L'Antéchrist.

à l’instant, fidel castor a dit :

la morale est un jugement ...

J'ai l'impression que vous ne me lisez pas.

Le jugement dont vous parlez est effectivement la morale, le jugement dont j'ai parlé est du "bon sens", un "calcul d'expérience", un "jaugement".

il y a 2 minutes, Zerethoustre a dit :

J'ai l'impression que vous ne me lisez pas.

Le jugement dont vous parlez est effectivement la morale, le jugement dont j'ai parlé est du "bon sens", un "calcul d'expérience", un "jaugement".

bon tout vas bien ce n'est qu'une impression ... un jugement est un jugement après c'est qu'une question de nuances comme une voiture rouge est une voiture au même titre qu'une voiture bleu ...

pour être chrétien je t'assure que le bon sens est très très relatif comme l’expérience ... pour un chrétien de base le suicide c'est un crime car c'est se tuer soi même ... et ils invoquent le bon sens dans ce cas la si des fois tu doute de ce que je te dis (et rigole pas il y a 300 ans la loi disait la même chose ... le mot suicide étymologiquement veux dire se tuer soi même d'ailleurs)

Le 08/10/2019 à 07:06, Zerethoustre a dit :

"En réalité il n'y a pas eu de chrétien du tout". J'ai comme l'impression que cette phrase va en enquiquiner plus d'un, mais peut-être me trompe-je ?

Nietzsche était philologue, pourquoi a t-il choisi le préfixe "ante" plutôt que le préfixe "anti" qui est le sens le plus souvent retenu, mais je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de cas où ce préfixe "ante" est utilisé en place du préfixe "anti". Il serait intéressant d'étudier la question du préfixe, car s'il fallait entendre "avant" plutôt que "contre", cela ouvrirait de nouvelles pistes.

Que Nietzsche fut anti christianisme ne fait pas de doute, le christianisme étant une religion qui propose des valeurs opposées à la pensée de l'auteur philosophe. Il est donc contre une ou des institutions qui, selon lui,  a ou ont déformé le message du christ, doit-on considérer que les églises se sont élevées sur une parole qui énonce des valeurs contraires ? C'est ce que semble dénoncer l'auteur dans cet ouvrage.

Mais on peut voir que dans le chapitre "De la mort volontaire", dans Zarathoustra, le personnage prend un ton ironique plus sévère que ce que l'on peut lire dans le passage de "l’antéchrist", je cite :

" Croyez-moi, mes frères ! il est mort trop tôt; lui-même aurait renié son enseignement, s'il était parvenu jusqu'à mon âge ! Il était suffisamment  noble pour un tel reniement !

Mais il n'était pas encore mûr. Le jeune homme aime de façon immaturée et c'est de façon immaturée qu'il hait l'homme et la terre."

Là Nietzsche considère que le messager n'aime pas la vie, et les fruits de la terre, le rire et les plaisirs, que pour cette raison ce ne lui était pas difficile de vouloir précipiter sa chute, son déclin, là, l'auteur ne semble pas reconnaître une volonté de déclin, ce serrait une grande incompréhension de sa part, il me semble, ou alors une grande mauvaise foi.

il y a 3 minutes, Don Juan a dit :

Nietzsche était philologue, pourquoi a t-il choisi le préfixe "ante" plutôt que le préfixe "anti" qui est le sens le plus souvent retenu, mais je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de cas où ce préfixe "ante" est utilisé en place du préfixe "anti". Il serait intéressant d'étudier la question du préfixe, car s'il fallait entendre "avant" plutôt que "contre", cela ouvrirait de nouvelles pistes.

Que Nietzsche fut anti christianisme ne fait pas de doute, le christianisme étant une religion qui propose des valeurs opposées à la pensée de l'auteur philosophe. Il est donc contre une ou des institutions qui, selon lui,  a ou ont déformé le message du christ, doit-on considérer que les églises se sont élevées sur une parole qui énonce des valeurs contraires ? C'est ce que semble dénoncer l'auteur dans cet ouvrage.

Mais on peut voir que dans le chapitre "De la mort volontaire", dans Zarathoustra, le personnage prend un ton ironique plus sévère que ce que l'on peut lire dans le passage de "l’antéchrist", je cite :

" Croyez-moi, mes frères ! il est mort trop tôt; lui-même aurait renié son enseignement, s'il était parvenu jusqu'à mon âge ! Il était suffisamment  noble pour un tel reniement !

Mais il n'était pas encore mûr. Le jeune homme aime de façon immaturée et c'est de façon immaturée qu'il hait l'homme et la terre."

Là Nietzsche considère que le messager n'aime pas la vie, et les fruits de la terre, le rire et les plaisirs, que pour cette raison ce ne lui était pas difficile de vouloir précipiter sa chute, son déclin, là, l'auteur ne semble pas reconnaître une volonté de déclin, ce serrait une grande incompréhension de sa part, il me semble, ou alors une grande mauvaise foi.

 

Si j'entends "contre" -- anti --, alors je traduis que l'auteur est, comme vous l'avez dit, contre le christianisme car le christianisme est une religion qui propose des valeurs opposées à sa pensée. Le christianisme qui aura donc déformé jusqu'à l'extrême antipode la parole du christ. Si j'entends "avant" -- ante --, alors je traduis que nous sommes avant "l'ère du christ", c'est-à-dire que nous devenir ce que l'auteur appelle "surhomme". Je comprends donc que la compréhension de ce qui est dit dans l'Antéchrist est pré-requise si nous voulons comprendre le christ, vivre le christ. 

J'ai longtemps ergoter sur ce fameux passage de Zarathoustra. J'ai tenté d'y voir des paraboles, des métaphores, des doubles triples ou quadruples sens, mais j'ai fait choux blanc. J'en suis arrivé au constat que Nietzsche en voulait à Jésus d'avoir été là avant lui. Il en est jaloux et, de fait, se contredit.

Mais peut-être ne se contredit-il pas tant, peut-être a-t-il simplement "mûrit". Il semble en effet qu'il ait écrit Zarathoustra vers 1883-1885, et écrit l'Antéchrist en 1888.

Ceci dit, j'ai plutôt tendance à penser que Nietzsche a écrit ce passage dans un moment d'aigreur, de dépression, ce qui le poussa à tenter de dévaloriser le christ, et ainsi par jeu de balancier, se valoriser.

A mon sens, si le christ vivait dans le ciel, c'était pour pleuvoir sur la terre. Bien-sûr qu'il l'aimait; il ne lui pissait pas dessus, ce me semble.

N'y a-t-il personne d'autre qui souhaite discuter sérieusement ici avec moi ? Ce sujet n'intéresse-t-il pas les grandes pointures en philosophie ?

Il y a 16 heures, Zerethoustre a dit :

le bon ou le mauvais ne sont pas une morale. C'est un jugement. Un jugement d'expérience.

jugement de valeur ? fondé sur l'expérience ? seulement sur l'expérience ? 

Il y a 10 heures, g.champion a dit :

jugement de valeur ? fondé sur l'expérience ? seulement sur l'expérience ? 

Oui, sinon ce sera un jugement moral.

Le 08/10/2019 à 07:06, Zerethoustre a dit :

"En réalité il n'y a pas eu de chrétien du tout". J'ai comme l'impression que cette phrase va en enquiquiner plus d'un, mais peut-être me trompe-je ?

Ce que veut dire Nietzsche c'est que le christianisme, tel qu'il est vécu par ses fidèles, est un combat contre l'instinct, une sorte de muselière, donc pas vraiment une spiritualité:

Faîtes ceci et vous aurez cela, faites cela et vous aurez ceci....

Alors qu'a l'origine c'était bien autre chose.

il y a 4 minutes, hell-spawn a dit :

Ce que veut dire Nietzsche c'est que le christianisme, tel qu'il est vécu par ses fidèles, est un combat contre l'instinct, une sorte de muselière, donc pas vraiment une spiritualité:

Faîtes ceci et vous aurez cela, faites cela et vous aurez ceci....

Alors qu'a l'origine c'était bien autre chose.

 

Parce que la spiritualité est une émanation des instincts....

Le christianisme est une religion, en tant que telle, ce serait inespérable  qu'elle combatte les instincts, elle en propose d'autres oui.

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Parce que la spiritualité est une émanation des instincts....

Je ne dirais pas tout a fait cela, je reformulerais comme ceci.

La spiritualité est le besoin de comprendre ou peuvent mener les instincts, savoir si c'est une impasse ou pas, bref:

" A quoi ça sert tout ça ? Vers quoi ça mène ?"

il y a 5 minutes, hell-spawn a dit :

Je ne dirais pas tout a fait cela, je reformulerais comme ceci.

La spiritualité est le besoin de comprendre ou peuvent mener les instincts, savoir si c'est une impasse ou pas, bref:

" A quoi ça sert tout ça ? Vers quoi ça mène ?"

 

Nous savons déjà où peuvent mener nos instincts, il nous maintiennent dans notre animalité.

La spiritualité ne sert pas à comprendre, mais peut être le moyen d'échapper aux instincts.

il y a 5 minutes, Don Juan a dit :

La spiritualité ne sert pas à comprendre, mais peut être le moyen d'échapper aux instincts.

Je ne suis pas d'accord avec ça.

La spiritualité est la volonté de comprendre le pourquoi.

Tu peux combattre tes instincts en te fustigeant, ça ne fera pas de toi une personne spirituelle ( ça aura plutot tendance a renforcer ton animalité comme le feu couvant sous la cendre )

Tu peux aussi approfondir tes instincts pour comprendre ce qu'il y a derriere les choses, sans nier tes instincts, c'est a mon sens le meilleur moyen de t'élever au dessus d'eux.

il y a 5 minutes, hell-spawn a dit :

Je ne suis pas d'accord avec ça.

La spiritualité est la volonté de comprendre le pourquoi.

Tu peux combattre tes instincts en te fustigeant, ça ne fera pas de toi une personne spirituelle ( ça aura plutot tendance a renforcer ton animalité comme le feu couvant sous la cendre )

Tu peux aussi approfondir tes instincts pour comprendre ce qu'il y a derriere les choses, sans nier tes instincts, c'est a mon sens le meilleur moyen de t'élever au dessus d'eux.

Tu vois la spiritualité comme une démarche intellectuelle, tu as le droit de ne pas être d'accord, je te proposais un aspect différent, tu as le droit de le refuser.

Échapper aux instincts ne se fait pas avec l'intellect, ce n'est pas non plus les renier, c'est au contraire bien les connaître.

il y a 4 minutes, Don Juan a dit :

Échapper aux instincts ne se fait pas avec l'intellect, ce n'est pas non plus les renier, c'est au contraire bien les connaître.

En partie avec l'intellect,  et meme en grande partie (si tu inclues aussi par la le sentiment )

De toute façon quand ce qui te caractérise le mieux ce ne sont pas tes instincts mais la volonté de comprendre les choses, de trouver le sens, alors tu peux dire que tu as une nature spirituelle ( qui se réalisera ou pas )

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

En partie avec l'intellect,  et meme en grande partie (si tu inclues aussi par la le sentiment )

De toute façon quand ce qui te caractérise le mieux ce ne sont pas tes instincts mais la volonté de comprendre les choses, de trouver le sens, alors tu peux dire que tu as une nature spirituelle ( qui se réalisera ou pas )

La démarche de compréhension est utile, elle se fera toujours plus ou moins bien, mais il n'y a pas que cela, "comprendre quoi" est moins essentiel que "comprendre sur quoi", la spiritualité ouvre une démarche de perception, comprendre ce que l'on perçoit peut rassurer, c'est comme coller une étiquette sur un bocal, mais percevoir est une possibilité qui se rend disponible lorsque la volonté ou le besoin de comprendre se taisent.

il y a 5 minutes, Don Juan a dit :

La démarche de compréhension est utile, elle se fera toujours plus ou moins bien, mais il n'y a pas que cela, "comprendre quoi" est moins essentiel que "comprendre sur quoi", la spiritualité ouvre une démarche de perception, comprendre ce que l'on perçoit peut rassurer, c'est comme coller une étiquette sur un bocal, mais percevoir est une possibilité qui se rend disponible lorsque la volonté ou le besoin de comprendre se taisent.

Je te trouve un peu confus sur ce message la.

Il ne s'agit pas a la base de se rassurer, il s'agit de comprendre la réalité au plus prés, c'est la démarche spirituelle.

A moins qu'il y ait encore quelque chose au dela, comme le désir de tirer une conclusion, de porter un jugement.

Je crois que ce que tu veux dire c'est que l'intellect pur ( celui du scientifique rationnel) est un obstacle a la perception de la réalité, la je ne serais pas en désaccord.

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

Je te trouve un peu confus sur ce message la.

Il ne s'agit pas a la base de se rassurer, il s'agit de comprendre la réalité au plus prés, c'est la démarche spirituelle.

A moins qu'il y ait encore quelque chose au dela, comme le désir de tirer une conclusion, de porter un jugement.

Je crois que ce que tu veux dire c'est que l'intellect pur ( celui du scientifique rationnel) est un obstacle a la perception de la réalité, la je ne serais pas en désaccord.

En effet tu ne comprends pas, je dois être trop confus, tant pis.

il y a 50 minutes, hell-spawn a dit :

Ce que veut dire Nietzsche c'est que le christianisme, tel qu'il est vécu par ses fidèles, est un combat contre l'instinct, une sorte de muselière, donc pas vraiment une spiritualité:

Faîtes ceci et vous aurez cela, faites cela et vous aurez ceci....

Alors qu'a l'origine c'était bien autre chose.

 

Bonjour @hell-spawn,

Si le christianisme était réellement un combat contre les instincts, alors ils auraient appliqués la parole de Jésus, or, et c'est sur ce point là que Nietzsche appuis, le christianisme a fait totalement l'inverse de ce que Jésus disait.

Je vous avoue avoir du mal à saisir pourquoi vous me parlez de spiritualité, alors que le christianisme est une religion et non une spiritualité.

Il y a 2 heures, Zerethoustre a dit :

Bonjour @hell-spawn,

Si le christianisme était réellement un combat contre les instincts, alors ils auraient appliqués la parole de Jésus, or, et c'est sur ce point là que Nietzsche appuis, le christianisme a fait totalement l'inverse de ce que Jésus disait.

Je vous avoue avoir du mal à saisir pourquoi vous me parlez de spiritualité, alors que le christianisme est une religion et non une spiritualité.

Bonjour,

D'accord avec ce qui est en gras, mais précisément, Jesus avait un but bien plus élevé que de combattre les instincts ( d'apres Nietzsche ).

Il y a des religions qui contiennent plus ou moins de spiritualité, se contenter de combattre les instincts ce n'est pas de la spiritualité.

Le 08/10/2019 à 07:06, Zerethoustre a dit :

Bonjour,

Suite à une discussion entre @InstantEternité et @Don Juan, la simple curiosité me sommait de lire l'Antéchrist de Nietzsche. J'ai souvent entendu dire que Nietzsche était contre le Christ, que ne fut ma surprise de constater qu'il n'était non pas contre le Christ, mais contre le christianisme. Contre le prêtre, le déformeur de la "bonne nouvelle". Mais cela est mon interprétation.

Je serais curieux d'avoir votre avis, c'est pourquoi je vous met ci-dessous un passage qui pour moi, souligne ce que je viens de dire ci-dessus.

39.

-- Je reviens en arrière, je raconte la véritable histoire du christianisme. -- Le mot déjà "christianisme" est un malentendu --, au fond il n'y avait qu'un chrétien et celui-là mourut sur la croix. Ce qui, de cet instant, se dit "Evangile", était déjà l'opposé de ce que lui avait vécu : une "mauvaise nouvelle", un "Dysangélium". Il est faut jusqu'au non-sens de voir dans une croyance, ainsi dans la croyance à la rédemption par le Christ, la marque distinctive du chrétien : la pratique chrétienne, une vie comme la vécut celui qui mourut sur la croix, cela seul est chrétien... Pareille vie aujourd'hui reste possible, et pour certains nécessaire : le christianisme authentique, le christianisme primitif sera possible à n'importe quelle époque... Non une croyance mais un faire, avant tout beaucoup de choses à ne pas faire, un autre mode d'être... Des états de conscience, une croyance quelconque, un tenir-pour-vrai par exemple -- n'importe quel psychologue le sait -- cela est parfaitement indifférent et de cinquième ordre au regard de la valeur des instincts : pour parler plus rigoureusement, tout la conception de causalité spirituelle est fausse. Réduire le chrétien, réduire la vie chrétienne à un tenir-pour-vrai, à une simple phénoménalité de conscience, c'est nier le fait chrétien. En réalité il n'y a pas eu de chrétien du tout. Le "chrétien", ce qui se dit chrétien depuis deux-mille ans, n'est qu'une méconnaissance psychologique de soi-même. A y regarder de plus près, ce qui régnait chez lui, en dépit de toute la "foi", était simplement les instincts -- et quels instincts ! -- La "foi", chez Luther par exemple, ne fut de tout temps qu'un habit, un prétexte, un paravent derrière quoi les instincts jouaient leur partie --, une ingénieuse cécité sur la prédominance de certains instincts... La "foi" -- je l'ai déjà nommé la véritable ingéniosité chrétienne --, on a toujours parlé de foi, simplement on agissait toujours d'instinct... Il ne se passe rien dans le monde mental du chrétien qui ne ferait même qu'effleurer la réalité : en revanche, nous avons reconnu dans la haine d'instinct contre toute réalité l'impulsion, la sève même dans la racine du christianisme. Qu'en résulte-t-il ? Qu'également in psychologisis l'erreur est ici radicale, c'est-à-dire déterminant l'essence, c'est-à-dire substance. Retirez une de ces abstractions, mettez une seule réalité à la place -- et tout le christianisme bascule dans le néant ! -- Vu du haut, ce fait des plus étranges, une religion qui n'est pas simplement déterminée par des erreurs, mais ingénieuse et même géniale uniquement  dans les erreurs pernicieuses, uniquement dans les erreurs qui empoisonnent la vie et le coeur, reste un spectacle pour les dieux -- pour les divinités qui sont aussi des philosophes et que j'ai eu l'occasion de rencontre notamment à ces fameux entretients de Naxos. A l'instant que la nausée s'éloigne d'elles (et de nous !), elles se montrent reconnaissantes pour le spectacle du chrétien : la petite misérable planète, qui s'appelle terre, pour cette unique curiosité, mérite peu-être un regard divin, une participation divine... C'est qu'il faut se garder de sous-estimer le chrétien : faux qu'il est jusqu'à l'innocence, le chrétien est très au-dessus du singe -- appliquée aux chrétiens, certaine théorie bien connue de l'origine apparaît comme une simple galanterie...

 

"En réalité il n'y a pas eu de chrétien du tout". J'ai comme l'impression que cette phrase va en enquiquiner plus d'un, mais peut-être me trompe-je ?

Bonsoir,

Ce que j'ai à répondre à votre intervention est contextuel.

Dans un système mécaniste, on doit être responsable de ses actes.

Mais dans un système finaliste, ou quantique, on doit également être responsable de ce qu'on aime, de ce qu'on souhaite, et même de ce qu'on croit.

C'est toute une auto-discipline intérieure qui doit conjurer l'invocation malveillante.

Ainsi, si votre souhait est de définir l'antéchrist, je vous suggère d'envisager l'antéchrist mental avant de d'envisager l'antéchrist comportemental.

Dans un procès, on juge les faits, et la personnalité est un facteur tantôt aggravant tantôt atténuant.

En espagnol, il existe deux verbes "être" : un verbe d'état et un verbe de définition.

Celui qui fait, c'est celui qui existe, mais celui qui aime ou qui croit, c'est celui qui est.

Cordialement, Fraction