent plus à faire dépendre notre survie personnelle d’impératifs communautaires.

Mais je pense qu'en fait vous ne jugez pas l’Histoire. Vous jugez ce qui, venu de l'Histoire, continue d'opérer aujourd'hui. Je pense que vous vous élevez contre la permanence de pressions voire d'autorités morales exercées sur les femmes au nom de valeurs qui n'ont plus de raison d'être. Et vous vous agacez que des hommes et des femmes tentent toujuors, aujourd'hui, d'exercer ce type de pressions avec des arguments du genre : la femme donne la vie, elle participe au miracle de la vie, et bla bla bla, et bla bla bla, arguments qui idéalisent la maternité pour mieux conditionner les femmes. Sans compter la pression style : une femme n'est femme que lorsqu’elle est devenue mère.

Ces pressions existent bien sûr, mais ne pensez-vous pas que les femmes peuvent maintenant subvertir ces manipulations grossières ? que vous pouvez maintenant vous affirmer, en refusant la maternité si vous ne la désirez pas, en refusant d'entrer dans un système de valeurs qui n'a pour but que de vous conduire à enfanter ?

Ce que vous voulez c'est être libre de vos décisions. Être mère si telle est votre volonté et non celle d'un groupe de pression quelconque. Ne pas être mère si telle est votre décision sans pour autant en être "punie" en étant socialement dévalorisée.

Vous attendez des autres ou vous exigez des autres, ou vous participez des deux, d'avoir droit à affirmer une estime de vous même intacte quelque soit votre décision sur ce sujet.

C'est un fait qu'une femme qui n'a pas eu d'enfant est moins "valorisée" qu'une femme qui en a eu. Mais ce problème touche aussi les hommes. Un homme sera plus "valorisé" s'il a eu des enfants que celui qui n'en a pas eu. Donc je ne pense pas qu'il s’agisse de l’enfantement en soi. Vous allez me dire que c'est trop rentrer dans le détail mais je ne crois pas que ce soit un détail. Je pense que si une femme ou un homme adopte un enfant il gagnera l'estime sociale de ceux qui attendent que les unes et les autres aient des enfants. Alors il s'agit de quoi ? Il s'agit de la transmission. De l’exigence de transmission.

Vous mêmes vous êtes habitée par cette exigence de transmission. Vous voulez transmettre à votre nièce. Et il faut croire que je fais moi même pression sur vous quand je vous ai écrit : transmettez. Il importe peu d'avoir ou pas des enfants, ce ne sont pas nos gènes que nous voulons transmettre (comme nous l'affirment ces cons de bio machin chouette) ce sont nos valeurs. Transmettez vos valeurs. Il importe peu que vous enfantiez ou pas, il importe peu que vous soyez mère. Transmettez.

Quand j'ai arrêté de travailler, je me suis dit : je vais enseigner aux enfants. Et j'ai pensé, peu importe les enfants, enfants de riches ou enfants de pauvres, car tous les enfants sont mes enfants. Tous les enfants perdus sont vos enfants Léna, et si ce sont les filles qui vous touchent le plus alors tous les petites filles sont vos enfants. Ou si ce sont les femmes qui vous touchent transmettez leur votre affection. Et c'est ce que vous faites, et vous faites, je pense, plus que de transmettre votre affection.

 

[Je répondrai plus tard sur le reste de votre texte, j'ai déjà beaucoup écrit là !]

 

Bonjour,

Plusieurs idées sont mêlées dans ce texte, non suffisamment développé en effet, pour vous laisser y réagir, pour y revenir ensuite : procréation, création, pouvoir, confiscation du corps de la Femme, puis réappropriation de son propre corps. 

Vous trouverez une partie des réponses à vos questionnements, hésitations voire incompréhensions, juste au-dessus. 

Qui nous dit que nous n'aurions pu survivre, en partageant le pouvoir ? Nous n'avons que ce modèle-ci à observer.

Ce sont nos gènes que nous avons transmis -cela a été une préoccupation de tous les instants- ainsi que toute une culture misogyne, qu'il est nécessaire aujourd'hui de démanteler, afin de tendre vers l'équilibre, ce qui est juste. La transmission du savoir incombe en réalité autant aux femmes, qu'aux hommes (qu'aux mères, aux pères), même si c'est encore trop négligé. Il est dommage de priver des enfants (et non seulement les filles) d'une éducation conjointe, puisqu'en matière de procréation, il semblerait aussi que nous soyons co-responsables. 

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

@Léna-Postrof

Bonjour,

Je continue à vous répondre. J'ai failli écrire : "vous m'inspirez" et je l'écris finalement, bien que je vois froncer vos sourcils ! mais je veux croire que je vous inspire aussi.

Je réponds à ce paragraphe :

"À y réfléchir sans passion, froidement et pour l'image, le corps de la femme enceinte est proche de l'habitat finalement, un habitat tout en domotique avec open bar... au même titre que la poulinière et la chienne. Le "miracle" tient aussi au concours -même rapide- du mâle. Nous aurions pu en faire de même avec les hommes -les y réduire- puisque la reproduction ne saurait se passer de sa participation... mais même pas. Eux avaient droit d'être." 

Le corps de la femme enceinte...Là vous me donnez votre sentiment. Je suis surprise que vous fassiez référence à la poulinière ou à la chienne. Il y a une intention de dévaloriser cette image. Vous vous révoltez contre quelque chose... Je ne vous connais pas assez pour vous comprendre.

Le miracle, je vous sais ironique à ce propos, doit en effet aussi au mâle. En effet les mâles auraient pu aussi être réduits à la fonction reproductive. Je parle ici des mâles des classes populaires voire moyennes de jadis. Ils n'ont pas été "réduits" à cette fonction. N'étaient-ils pas pour autant captifs ? Les mâles ont été transformés le plus souvent en esclaves, en paysans perclus d’impôts, en prolétaires, etc. aux femmes la fonction reproductive, aux mâles la fonction "travail" social. il fallait dégager des surplus pour que les classes supérieures, les chevaliers, aient le loisir de faire la guerre.  Vous allez sans doute me répondre : mais les femmes aussi ont dû en plus de leur fonction reproductive devenir des "travailleuses" sociales. Oui. Double peine ? Oui. Mais encore une fois je pense que vous faites un détour par l’histoire pour dénoncer ce qui se passe encore aujourd'hui. Aujourd’hui encore des femmes se retrouvent affectées à la fonction reproductive sans que le mâle, qui a concouru rapidement à cette reproduction, soit finalement rivé lui aussi à cette fonction. Il y a les femmes-mères seules, les femmes-mères abandonnées, les femmes-mères  qui doivent cumuler travail et famille. "Eux avaient le droit d"être" doit être ainsi traduit, si je veux tenter de vous comprendre : "Eux ont toujours le droit d'être". Je pense tout de même que les choses changent. Les hommes doivent au moins participer aux frais entretien si je puis dire ! Il est devenu difficile de passer outre le paiement dune pension alimentaire, bien qu'il existe des hommes qui savent se rendre insolvables. Mais c'est un fait que beaucoup d'hommes prennent une distance conséquente avec la charge de l’éducation des enfants (charge qui dévore le temps, ce fameux temps que tant d'hommes ne veulent pas donner). Pourtant beaucoup d'hommes aussi aujourd'hui prennent sur ce point-là leurs responsabilités. C'est la fonction de père qui change progressivement. Il faut du temps pour que les rapports changent, pour que les comportements changent, mais je pense qu'ils changent.

Je peux aussi être subversive, afin de faire réagir. La chienne ou la poulinière ont été choisies avec soin, tout comme la froideur et l'habitat.

Si je me refuse de céder au diktat de la glorification de la maternité toutefois, à l'instar d'un nombre conséquent de "religieux" et de populistes. Je reste plutôt neutre, quant à la maternité. Elle n'est pas dommageable à mon sens, tant que les femmes la désirent réellement, qu'elle n'est pas imposée ni même suggérée, ou qu'elle ne cantonne pas les femmes, au foyer, qu'elle ne leur renie pas le droit d'être aussi quelqu'un d'autre, d'être expressive, créative, productive, qu'elle ne les empêche pas de se réaliser dans d'autres domaines. Le temps passe et on peut regretter, rapidement, se sentir vite dépassée et démunie. C'est en cela que je peux aider des femmes de mon entourage, aider à faire un curriculum vitae, retrouver une confiance en soi, relooking, sorties etc...

Il me semble qu'auparavant, les femmes travaillaient au champ tout autant que les hommes, par exemple. Le savoir n'était réservé qu'à une élite. N'est-il pas plus facile de régner sur un peuple abêti ?  

@Léna-Postrof

Vous m'avez répondu sur mes réponses immédiates, mais je n'ai pas fini de vous répondre, de répondre à votre premier texte. Or votre texte, le premier, est très dense. Je veux y répondre, y répondre me permet de construire ma pensée.

Je réponds donc à ce paragraphe :

"Le corps de la Femme trouve toujours un aspect fonctionnel, pratique, pour des hommes. Il n'existe que rapport à l'autre. Le vagin qui donne du plaisir (aux hommes), les courbes et le corps doux pour être admirées et recevoir les caresses (des hommes), l'utérus qui fabrique les enfants, le sein qui allaite le nouveau-né. Le patriarcat glorifie les femmes dans certaines fonctions (éloge de la mère allaitante et au foyer, gardienne des traditions), quand elle est au service. Vous constaterez aussi qu'au dehors de ces fonctions, quant à la biologie féminine, tout est renvoyé au gluant et au flasque. La menstruation a été présentée par les religions, comme quelque chose de sale, d'impure, hérité du péché originel, connotée donc négativement. Cela nous est resté." 

Là vous vous mettez à la place des hommes, vous pensez que, pour les hommes, dans la mesure où vous parvenez à vous identifier à eux, la femme a pour fonction de lui donner plaisir et tendresse. Notons que cela ne signifie pas que vous êtes cela en absolu (une source de plaisir et de tendresse). Vous partez du principe que les hommes dominent le monde, le dominent mal sans doute,  mais vous partez tout de même du principe que l'homme est le roi, même s'il est un mauvais roi, vous pensez qu'il détermine ce que vous êtes. Attention Léna, sortez de votre condition de femme n'existant que dans le désir de l'homme, devenez royale, telle les reines d’Angleterre ou de Russie.

Votre vagin donne le plaisir, vos courbes évoquent la tendresse. Oui. Si je m'incarne dans ma tonalité homme, oui. Votre vagin évoque l’étreinte circulaire autour de ma verge, et cette étreinte, je l’aime lorsque je deviens masculin. Oui, vos courbes je veux les suivre avec mes lèvres ou avec mes mains et rêver à la tendresse de la mère, jadis. Oui. Mais vous n'êtes telle que dans des moments seulement. Et ces moments si je vous les prends est-ce coupable ? Je ne crois pas. Si je veux que votre vagin enserre ma verge, si je veux que vos seins guident ma main, pourriez-vous m'en tenir grief ? Vous pourriez aussi, dans une amoureuse réciprocité, construire vos propres associations, saisir ma verge comme vous l'entendez, m'enfourcher aussi comme vous l'entendez, ou me présenter votre vagin comme vous l’entendez. Quand il y a réciprocité, y a t il culpabilité de l'homme ?

Hors de l'état amoureux est-ce que le corps de la femme n'est que gluant, flasque ou sang (les règles) ? Je ne vous suis pas sur ce terrain. J'ai vécu quelque temps avec une femme qui aimait que je la prenne quand elle avait ses règles. Je n'ai jamais dit non. Et j'ai toujours été troublé de voir son sang inonder ma verge. Je n'y voyais pas un sang issu de mon agression ! j'y voyais un écoulement volontaire. Elle me noyait dans son sang. J'ai aimé. Elle a aimé. Aucune dévalorisation des règles.

il y a 31 minutes, Annalevine a dit :

@Léna-Postrof

Vous m'avez répondu sur mes réponses immédiates, mais je n'ai pas fini de vous répondre, de répondre à votre premier texte. Or votre texte, le premier, est très dense. Je veux y répondre, y répondre me permet de construire ma pensée.

Je réponds donc à ce paragraphe :

"Le corps de la Femme trouve toujours un aspect fonctionnel, pratique, pour des hommes. Il n'existe que rapport à l'autre. Le vagin qui donne du plaisir (aux hommes), les courbes et le corps doux pour être admirées et recevoir les caresses (des hommes), l'utérus qui fabrique les enfants, le sein qui allaite le nouveau-né. Le patriarcat glorifie les femmes dans certaines fonctions (éloge de la mère allaitante et au foyer, gardienne des traditions), quand elle est au service. Vous constaterez aussi qu'au dehors de ces fonctions, quant à la biologie féminine, tout est renvoyé au gluant et au flasque. La menstruation a été présentée par les religions, comme quelque chose de sale, d'impure, hérité du péché originel, connotée donc négativement. Cela nous est resté." 

Là vous vous mettez à la place des hommes, vous pensez que, pour les hommes, dans la mesure où vous parvenez à vous identifier à eux, la femme a pour fonction de lui donner plaisir et tendresse. Notons que cela ne signifie pas que vous êtes cela en absolu (une source de plaisir et de tendresse). Vous partez du principe que les hommes dominent le monde, le dominent mal sans doute,  mais vous partez tout de même du principe que l'homme est le roi, même s'il est un mauvais roi, vous pensez qu'il détermine ce que vous êtes. Attention Léna, sortez de votre condition de femme n'existant que dans le désir de l'homme, devenez royale, telle les reines d’Angleterre ou de Russie.

Votre vagin donne le plaisir, vos courbes évoquent la tendresse. Oui. Si je m'incarne dans ma tonalité homme, oui. Votre vagin évoque l’étreinte circulaire autour de ma verge, et cette étreinte, je l’aime lorsque je deviens masculin. Oui, vos courbes je veux les suivre avec mes lèvres ou avec mes mains et rêver à la tendresse de la mère, jadis. Oui. Mais vous n'êtes telle que dans des moments seulement. Et ces moments si je vous les prends est-ce coupable ? Je ne crois pas. Si je veux que votre vagin enserre ma verge, si je veux que vos seins guident ma main, pourriez-vous m'en tenir grief ? Vous pourriez aussi, dans une amoureuse réciprocité, construire vos propres associations, saisir ma verge comme vous l'entendez, m'enfourcher aussi comme vous l'entendez, ou me présenter votre vagin comme vous l’entendez. Quand il y a réciprocité, y a t il culpabilité de l'homme ?

Hors de l'état amoureux est-ce que le corps de la femme n'est que gluant, flasque ou sang (les règles) ? Je ne vous suis pas sur ce terrain. J'ai vécu quelque temps avec une femme qui aimait que je la prenne quand elle avait ses règles. Je n'ai jamais dit non. Et j'ai toujours été troublé de voir son sang inonder ma verge. Je n'y voyais pas un sang issu de mon agression ! j'y voyais un écoulement volontaire. Elle me noyait dans son sang. J'ai aimé. Elle a aimé. Aucune dévalorisation des règles.

Là, je vous ai relayé la vision de la Femme, au travers la religion. Telle qu'elle est encore vu par des hommes, des femmes également. Voyez comment a été accueillie cette publicité vantant "la vulve", on la célèbre ici à des fins mercantiles, ceci dit. Entre la célébration et la dégradation de l'image de la Femme, la différence est ténu. 

Ce serait bien que vous cessiez de m'instrumentaliser, pour le sujet, là où je vous ai pourtant déjà écrit que je ne souhaite devenir le sujet, du sujet. 

J'ai passé l'échantillon de littérature masculine, préférant la poésie (russe ou non d'ailleurs) et tant il s'agit de préférences, j'opte également pour l'hymne écossais. 

(Est-ce fini ? Peut-on retrouver la petite dame de 72 ans ?). 

Je songeais aujourd'hui au lesbianisme de convention qu'avaient pratiqué certaines féministes, dans les années 70. Le lesbianisme est-il féministe ? ... Pour ces femmes-là en tout cas qui le pratiquèrent par défi, c'était un acte militant, visant à exprimer à quel point les hommes pouvaient leur indifférer, et il est très vrai qu'en matière de sensualités hors sexuation, l'espèce humaine sait se donner des plaisirs érotiques sans songer à la procréation. Qui s'en plaindrait ? ... Néanmoins, la question demeure, de savoir si le lesbianisme est féministe ou non, et de toute évidence il ne saurait l'être de soi. On se sent lesbien ou l'on ne se sent pas lesbien, c'est ainsi, ou du moins l'on se sent de goûter aux plaisirs saphiques ou non, cela n'a pas d'importance féministe du tout.

C'est exactement du même ressort que ces lesbiennes récemment, clamant que lesbians don't have penises, pour cette raison que des transsexuels, plus travestis que transsexualisés - la chirurgie sexuelle étant à ce niveau bien délicate, d'autant plus qu'elle a le génome du sujet contre elle tout le restant de ses jours, à devoir se doper d’œstrogènes - ... des transsexuels voulaient partager leurs vestiaires sportifs, ou même parfois des hommes prétendus non-binaires. Le problème, comme vous vous en doutez bien, c'est qu'ici le transgenre posait problème non seulement aux lesbiennes, mais aussi à bien des femmes hétéros en majorité, qui allaient devoir se retrouver potentiellement avec des nudités masculines dans leurs propres vestiaires. C'est ainsi que les lesbiennes clamèrent haut et fort qu'elles don't have penises, pour bien se distinguer du mouvement transgenre (LGBT+). On peut les comprendre, d'autant plus que les résultats sportifs dans leurs catégories étaient battus en brèche par les trans, au gabarit et à la musculature toujours issue de la masculinité biologique.

Ce que je veux dire, au fond, c'est que l'indifférence voire le déni de l'autre sexe, ça arrive, et que c'est bien pour cela que les anciens païens et nombre de religions unithéistes, avaient et ont mis en place des rituels, des mystères, des pratiques et des dimensions "sexistes" , ou plutôt sexuées avant tout, un peu comme il existe actuellement des groupes de discussion pour women only. Il arrive d'ailleurs que ces groupes de discussion se récusent entre eux, car les femmes migrantes, et du moins descendantes de migrants, surtout si leurs peuples d'origine étaient colonisés, jugent que les Blanches n'ont rien à faire parmi elles. Tout la question étant de savoir, pour ces groupes racialistes comme sexualistes en général, à partir de quand débute le communautarisme voire le sectarisme profond. Vaste question, surtout pour nos jours.

Il y a 16 heures, Léna-Postrof a dit :

Là, je vous ai relayé la vision de la Femme, au travers la religion. Telle qu'elle est encore vu par des hommes, des femmes également. Voyez comment a été accueillie cette publicité vantant "la vulve", on la célèbre ici à des fins mercantiles, ceci dit. Entre la célébration et la dégradation de l'image de la Femme, la différence est ténu. 

Ce serait bien que vous cessiez de m'instrumentaliser, pour le sujet, là où je vous ai pourtant déjà écrit que je ne souhaite devenir le sujet, du sujet. 

J'ai passé l'échantillon de littérature masculine, préférant la poésie (russe ou non d'ailleurs) et tant il s'agit de préférences, j'opte également pour l'hymne écossais. 

(Est-ce fini ? Peut-on retrouver la petite dame de 72 ans ?). 

L’intérêt du forum comme lieu théâtral est que vous pouvez exiger de votre interlocuteur qu’il vous obéisse, tout comme lui où elle peut n’en faire qu’à sa guise. L’autorité peut y être exprimée, mais rester sans effet.

Vous instrumentalisez les organes féminins mais vous refusez que j’instrumentalise les organes masculins. Vous refusez la réciprocité. Tout est possible sur une scène théâtrale.

Mais du coup il devient manifeste que vous adoptez vis à vis de moi, dans ma tonalité masculine, l’attitude du colonisé face au colon.

Je comprends pourquoi vous faites ce réquisitoire historique contre les hommes. La stratégie française de résolution des conflits est invariable. Prendre le statut de victime, après un bref rappel historique,  acquérir ainsi une légitimité morale, puis partir à l’attaque. 

Ce n’est pas une méthode inefficace d’ailleurs, elle s’impose même souvent pour amorcer une contre-offensive, mais elle a ses limites si cette méthode n’ouvre pas sur d’autres comportements. 

En effet la victimisation enchaîne la victime à son oppresseur. La victime ne peut plus exister que dans le rapport avec le bourreau, le colonisé ne peut plus exister que dans le rapport avec le colon. Le colonisé s’enfonce dans une revendication éternelle qui l’enchaine à son colon ou à son ancien colon. 

Il est nécessaire que les femmes parviennent à s’arracher de ce rapport exclusif avec les hommes en sortant des éternels sujets réservés aux femmes : amour, sexe, éducation, etc.

Il est nécessaire qu’elles investissent elles-mêmes sans demander l’autorisation aux hommes, sans les solliciter, sans même leur demander une aide ni une approbation, tout le champ des intérêts sociaux y compris les champs politiques, scientifiques, philosophiques, artistiques etc. 

Il est nécessaire qu’elles sortent du rapport genré avec l’autre, qu’elles se hissent hors du sexe, de l’amour, de la séduction, de la procréation, de la victimisation, de la revendication etc. non pour renoncer à ces domaines de pensée et d’action mais pour partir à la conquête de tous les domaines de la vie sociale, même des domaines jusque là réservés aux hommes.

Je remarque sur le forum que les femmes n’interviennent presqu’exclusivement que sur des sujets où elles n’existent que dans leur genre. Faits divers sexuels, faits divers de violence homme femme, sexe, drague, rapports éducatifs, santé, bouffe, mode... ok.
 

Mais pourquoi sont-elles incapables d’aller au delà de leur fonction femme ou femelle, ou mère, pourquoi ne partent-elles pas dans des développements, dans des créations scientifiques, philosophiques, politiques, artistiques, etc. ?
 

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

L’intérêt du forum comme lieu théâtral est que vous pouvez exiger de votre interlocuteur qu’il vous obéisse, tout comme lui où elle peut n’en faire qu’à sa guise. L’autorité peut y être exprimée, mais rester sans effet.

Vous instrumentalisez les organes féminins mais vous refusez que j’instrumentalise les organes masculins. Vous refusez la réciprocité. Tout est possible sur une scène théâtrale.

Mais du coup il devient manifeste que vous adoptez vis à vis de moi, dans ma tonalité masculine, l’attitude du colonisé face au colon.

Je comprends pourquoi vous faites ce réquisitoire historique contre les hommes. La stratégie française de résolution des conflits est invariable. Prendre le statut de victime, après un bref rappel historique,  acquérir ainsi une légitimité morale, puis partir à l’attaque. 

Ce n’est pas une méthode inefficace d’ailleurs, elle s’impose même souvent pour amorcer une contre-offensive, mais elle a ses limites si cette méthode n’ouvre pas sur d’autres comportements. 

En effet la victimisation enchaîne la victime à son oppresseur. La victime ne peut plus exister que dans le rapport avec le bourreau, le colonisé ne peut plus exister que dans le rapport avec le colon. Le colonisé s’enfonce dans une revendication éternelle qui l’enchaine à son colon ou à son ancien colon. 

Il est nécessaire que les femmes parviennent à s’arracher de ce rapport exclusif avec les hommes en sortant des éternels sujets réservés aux femmes : amour, sexe, éducation, etc.

Il est nécessaire qu’elles investissent elles-mêmes sans demander l’autorisation aux hommes, sans les solliciter, sans même leur demander une aide ni une approbation, tout le champ des intérêts sociaux y compris les champs politiques, scientifiques, philosophiques, artistiques etc. 

Il est nécessaire qu’elles sortent du rapport genré avec l’autre, qu’elles se hissent hors du sexe, de l’amour, de la séduction, de la procréation, de la victimisation, de la revendication etc. non pour renoncer à ces domaines de pensée et d’action mais pour partir à la conquête de tous les domaines de la vie sociale, même des domaines jusque là réservés aux hommes.

Je remarque sur le forum que les femmes n’interviennent presqu’exclusivement que sur des sujets où elles n’existent que dans leur genre. Faits divers sexuels, faits divers de violence homme femme, sexe, drague, rapports éducatifs, santé, bouffe, mode... ok.
 

Mais pourquoi sont-elles incapables d’aller au delà de leur fonction femme ou femelle, ou mère, pourquoi ne partent-elles pas dans des développements, dans des créations scientifiques, philosophiques, politiques, artistiques, etc. ?
 

Annalevine, l'experte de la provocation!

Il ne me semble pas réagir ou intervenir que sur les sujets que vous mentionnez (" Faits divers sexuels, faits divers de violence homme femme, sexe, drague, rapports éducatifs, santé, bouffe, mode... ok"). Pensez-vous que les exceptions confirment a règle, d'où votre "presqu'exclusivement"? (pour moi elles les exceptions infirment la règle, et la rendent donc caduque)

Je suis d'accord avec vous sur les chaînes que nous construisons entre la victime et son oppresseur.

Quand vous dites:

"Il est nécessaire qu’elles sortent du rapport genré avec l’autre, qu’elles se hissent hors du sexe, de l’amour, de la séduction, de la procréation, de la victimisation, de la revendication etc. non pour renoncer à ces domaines de pensée et d’action mais pour partir à la conquête de tous les domaines de la vie sociale, même des domaines jusque là réservés aux hommes."

j'étais arrivée aux mêmes conclusions que la femme doit briser ses chaînes et pouvoir se passer totalement (mais pas imbécilement) de l'homme et de sa suprématie sur elle. Mais là où nous divergeons, c'est que je n'ai jamais pensé que notre liberté se trouvait dans notre choix d'investir les métiers et les milieux jusqu'ici réservés aux hommes. En effet, pour moi, cela reviendrait à se libérer de certaines chaînes pour venir s'ancrer à d'autres.

Pourtant je l'ai cru et ai choisi des métiers où les femmes n'étaient pas, ou casiment pas représentées. J'y ai brillé, y ai fait ma place haut la main, mais toujours je n'étais vue que comme une exception confirmant la règle, une femme qui n'en n'était pas vraiment une, parce qu'elle n'était plus sous la coupe de l'homme et sa puissance, plus dans le "bain traditionnel". Tous mes efforts étaient dévalués de façon systématique avec ce genre de discourt: "c'est normale qu'elle en soit arrivée là, elle a fait du charme (ou pire)" ou "tu travailles très bien, dommage que tu ne sois pas en couple, tu serais alors tellement plus épanouies que ton talent en serait décuplé" ou "ton travail est d'une finesse incomparable, parce que tu es une femme et tu ne t'exprimes que dans les détails" ou "tu as raté la mayonnaise, alors tu as tes règles" ou, le must: "tu ne chantes en soprano que si tu es vierge" (ben oui, après on ne pourra plus chanter haut, on ne fera que crier pour y arriver!), et j'en passe et j'en passe.... Je croyais qu'il fallait qu'on soit plus nombreuses à faire ces choix en contre-courant, pour que les tendances et discours changent. Mais j'ai vite compris que, même si ce combat est nécessaire, il n'est pas unique et n'est pas la solution. Quoi qu'on fasse, on est continuellement remis aux pieds des traditions et des habitudes. Qu'on suive ou non le mouvement il y a toujours une façon de voir les choses qui nous "remet à notre place".

Le pire c'est que ça ne vient pas que des hommes, mais aussi des femmes! Les femmes ne supportent pas, non plus, une femme qui sort du lot, qui se distingue ou qui se libère de l'homme.

Mais alors que pouvons-nous faire? Se libérer de l'homme, déjà, c'est sûre, mais par quoi ça passe pour y arriver? Doit-on renier notre nature et décider de ne pas avoir de relation sexuelle, pas d'enfants, pas de plaisirs à parler de "trucs de femme", ne plus aimer nos formes et rondeurs juste parce qu'on les trouve belles et non pas parce qu'elles font réagir les mâles? Non bien sûre! Même si on peut admettre une certaine utilité à de tels choix (celle de faire ce qui n'est pas "prévu" pour nous), je sens bien que ce n'est pas suffisant, n'est-ce pas? C'est bien ce que vous dites, non? Vous dites qu'il faut que la femme sorte de son rapport genré, donc qu'elle fasse ses choix, non pas parce qu'ils vont la démarquer de l'homme, de l'influence masculine, mais bien parce qu'elle le décide elle-même, qu'elle le décide parce qu'elle n'est plus enchaînée à la domination du mâle,  et donc libérée aussi de ses chaînes créées par ses besoins de femelle.

Mais comment faire pour se détacher de son genre féminin (qui reviendrait à effacer ou transcender sa partie femelle pour se séparer de la partie mâle)? Pour cela j'avais entrevu une possibilité dans le fait de se couper de l'influence du passé qui a fait de nous tous ce que nous sommes aujourd'hui. Toute la question réside dans ceci: comment peut-on se libérer du passé?

Quand vous dites:

"Mais pourquoi sont-elles incapables d’aller au delà de leur fonction femme ou femelle, ou mère, pourquoi ne partent-elles pas dans des développements, dans des créations scientifiques, philosophiques, politiques, artistiques, etc. ?"

ce sont de vrais questions pour vous aider, dans la formulation, à trouver réponse, ou est-ce une perche tendue pour nous aider à trouver réponse?