Hypothèse de l'univers mathématiques

Bonjour @Kahler

Oui, c'est évidemment inimaginable car nous sommes comme un minuscule  sous système qui porte une méta analyse sur un système bien plus vaste dont nous ne sommes qu'une infinitésimale partie.

Paradoxe.

Dans le même temps, nous sommes une structure qui est la plus complexe qui nous ait été donné d'observer : la vie, la conscience dans une pyramide de complexité.

Nous sommes la seule dotée d'une vision reflexive sur son identité et sur ce rapport 

Il y a donc finalement une vision réaliste opposée à une vision idéaliste de ce processus épistémologique où nous tentons de comprendre l'univers comme notre place.

Rien n'est donné 

Je développerai l'argumentation de l'indecidabilité croissante et l'intérêt de notre échange est qu'en face d'une vision reductionniste que d'ailleurs je salue comme ayant été décisive de cette démarche de connaissance, tu n'as pas quelqun qui revendique le holisme au sens propre mai un supra holiste ou même le tout ne peut-être son propre meta système 

Des mathématiques à la philosophie en passant par une forme légère de spiritualité, par l'intérêt sur toutes les disciplines comme sur tout détail de la vie, je suis comme une antithèse du formaliste reductionniste.

Un zen.

Peut-être un zen alpha

Allez, je te salue bon we

Bonjour !

Le 11/10/2019 à 18:35, Kahler a dit :

@Spontzy toutes les propriétés de la chimie sont dérivables de la physique quantique,

Vous le savez bien, je respect votre position. Vous devez cependant avoir en tête que c'est une démarche de croyance pure (on est sur une position métaphysique). A ce jour (sauf erreur de ma part), on ne sait pas résoudre le moindre problème de chimie organique dans le formalisme quantique. On ne sait pas, sauf peut-être quelques contre-exemples aux frontières (recouvrement de deux théories), résoudre un problème d'une théorie donnée dans le formalisme de la théorie plus fondamentale.

Pire, chaque théorie un tant soit peu macroscopique (restons sur l'exemple de la chimie organique) n'a pas une seule et unique théorie plus fondamentale : la chimie organique doit donc être expliquée en mécanique quantique, en relativité générale, en optique ondulatoire, ... alors que toutes ces théories plus fondamentales sont potentiellement incompatibles entre elles !

En fait, votre démarche consiste, si je résume, à essayer d'expliquer des théories opératoires (exemple : chimie orga) qui "fonctionnent" (je pense que vous me comprenez) par des théories moins opératoires (physique quantique est moins opératoire que chimie orga à l'échelle macro) qui elles même sont à remplacer par des théories encore moins opératoires qui elles même... jusqu'à la fameuse théorie du tout qui n'existe pas.

Encore pire, tout cela est à mettre à la poubelle car vous allez devoir construire des nouvelles mathématiques (stériles, sauf preuve du contraire) pour reconstruire... tout.

Alors ok, ce n'est pas inconcevable, mais ça semble a minima déraisonnable.

Mais tant mieux. Rien ne vaut un peu de déraison. Sauf que justement, le réductionnisme se veut de raison pure. J'arrête, ça bug.

Bye.

PS : je me trompe, où cette recherche de cause racine, de principe(s) fondamental(aux) réduits ressemble à s'y méprendre à une rétro-émergence ?

Le 11/10/2019 à 18:35, Kahler a dit :

...

@Spontzy toutes les propriétés de la chimie sont dérivables de la physique quantique, la résolution de l'équation de Dirac pour l'atome d'hydrogène nous renseigne sur ses propriétés atomiques (nombres quantique, spin, orbitales, etc.), les termes spectroscopiques également etc.

...

J'irai même beaucoup plus loin.

Puisque toutes les propriétés de la chimie dépendent des electrons étudiés par la PQ, la Vie découle donc de la PQuantique !

Et finalement la pensée qui est la forme la plus évoluée de la vie, dépend elle aussi des lois de la physique quantique !

Le 06/10/2019 à 09:14, Kahler a dit :

L'hypothèse de l'univers mathématiques a été proposée par le cosmologiste Max Tegmark, elle reprend des idées du platonisme et du réalisme structurel ontique.

...

Je vais maintenant expliquer pourquoi j'adhère à cette hypothèse :

Premièrement elle répond à la question de Eugène Wigner sur la déraisonnable efficacité des mathématiques dans les sciences de la nature, elle répond également à la question de Hawking sur ce qui insuffle le feu aux équations pour leur fournir un univers à décrire (pas de dualité mystérieuse, car maths=physique), et enfin elle permet de répondre à la question de Leibniz "Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien?".

 

Il paraît clair que tout l'Univers observable est amplement régi et descriptible par des lois mathématiques. On ne peut qu'adhérer à la première partie de ton raisonnement.

En revanche, il est impossible que ces lois mathématiques permettent de répondre à la question fondamentale de Leibnitz "Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien". Probablement la question la plus importante, et la plus perspicace de tous les temps.

Et qui nous restera encore longtemps inaccessible.

Ta théorie est assez proche de la théorie des frères Bogdanov exprimée il y a quelques années dans "Avant le Big Bang" ou dans "L'instant zéro". Ils ont écrit d'autres livres sur le sujet depuis, et leur position a évolué.

Leur théorie intéressante était que toute création repose sur une équation mathématique. Pour eux, si l'on remonte aux environs de la singularité initiale et au delà, là où les conditions de l'Univers initial font que toutes les lois mathématiques actuelles ne fonctionnent plus, il leur semble évident qu'on trouvera un autre code mathématique à l'origine du Big Bang.

Ils affirment comme toi que les lois mathématiques sont à l'origine de la création de l'Univers. Pourtant, cette affirmation ne peut rester qu'un sentiment, voire une intuition géniale, mais toujours relevant de la métaphysique. Jamais une démonstration logique ou mathématique.

Le fameux théorème d'incomplétude de Godel, que tu cites fort justement, empêche qui que ce soit sur Terre, les frères Bogdanov, toi, ou d'autres éminents scientifiques, de démontrer que des lois mathématiques peuvent éclairer la naissance de ce "quelque chose".

Comme nous sommes à l'intérieur du "système", il ne nous est pas possible d'appréhender le système. En particulier, les instants qui ont précédé la naissance de ce système. Et même les instants qui ont suivi. Pour pouvoir le faire, il faudrait sortir du système. Godel a également démontré que des propositions à l'intérieur de tout système sont "indécidables". Il est impossible de dire par la logique si elles sont vraies ou fausses.

C'est manifestement le cas de ton affirmation.

Et c'est une bonne chose !

Après le credo mécaniste et déterministe de scientifiques comme Newton ou Laplace, qui pensaient qu'un certain nombre de lois régissaient tout l'Univers, s'ouvre désormais un monde holistique, indéterminé et débordant de créativité.

"Incertitude, indétermination, imprédictibilité, incomplétude, indécidabilité : la science sait désormais qu'elle ne peut pas tout savoir." en reprenant le mot de Jean Staune. Dont je ne saurais jamais assez recommander la lecture du livre, véritable enquête scientifique et philosophique, "Notre existence a -t-elle un sens ? ".

C'est passionnant. On y apprend quantité de choses sur des domaines difficiles de la science, comme la réalité du monde à l'échelle quantique.

Pour revenir à ton affirmation, la seule chose qu'on puisse dire, c'est que le monde dans lequel nous vivons ne peut être compris à partir de lui-même. Il y a une" incomplétude radicale de ce monde". Il est donc nécessaire de faire appel à un autre niveau de réalité dont on ne sait presque rien... sauf qu'il doit très probablement exister.

Quelle que soit la forme, panthéiste, religieuse ou scientifique de cet autre niveau de réalité, chaque chercheur peut y mettre l'intuition profonde qu'il en a.

J'aime beaucoup la vision d'Einstein qu'on peut réussir à synthétiser si l'on rassemble ses divers écrits. Elle est géniale en ce sens qu'elle brocarde les idées non rationnelles des hommes, tout en admettant qu'il existe certainement un autre niveau de réalité à identifier derrière la simple réalité mathématique des choses :

"Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit des faiblesses humaines, et la Bible un recueil de légendes vénérables mais malgré tout assez primitives. "

Idée à laquelle tout esprit rationnel ne saurait qu'adhérer. Et pourtant, les lois physico-mathématiques ne suffisent pas, en elle-mêmes, à expliquer le monde... toujours selon Einstein :

"N’importe qui de sérieusement impliqué dans la poursuite de la science devient convaincu qu’un esprit est manifeste dans les lois de l’Univers. Un esprit largement supérieur à celui d’un homme, et en face duquel nous, avec nos modestes pouvoirs, devons nous sentir humbles."

D'autres ouvrages ouvrent la voie à ce niveau de réalité "externe", aussi bien Hubert Reeves dans "Poussières d'étoiles" que Trinh Xuan Thuan dans "La mélodie secrète".

Pour ma part, je trouve infiniment poétique, l'histoire "d'amour" qui peut exister entre deux particules ayant interagi.

Si deux particules de lumière ont interagi, elles se souviennent l'une de l'autre. Chacune sait instantanément ce que fait l'autre sans aucune transmission d'information possible, même si elles sont aux deux extrémités les plus opposées de l'Univers... à des milliards d'années lumières l'une de l'autre.

Après le désenchantement de l'Univers mécaniste et déterministe "sans signification" proposé par Steven Weinberg, il est rafraichissant d'imaginer un Univers ayant un "sens", quel qu'il soit... y compris si nous ne sommes que des perturbations extérieures à ce sens

il y a 42 minutes, Répy a dit :

J'irai même beaucoup plus loin.

Puisque toutes les propriétés de la chimie dépendent des electrons étudiés par la PQ, la Vie découle donc de la PQuantique !

Et finalement la pensée qui est la forme la plus évoluée de la vie, dépend elle aussi des lois de la physique quantique !

Cela me semble tout à fait évident. Rien de choquant à l'idée que les propriétés d'un corps soient plus ou moins fonction des propriétés de ses parties.

Tout nous indique que le secret le plus ultime de l' Univers se cache dans l'infiniment petit. Reste à savoir jusqu'où il faut descendre ? Au début, étaient les corps simples, vinrent les protons, neutrons et électrons. Aujourd'hui les quarks et comme rien ne permet d' affirmer que ceux-là sont ponctuels peut-on s' arrêter en chemin ? D'ailleurs est-il simplement possible d' imaginer quelque chose qui soit ponctuel ? A quoi pourrait donc ressembler un être formé d'une multitude d'objets tous ponctuels ? Et qu'est ce qui différentierait deux objets dont l'un aurait un ou deux "points" de plus que son voisin ? Faut-il supposer alors que la division ultime conduise à évoquer un Univers formé comme l'ensemble des nombres entiers donc équipotent à N et dénombrable  

Décidément l' hypothèse d' un Univers essentiellement mathématique me semble être une élucubration intellectuelle à ranger à coté des théories dogmatiques.

il y a 24 minutes, azad2B a dit :

Cela me semble tout à fait évident. Rien de choquant à l'idée que les propriétés d'un corps soient plus ou moins fonction des propriétés de ses parties.

Tout nous indique que le secret le plus ultime de l' Univers se cache dans l'infiniment petit. Reste à savoir jusqu'où il faut descendre ? Au début, étaient les corps simples, vinrent les protons, neutrons et électrons. Aujourd'hui les quarks et comme rien ne permet d' affirmer que ceux-là sont ponctuels peut-on s' arrêter en chemin ? D'ailleurs est-il simplement possible d' imaginer quelque chose qui soit ponctuel ? A quoi pourrait donc ressembler un être formé d'une multitude d'objets tous ponctuels ? Et qu'est ce qui différentierait deux objets dont l'un aurait un ou deux "points" de plus que son voisin ? Faut-il supposer alors que la division ultime conduise à évoquer un Univers formé comme l'ensemble des nombres entiers donc équipotent à N et dénombrable  

Décidément l' hypothèse d' un Univers essentiellement mathématique me semble être une élucubration intellectuelle à ranger à coté des théories dogmatiques.

Pas seulement, me semble t-il.

Je proposerais l'aménagement "quantique" suivant : "Tout nous indique que le secret le plus ultime de l'Univers se cache simultanément dans l'infiniment petit et dans l'infiniment grand ".

On sera aisément d'accord sur le fait que rien d'important ne se déroule à notre échelle "newtonienne".

On sera également d'accord pour dire qu'autant la singularité initiale du Big bang, que le fait que trois forces fondamentales de l'Univers sur quatre soient liées à l'infiniment petit, nous poussent à comprendre qu'il s'y déroule des évènements majeurs.

En revanche les mystères de l'infiniment grand restent insondables et tout aussi fondamentaux. Pour n'en citer que quatre :

La réconciliation de la force de gravitation régissant l'infiniment grand avec les trois forces électro-nucléaires régissant l'infiniment petit est probablement un des plus grands mystère et casse-tête à venir, ainsi qu'un éclairage fondamental sur le fonctionnement du monde.

Le rôle exact du vide quantique sur l'enfantement de toutes ces particules "fantômes" qui peuplent ensuite l'infiniment petit et interagissent avec notre monde est tout aussi fondamental. Sans les échanges mystérieux avec ce vide, rien ne s'explique, rien ne fonctionne dans l'infiniment petit. Qu'est-ce que la matière noire ? Qu'est-ce que l'énergie noire ? sont des questions cruciales des recherches du LHC, qui restent étroitement corrélées aux mécanismes de l'infiniment grand.

De même, le rôle exact de ces objets étranges que constituent les trous noirs figurant au centre de toutes les galaxies est probablement une des clés majeures du fonctionnement de l'Univers et de ses multiples dimensions cachées dont nous commençons à modéliser l'existence. Quel est leur rôle sur la création de particules nouvelles, sur le voyage des particules et sur les échanges éventuels avec des dimensions cachées de l'Univers ou d'autres univers ?

Par ailleurs, le Big Bang à l'origine de la création de toutes ces particules est un phénomène lié à l'infiniment grand. En relation avec les trous noirs, zones de compression maximales de l'espace et du temps ?

Ne sous-estimons pas l'interaction féconde, contre-intuitive, et étonnante entre l'infiniment petit et l'infiniment grand

Après tout, le sujet n’ étant pas strictement scientifique au sens propre du mot, rien n’interdit au béotien que je suis d’en  parler.
Et du coup le message de @Persil-Fleur me semble prometteur. On y trouve toutes les interrogations qui tendent à rendre incompréhensible l’ Univers observé de l’endroit où nous sommes c’est à dire dans l’emboîtement où nous autres, les descendants de Newton nous nous débattons tant bien que mal. C’est vrai que l’homme primitif, traditionnellement  condamné à vivre dans la petite boîte qui l’ a vu naître, coincé entre le poirier que son arrière grand-père a planté un jour, la chaîne de montagne qui borne son horizon à droite et l’ océan qui coupe court à toute escapade à gauche, fait un peu l’ effet du papillon immobilisé dans la pièce dont la fenêtre c’ est refermée… Il a fallu beaucoup de temps pour que ces frontières deviennent plus poreuses et, qu’au moins par la pensée, Cro-Magnon prenne conscience de l’ existence des deux bornes supérieures et inférieures à lui. 
Oui, supérieures et inférieure à lui. Mais lui-même n’étant rien qu’un petit vermisseau vivant entre l’influence du minuscule et celle du majestueux , qu’est-ce qui nous interdit de l’oublier un instant. Rien ne permet de croire que sa présence dans le Monde soit voulue, ou utile, ou même propre à y changer quoi que ce soit. Alors oublions l’ Homme. Et dés lors, que veulent dire, grand et petit ? Qui donc irait, une fois l’ homme disparu s’ interroger sur le fait que trois forces sur quatre soient localisées et actives dans l’infiniment petit. Trois sur quatre, c’est peut-être un hasard, après tout. Mais que celle que nous percevons chaque jour qui nous sert à nous auto satisfaire de nos capacités d’ invention ne soit pas perceptible dans l’infiniment petit, là où justement notre esprit s’ égare, nous semble absolument irrévérencieux eut égard à notre savoir.
Donc pour progresser, oublions l’ Homme.
Ca y est il est parti, envolé, il n’y a plus de plus grand, ni de plus petit que lui. La planète Terre existe toujours, et dans son ciel, règnent toujours étoiles et galaxies, dans le sol, silice, fer et carbone sont là eux aussi pour le plus grand bonheur du Monde toutes tailles confondues. 
Et qu’est ce qui interdirait alors l’image de la fusion intégrale entre le dessus et le dessous. Et si le monde macroscopique n’était que la copie, à je ne sais quelle échelle du monde microscopique ? Et si posé sur je ne sais quelle particule, connue ou inconnue par nous aujourd' hui, un individu levait les yeux vers le ciel nocturne pour y découvrir des étoiles et des constellations que de vieux bergers, bien avant lui avaient nommé Grande Ourse ou Cancer ? Si donc cet Univers n’ était Mathématique que parce qu’il aurait la particularité de se duppliquer sous une forme fractale infinie dans la direction du haut autant que dans celle du bas ?
Après tout, pourquoi pas ?

Il y a 5 heures, Persil-Fleur a dit :

Il paraît clair que tout l'Univers observable est amplement régi et descriptible par des lois mathématiques. On ne peut qu'adhérer à la première partie de ton raisonnement.

En revanche, il est impossible que ces lois mathématiques permettent de répondre à la question fondamentale de Leibnitz "Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien". Probablement la question la plus importante, et la plus perspicace de tous les temps.

Et qui nous restera encore longtemps inaccessible.

 

Hello @Persil-Fleur

On pourrait sur ce point s'interroger sur ce qu'on appelle "pertinence d'une question" sous un angle nouveau 

Après tout, une alternative dualiste y est proposée et pour qu'une question soit pertinente et surtout fondamentale, il faut que chaque alternative soit elle même  pertinente et fondamentale 

En terme philosophique...

Le néant semble une idée autodestructrice d'elle même puisque penser le néant...c'est le doter d'une définition, d'attributs qui tue l'idée même de néant (lire Bergson par exemple)

En terme empirique et observationnel, personne n'a jamais isolé ni un vide ni le néant...puisque même en retirant la totalité de la matière, des champs fondamentaux continuent d'exister dans le vide...

En terme physique, le principe d'indetermination exclue la possibilité d'une énergie nulle, c'est pour le moment sans même parler d'observation impossible au regard des principes fondamentaux mis en évidence 

Reste peut-être cette idée du zéro mathématique. C'est peut être séduisant en conceptualisant un univers mathématique mais dans ce cas, tous les autres objets mathematiques existent egalement

En tant que maître zen, patenté de la dualité de l'équilibre entre le yin et le yang, ce serait comme si en demandant de trancher pour l'un en excluant l'autre, vous otiez toute représentation pour le principe beaucoup plus fondamental que tout ... ou rien.

Même si le rien a pu exister...rien (éh éh) n'expliquerait la sortie du néant en quelque chose sans quelque chose.

Cette conception dualiste est occidentale et Leibniz aurait été recalé à mon école de la vie

@Spontzy je parlais essentiellement des propriétés des éléments chimiques, ont les dérive de la théorie quantique, alors oui c'est une théorie incomplète et il est impensable de décrire l'évolution de la fonction d'onde de toutes les particules constituant un corps macroscopique, c'est faisable en principe, pas en pratique (pour le moment).

Je vois pas ce que tu désignes par "rétro-émergence", des phénomènes d'émergence réductible fondamentalement aux mathématiques?

@Persil-Fleur alors être comparé aux Bogdanov c'est pas ultra flatteur, leur hypothèse est que l'univers aurait un code basé sur les nombres premiers, c'est clairement absurde, je vois mal comment faire de la topologie, de la géométrie, de l'analyse, etc. avec la seule théorie des nombres.

L'hypothèse est restreinte aux fonctions calculables, donc aux structures mathématiques calculables dont des algorithmes qui terminent existent, pas de problème de l'arrêt et pas d'indécidabilité. Les entités mathématiques sont nécessaires dans le sens où elles ne peuvent pas ne pas exister, même en principe, en ce sens si la réalité est purement mathématiques elle n'avait pas d'autre choix que d'exister, ça semble répondre à la question de Leibniz.

Je suis assez proche de Weinberg dans mes idées, au niveau physique évidemment mais aussi philosophique, il me semble qu'il croit au principe de plénitude.

Il y a 5 heures, Kahler a dit :

@Persil-Fleur alors être comparé aux Bogdanov c'est pas ultra flatteur, leur hypothèse est que l'univers aurait un code basé sur les nombres premiers, c'est clairement absurde, je vois mal comment faire de la topologie, de la géométrie, de l'analyse, etc. avec la seule théorie des nombres.

L'hypothèse est restreinte aux fonctions calculables, donc aux structures mathématiques calculables dont des algorithmes qui terminent existent, pas de problème de l'arrêt et pas d'indécidabilité. Les entités mathématiques sont nécessaires dans le sens où elles ne peuvent pas ne pas exister, même en principe, en ce sens si la réalité est purement mathématiques elle n'avait pas d'autre choix que d'exister, ça semble répondre à la question de Leibniz.

Je suis assez proche de Weinberg dans mes idées, au niveau physique évidemment mais aussi philosophique, il me semble qu'il croit au principe de plénitude.

Un point important, je ne te comparais pas physiquement aux Bogdanov... ce qui doit être une des plus grandes injures existantes sur cette Terre

Au niveau des idées, ils sont très décriés mais il faut leur reconnaître une chose. Ils ont eu l'intuition d'un univers mathématique bien avant Max Tegmark. Leur premier livre, qui avait fait sensation, datait de 2004. Celui de Max Tegmark date de 2014.

Personne à cette époque n'osait s'aventurer au delà du mur de Planck. D'où les hurlements de la communauté scientifique. Justifiés aussi, il faut bien le dire, par un certain nombre d'erreurs et d'âneries dans la première édition du bouquin.

Leur démonstration ancienne et décriée ne tient sans doute pas la route, et beaucoup moins que celle de Tegmark. Néanmoins, de mémoire (ma lecture date d'il y a 15 ans, et je n'ai pas retrouvé le bouquin^^) ils s'appuyaient sur les travaux d'un mathématicien qui semblait être un des rares spécialistes mondiaux d'une des branches de la théorie des ensembles en 2004, booléenne il me semble, pour dire que cela devait permettre d'englober toutes les mathématiques.

Ils ont imaginé une information invariante, immuable et globale qu'ils ont appelé "instant mathématique " représentant la singularité initiale. La nouveauté de leur approche était qu'au delà du mur de Planck il n'existait plus que des mathématiques selon eux, dans un temps imaginaire décorrélé de notre espace temps. Une sorte de "code cosmologique" agissant de façon similaire au code génétique.

Sinon, le fait que des entités mathématiques soient "nécessaires", et qu'une réalité mathématique existe, ne veut pas dire qu'elle existe "seule", puisqu'elle n'explique pas tout. Et ne donne aucune hypothèse concernant le moment avant le mur de Planck où toutes les mathématiques de toutes natures s'effondrent. Semblant donner raison à Godel, il ne nous est pas possible de comprendre l'Univers et particulièrement sa naissance uniquement à l'aide des mathématiques.

La forme mystérieuse de communication entre deux photons ayant interagi, toujours "complices" même placés à des milliards d'années lumière l'un de l'autre montre la limite du monde déterministe. De même que de nombreuses autres expériences entre particules dans le monde quantique.

On ne peut qu'être surpris par l'incroyable ingéniosité du monde dans lequel nous vivons, et l'incroyable finesse des réglages mathématiques nécessaires à l'émergence des étoiles, des galaxies, et de la vie.

De très nombreux phénomènes échappent totalement aux lois mathématiques. Le passage de la matière inanimée à la matière vivante est un mystère. Le passage de la matière vivante à la conscience intelligente est une autre forme de mystère. Les phases de décohérence et de désintrication des particules également. Le comportement des trous noirs, l'expansion de l'Univers restent mystérieux.

Il faut tout de même souligner que seule 5% de la composition de l'Univers nous est connue aujourd'hui. 95% de l'Univers est composé de matière "noire" et d'énergie "noire" de nature inconnue. Les lois mathématiques sont donc très loin d'expliquer l'Univers.

Dans un tel contexte, on est assez tentés de suivre l'intuition puissante d'Einstein pressentant quelque chose d'une autre nature ou d'un autre niveau derrière toutes ces lois.

Il est vraisemblable que l'approche réductionniste seule ne permette jamais d'appréhender totalement la complexité de l'Univers.

Il y a 16 heures, azad2B a dit :

Après tout, le sujet n’ étant pas strictement scientifique au sens propre du mot, rien n’interdit au béotien que je suis d’en  parler.
Et du coup le message de @Persil-Fleur me semble prometteur. On y trouve toutes les interrogations qui tendent à rendre incompréhensible l’ Univers observé de l’endroit où nous sommes c’est à dire dans l’emboîtement où nous autres, les descendants de Newton nous nous débattons tant bien que mal. C’est vrai que l’homme primitif, traditionnellement  condamné à vivre dans la petite boîte qui l’ a vu naître, coincé entre le poirier que son arrière grand-père a planté un jour, la chaîne de montagne qui borne son horizon à droite et l’ océan qui coupe court à toute escapade à gauche, fait un peu l’ effet du papillon immobilisé dans la pièce dont la fenêtre c’ est refermée… Il a fallu beaucoup de temps pour que ces frontières deviennent plus poreuses et, qu’au moins par la pensée, Cro-Magnon prenne conscience de l’ existence des deux bornes supérieures et inférieures à lui. 
Oui, supérieures et inférieure à lui. Mais lui-même n’étant rien qu’un petit vermisseau vivant entre l’influence du minuscule et celle du majestueux , qu’est-ce qui nous interdit de l’oublier un instant. Rien ne permet de croire que sa présence dans le Monde soit voulue, ou utile, ou même propre à y changer quoi que ce soit. Alors oublions l’ Homme. Et dés lors, que veulent dire, grand et petit ? Qui donc irait, une fois l’ homme disparu s’ interroger sur le fait que trois forces sur quatre soient localisées et actives dans l’infiniment petit. Trois sur quatre, c’est peut-être un hasard, après tout. Mais que celle que nous percevons chaque jour qui nous sert à nous auto satisfaire de nos capacités d’ invention ne soit pas perceptible dans l’infiniment petit, là où justement notre esprit s’ égare, nous semble absolument irrévérencieux eut égard à notre savoir.
Donc pour progresser, oublions l’ Homme.
Ca y est il est parti, envolé, il n’y a plus de plus grand, ni de plus petit que lui. La planète Terre existe toujours, et dans son ciel, règnent toujours étoiles et galaxies, dans le sol, silice, fer et carbone sont là eux aussi pour le plus grand bonheur du Monde toutes tailles confondues. 
Et qu’est ce qui interdirait alors l’image de la fusion intégrale entre le dessus et le dessous. Et si le monde macroscopique n’était que la copie, à je ne sais quelle échelle du monde microscopique ? Et si posé sur je ne sais quelle particule, connue ou inconnue par nous aujourd' hui, un individu levait les yeux vers le ciel nocturne pour y découvrir des étoiles et des constellations que de vieux bergers, bien avant lui avaient nommé Grande Ourse ou Cancer ? Si donc cet Univers n’ était Mathématique que parce qu’il aurait la particularité de se duppliquer sous une forme fractale infinie dans la direction du haut autant que dans celle du bas ?
Après tout, pourquoi pas ?

Ta description très poétique de notre monde vaut vraiment la peine d'être lue. C'est un plaisir de se laisser porter par tes mots !

Rien ne dit effectivement que l'homme soit essentiel dans le schéma de développement de l'Univers.

N'oublions pas que nous sommes malheureusement les descendants des bactéries sur notre planète, bien avant d'être ceux des singes. Et nous nous comportons d'ailleurs comme nos illustres ancêtres en nous reproduisant de façon anarchique comme des bactéries, en colonisant le moindre espace disponible, en détruisant toutes les autres espèces animales et végétales à notre profit, et en polluant toujours davantage.

Parmi les scénarios possibles, celui de l'existence d'une forme d'intelligence supérieure, par exemple celle d'un ou de plusieurs "Dieux", n'est pas nécessairement un scénario favorable pour nous par rapport au strict scénario d'ancêtres purement "mathématiques".

On peut penser que des entités mathématiques seraient beaucoup plus bienveillantes à notre égard qu'un Dieu découvrant soudain notre existence et l'état de perturbation que nous semons dans sa création. Si tous ces trous noirs-machines, ces étoiles, ces planètes, ont bien un rôle à jouer pour eux, il est vraisemblable qu'un Dieu sortirait sa bombe insecticide pour nous éradiquer. Comme nous éradiquons les bactéries quand nous les découvrons à l'oeuvre pour se développer anarchiquement dans une partie de notre corps.

Imagine que la planète Terre se situe dans la narine du cyclope... nos jours sont comptés. ^^

Bon... de toute façon, nous n'avons pas besoin de cyclope pour que nos jours soient comptés. Les dinosaures ont vécu en maîtres sur cette planète pendant environ 165 millions d'années... Au bout d'à peine 2 millions d'années, on a acquis la capacité de détruire la Terre et on se balance des bombes atomiques sur le nez... et des invectives sur ce forum

Il y a 13 heures, zenalpha a dit :

Hello @Persil-Fleur

On pourrait sur ce point s'interroger sur ce qu'on appelle "pertinence d'une question" sous un angle nouveau 

Après tout, une alternative dualiste y est proposée et pour qu'une question soit pertinente et surtout fondamentale, il faut que chaque alternative soit elle même  pertinente et fondamentale 

En terme philosophique...

Le néant semble une idée autodestructrice d'elle même puisque penser le néant...c'est le doter d'une définition, d'attributs qui tue l'idée même de néant (lire Bergson par exemple)

En terme empirique et observationnel, personne n'a jamais isolé ni un vide ni le néant...puisque même en retirant la totalité de la matière, des champs fondamentaux continuent d'exister dans le vide...

En terme physique, le principe d'indetermination exclue la possibilité d'une énergie nulle, c'est pour le moment sans même parler d'observation impossible au regard des principes fondamentaux mis en évidence 

Reste peut-être cette idée du zéro mathématique. C'est peut être séduisant en conceptualisant un univers mathématique mais dans ce cas, tous les autres objets mathematiques existent egalement

En tant que maître zen, patenté de la dualité de l'équilibre entre le yin et le yang, ce serait comme si en demandant de trancher pour l'un en excluant l'autre, vous otiez toute représentation pour le principe beaucoup plus fondamental que tout ... ou rien.

Même si le rien a pu exister...rien (éh éh) n'expliquerait la sortie du néant en quelque chose sans quelque chose.

Cette conception dualiste est occidentale et Leibniz aurait été recalé à mon école de la vie

 

Hello Zen !

Tu as probablement raison. Il y a une forme de poésie dans cette formule qui me plaît bien. Et la question de l'origine du monde reste aussi importante pour nous que pour les enfants orphelins... qui n'ont de cesse de rechercher leurs parents "biologiques".

Mais, il faut bien reconnaître quelques limites à cette formulation de Leibniz. La première étant qu'elle présume au plan scientifique que le "quelque chose" est plus complexe que le rien. Ce qui semblait intuitivement vrai à cette époque, mais qui reste à démontrer aujourd'hui.

Les seuls petits " rien" que nous fréquentons actuellement, tels que le vide quantique ou l'avant Big Bang sont loin d'être du néant et du simple.

Le vide quantique grouille de vie, d'énergie et de particules fantômes. Il semble intimement lié au Tout. L'avant Big bang prépare activement l'arrivée du Big bang... Il y a fort à parier que le "rien " et le "quelque chose" soient deux facettes différentes d'une même entité-univers.

Pourtant, tu devrais être séduit par les perspectives d'orgies secrètes qui semblent animer le "rien" et le "quelque chose" intimement liés, et éternellement en copulation active pour connecter deux particules entre elles, deux atomes entre eux, deux molécules entre elles, puis Annalevine et toi manifestement... grâce à Leibniz

@Annalevine est en effet par sa dualité existentielle d'une multiplicité de pseudos ...et par un principe de supperposition quantique ...dotée de ce côté magique qui la relie au néant...d'une seule existence unique et intrinsèque.

La fée néant du fainéant.

Le cauchemar du psychiatre pour qui cette multiplicité d'états dépasse la simple schizophrènie.

Ah....si elle avait ces courbes au lieu de castagnettes, j'aurais aimé lui faire sa fête.

Bien vu @Persil-Fleur

je vous lis avec intérêt.

Cependant il me semble que certains intervenants font la salade entre :

- un dieu "mathématique" qui régenterait l'univers (!)

- un univers que les mathématiques essaient de décrire exactement.

- un univers dont la complexité à l'échelle macroscopique et microscopique n'est pas simplement descriptible par les mathématiques actuelles.

il y a 1 minute, Répy a dit :

je vous lis avec intérêt.

Cependant il me semble que certains intervenants font la salade entre :

- un dieu "mathématique" qui régenterait l'univers (!)

- un univers que les mathématiques essaient de décrire exactement.

- un univers dont la complexité à l'échelle macroscopique et microscopique n'est pas simplement descriptible par les mathématiques actuelles.

La thèse de Tegmark EST que l'univers EST mathématique et non...décrit par les mathématiques 

Et d'ailleurs, Alain Connes va plus loin et se demande quel est le statut de l'univers physique au sein du monde mathématiques 

Nul dieu la dedans...

Le débat portait juste sur l'impossibilité, dans cette hypothèse, de former un système axiomatiquement récursif pour en rendre compte, même de manière approximative 

Je ne vois pas de confusion...

Petite question 

Est ce que le théorème d'incomplétude de Gödel a une limitation dans le cadre de la logique quantique ?

Je pense en particulier au tiers exclu incompatible a la notion d'intriquats.

il y a 41 minutes, zenalpha a dit :

Je pense en particulier au tiers exclu incompatible a la notion d'intriquats.

De mémoire, la démonstration de Godel est acceptée par les constructivistes (malgré une simili apparence de démonstration par l'absurde #soit-pas-cohérente,-soit-pas-complète mais qui n'en est pas une). Donc ok pour le tiers exclus.

@Persil-Fleur alors non je m'en fiche de leur apparence, je parle de leur statut de "scientifiques", ils ont jamais publié quoi que ce soit, leur thèse elle-même est critiquée, en fait c'est surtout des mecs de médias rien de +.

Tegmark avait déjà publié son hypothèse, bien avant d'en faire un bouquin, en 1998 : https://arxiv.org/pdf/gr-qc/9704009.pdf

Encore une fois l'hypothèse des Bogdanov n'a aucun sens, l'introduction d'un temps imaginaire est une astuce mathématique pour convertir un espace de Minkowski en espace euclidien afin d'extraire des solutions à un problème plus simplement, on appelle ça une rotation de Wick et c'est une méthode utilisé, par exemple pour déduire la formulation de Feynman de l'intégrale de chemin en théorie quantique des champs.

Le fait qu'on ne dispose pas d'une théorie du tout à un instant précis de l'histoire des sciences n'a aucun rapport avec Gödel, on a des théories à l'ébauche qui expliquent déjà certaines choses mais dont la vérification expérimentale est souvent impossible en pratique avec nos technologies actuelles.

Oui il y a des choses qu'on ne comprend pas aujourd'hui, et alors? C'est un appel à l'ignorance, ne pas comprendre quelque chose à un instant donné ne veut pas dire que ça ne saura jamais compris ou que c'est incompréhensible, cette façon de penser est juste fallacieuse.

Il existe des interprétations de la théorie quantique purement déterministes : 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Petite question 

Est ce que le théorème d'incomplétude de Gödel a une limitation dans le cadre de la logique quantique ?

Je pense en particulier au tiers exclu incompatible a la notion d'intriquats.

Pourquoi y en aurait-il une ?

Les théorèmes d'incomplétude de Gödel s'appliquent à tous les systèmes formels à base d'axiomes récursifs qui couvrent au moins l'arithmétique des nombres naturels.

Dans le principe du tiers-exclu, la logique "classique" a décidé que soit une proposition est vraie, soit sa négation est vraie . Par conséquent, que les deux ne peuvent être simultanément vraies.

Le tiers-exclu est donc approprié pour analyser des systèmes ou des objets "classiques" qui répondent effectivement à ce principe. On peut les considérer comme des tout "fermés". Mais, cela revient à traiter des objets ou des ensembles infinis comme des objets existant en soi, indépendamment de nos propres opérations.

La logique "quantique" ne traite pas des objets classiques, mais des objets quantiques, des objets "probabilistes" dont l'état final est modifié par les décisions que nous prenons. Le rejet du tiers-exclu nous est imposé par la nature probabiliste de ces objets, capables d'une superposition d'états contraires simultanément. Et qui décident sur le moment de choisir l'une ou l'autre des propositions en fonction de leur environnement.

C'est ce que montrent toutes les expériences portant sur le spin ou la polarisation des particules intriquées.

Cela nous apporte d'ailleurs un éclairage complémentaire à la question de @Kahler pour savoir si une particule est un être purement mathématique ou pas. Il s'agit pour l'instant d'un être dont les mathématiques sont incapables de prédire le comportement, ni même d'expliquer ce comportement.

Les scientifiques se basent essentiellement sur des constatations expérimentales répétées, pour en déduire des lois s'appliquant à ce monde quantique.

La nature rebelle nous montre clairement qu'elle souhaite ébranler (ne pas oublier le "é" ^^) nos certitudes mathématiques, et prendre sa revanche sur le positivisme du 19ème siècle.

Et ces expériences sont de plus en plus dérangeantes pour la logique mathématique classique. Les dernières expériences de Cologne ayant mesuré des vitesses de ces particules aux abords d'un mur de potentiel, 5 fois supérieures à la vitesse de la lumière sur un laps de temps très court.

Pour éviter de violer la relativité restreinte d'Einstein, des centaines de chercheurs sont en train d'explorer la possibilité d'un message commun aux deux particules intriquées qui leur serait accessible de façon non-locale... donc dans une dimension cachée de l'Univers. C'est un des axes officiels de recherche du LHC de débusquer cette ou ces dimensions cachées.

Même s'il fera grincer des dents tout scientifique digne de ce nom tel que Kahler, néanmoins j'aime beaucoup le terme de Shimony choisi pour désigner ces expériences de non-localité et de non-séparabilité... il a inventé le terme de "métaphysique expérimentale".

Qui correspond bien à l'état de la physique quantique actuel, nous sommes encore loin de l'être purement mathématique