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stvi Membre 18636 messages
Forumeur alchimiste‚ 109ans
Posté(e)

 la domocratie est forcément participative et délibérative

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dippbis Membre 2160 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
Il y a 15 heures, stvi a dit :

 la domocratie est forcément participative et délibérative

Oui la vraie , pas celle que l'on connait .

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Black Dog Membre 2877 messages
Forumeur alchimiste‚ 103ans
Posté(e)

C'est laquelle la vraie ?

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Totof44 Membre 1204 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)

La démocratie suppose un Etat de droit d'une part et la souveraineté du Peuple d'autre part. En France, nous vivons dans un Etat de droits, les responsables politiques sont régulièrement élus, mais pour autant, nous-même ne sommes pas un Peuple souverain. Nos institutions sont donc celles d'un régime oligarchique, pas démocratique. Je suis obligé d'aligner mes affirmations dans cet ordre, parce qu'en général, lorsque je commence par affirmer que nous ne vivons pas en démocratie, je fais face à des contradicteurs qui se bouchent les oreilles, et me répondent que si je ne suis pas content, je n'ai qu'à aller vivre en Corée du Nord ou en Arabie saoudite, comme si entre la véritable démocratie et un régime totalitaire des plus repoussants, il n'y avait aucune demi-mesure.

Cet avec un sourire que j’appréhende ces adjectifs qui viennent qualifier le terme "démocratie", car si vous y réfléchissez un instant, parler de "démocratie délibérative et participative", c'est en fait un pléonasme.

J'ai peine à croire qu'une démocratie totalement directe puisse fonctionner. Je serais donc favorable à ce que nos élus soient d'abord beaucoup plus représentatifs de la population et que les citoyens disposent de véritables institutions.

Mais d'abord, il me faut démontrer que nous ne sommes pas souverains.

1) D'abord, lorsque nous sommes appelés à voter à un référendum, les élus peuvent piétiner le vote des Français ;

2) Lors d'élections, les candidats nous sont imposés par les appareils, la moindre des contreparties serait de nous permettre de tous les récuser en reconnaissant le vote blanc ;

3) Nous croyons pouvoir choisir en toute connaissance de causes, mais en réalité le budget de campagne et la couverture médiatique dont disposent les candidats leur fait démarrer la course à des niveaux différents ;

4) Nous croyons être égaux devant le vote, mais lors de scrutin de listes, si vous votez pour une liste qui n'atteint pas le seuil de représentativité, votre voix ne compte pas ;

5) Nous croyons être égaux devant le vote, mais les instituts de sondages tentent de nous dire que les élections sont jouées d'avance, et que si vous ne votez pas pour l'un des quatre qui se trouve en tête, votre vote est inutile puisque votre candidat n'aurait aucune chance de se qualifier au second tour ;

6) Nous croyons être égaux devant le vote, mais le scrutin uninominal à deux tours peut permettre à quelqu'un qui réunit une majorité toute relative des électeurs au premier tour de gagner second, quant bien même il susciterait le rejet d'une majorité absolue des autres électeurs ;

7) Une promesse n'engage que celui qui l'écoute : ainsi, une fois élu, on peut choisir les promesses qu'on tiendra et celle qu'on jettera à la poubelle. Par ailleurs, on peut aussi mettre en oeuvre plein de mesures qu'on n'avait pas promises sans demander aux électeurs leur avis, y compris lorsqu'il s'agit de mesures qui s'opposent à l'esprit du programme sur lequel on a été élu ;

8) Ce n'est pas un communiste révolutionnaire qui l'affirme, mais des gens très bien comme Aristote ou Montesquieu : l'élection par le vote abouti mécaniquement à la prise du pouvoir par la caste la plus puissante. C'est encore plus révélateur lorsque le suffrage se fait à deux degrés : regardez la tronche des sénateurs.

9) De plus, les pouvoirs de ceux qui sont élus vont en diminuant : l'UE, l'OTAN nous ont piqué une part considérable de notre souveraineté. Mais n'oublions pas que les autorités administratives indépendantes ont aussi des pouvoirs croissants ;

10) Mais quelle notre Souveraineté, au jour où nous sommes contraints d'importer des quantités incroyables de matières premières pour notre énergie, et même pour notre alimentation ?

11) Et puis, dans notre pays, la Justice n'est pas assez indépendante de l'exécutif. Le Président de la République dispose du droit de grâce et nomme les magistrats et le ministre de la justice a une autorité sur le Parquet et sur la direction des affaires judiciaires.

Je proposerais donc :

1) Que le Sénat disparaisse et qu'une Assemblée populaire constituée de citoyens tirés au sort constitue la chambre haute ;

2) Que les autorités administratives indépendantes soient placées sous l'autorité du Parlement, ou qu'elle n'aient plus de pouvoir significatif ;

3) Qu'on change les modes de scrutins pour avoir des élus plus représentatifs et qu'on limite le cumul des mandats dans le temps ;

4) Que 10% des membres des conseils territoriaux soient des citoyens tirés au sort ;

5) Que les citoyens puissent se réunir mensuellement en Sections (à l'échelle du bureau de vote), y élisent des porte-parole qui seraient les interlocuteurs privilégiés des élus, et qui puissent faire le lien entre décideurs et citoyens. Ces Sections seraient un haut lieu de politisation, d'échanges, et de rencontres.

6) Permettre à l'Assemblée populaire de voter (avec des gardes-fous) la suspension du Président de la République et/ou de la la Chambre des députés et l'organisation d'un référendum révocatoire.

7) Permettre aux Sections de faire la même chose à l'égard des Conseils municipaux, départementaux, communautaires et régionaux.

8) Instituer le référendum d'initiative citoyenne à l'échelle locale et à l'échelle nationale

9) Mettre en ligne une plateforme participative de façon permanente pour permettre à chacun d'exposer ses propositions, avis, idées.

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stvi Membre 18636 messages
Forumeur alchimiste‚ 109ans
Posté(e)

pour @dippbis et @totoff44  

on parle de domocratie pas de démocratie .... c'est une belle alternative à la démocratie que vous avez l'air de ne pas supporter ..

comme d'habitude les jaunes n'ont encore rien compris ...

 

 

 

 

Modifié par stvi
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Totof44 Membre 1204 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, stvi a dit :

pour @dippbis et @totoff44  

on parle de domocratie pas de démocratie .... c'est une belle alternative à la démocratie que vous avez l'air de ne pas supporter ..

comme d'habitude les jaunes n'ont encore rien compris ...

En effet je n'ai pas compris. "domocratie", c'est pas une faute de frappe ? Les jaunes, je suis inclus dedans ?? D'habitude je suis le rouge ou le vert.

A moins que n'ayez voulu vous montrer sarcastique

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stvi Membre 18636 messages
Forumeur alchimiste‚ 109ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Totof44 a dit :

En effet je n'ai pas compris. "domocratie", c'est pas une faute de frappe ? Les jaunes, je suis inclus dedans ?? D'habitude je suis le rouge ou le vert.

A moins que n'ayez voulu vous montrer sarcastique

on peut être rouge vert ou brun et jaune ....le RIC étant une revendication commune ...

et bien tu devrais être content , ce sont les habitants( domos) , par l'intermédiaire de plate formes numériques ou/et participatives ou/et délibératives  , qui donnent leur avis ou idées  sur le fonctionnement de la cité .... mais il y a toujours des élus à qui revient le dernier mot , ne serait ce que pour limiter une hémorragie financière ... on peut instituer aussi des référendum lus facilement qu'à l'échelon national  ... enfin on peut tout faire , sauf n'importe quoi puisque les élus sont-élus et pas tirés au sort :gurp:

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Totof44 Membre 1204 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
il y a 24 minutes, stvi a dit :

on peut être rouge vert ou brun et jaune ....le RIC étant une revendication commune ...

et bien tu devrais être content , ce sont les habitants( domos) , par l'intermédiaire de plate formes numériques ou/et participatives ou/et délibératives  , qui donnent leur avis ou idées  sur le fonctionnement de la cité .... mais il y a toujours des élus à qui revient le dernier mot , ne serait ce que pour limiter une hémorragie financière ... on peut instituer aussi des référendum lus facilement qu'à l'échelon national  ... enfin on peut tout faire , sauf n'importe quoi puisque les élus sont-élus et pas tirés au sort :gurp:

L'élection par le vote a ses vertus, le tirage au sort en a d'autres. Je trouve important de garder ce moment, où, qui que nous soyons, on a la même voix pour décider d'une ligne politique. Mais je trouve aussi important que certains responsables politiques soient désignés par le sort. Premièrement, parce que celui qui a eu le pouvoir sans le conquérir ne l’appréhendera pas de la même façon. Des instances citoyennes, c'est une garantie que les élus mènent des politiques conformes à l'intérêt général. Je ne suis absolument pas d'accord avec vous sur la fin : quand est ce que l'élection par le vote garantie la compétence et le sens des responsabilités de l'élu ? A aucun moment d'après moi.

D'ailleurs, les bruns ne réclament pas le RIC, ils réclament l'autorité, la gestion par une main de fer dans un gant de fer

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mig72 Membre 1694 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

La démocratie suppose un Etat de droit d'une part et la souveraineté du Peuple d'autre part. En France, nous vivons dans un Etat de droits, les responsables politiques sont régulièrement élus, mais pour autant, nous-même ne sommes pas un Peuple souverain. Nos institutions sont donc celles d'un régime oligarchique, pas démocratique. Je suis obligé d'aligner mes affirmations dans cet ordre, parce qu'en général, lorsque je commence par affirmer que nous ne vivons pas en démocratie, je fais face à des contradicteurs qui se bouchent les oreilles, et me répondent que si je ne suis pas content, je n'ai qu'à aller vivre en Corée du Nord ou en Arabie saoudite, comme si entre la véritable démocratie et un régime totalitaire des plus repoussants, il n'y avait aucune demi-mesure.

Cet avec un sourire que j’appréhende ces adjectifs qui viennent qualifier le terme "démocratie", car si vous y réfléchissez un instant, parler de "démocratie délibérative et participative", c'est en fait un pléonasme.

J'ai peine à croire qu'une démocratie totalement directe puisse fonctionner. Je serais donc favorable à ce que nos élus soient d'abord beaucoup plus représentatifs de la population et que les citoyens disposent de véritables institutions.

Mais d'abord, il me faut démontrer que nous ne sommes pas souverains.

1) D'abord, lorsque nous sommes appelés à voter à un référendum, les élus peuvent piétiner le vote des Français ;

2) Lors d'élections, les candidats nous sont imposés par les appareils, la moindre des contreparties serait de nous permettre de tous les récuser en reconnaissant le vote blanc ;

3) Nous croyons pouvoir choisir en toute connaissance de causes, mais en réalité le budget de campagne et la couverture médiatique dont disposent les candidats leur fait démarrer la course à des niveaux différents ;

4) Nous croyons être égaux devant le vote, mais lors de scrutin de listes, si vous votez pour une liste qui n'atteint pas le seuil de représentativité, votre voix ne compte pas ;

5) Nous croyons être égaux devant le vote, mais les instituts de sondages tentent de nous dire que les élections sont jouées d'avance, et que si vous ne votez pas pour l'un des quatre qui se trouve en tête, votre vote est inutile puisque votre candidat n'aurait aucune chance de se qualifier au second tour ;

6) Nous croyons être égaux devant le vote, mais le scrutin uninominal à deux tours peut permettre à quelqu'un qui réunit une majorité toute relative des électeurs au premier tour de gagner second, quant bien même il susciterait le rejet d'une majorité absolue des autres électeurs ;

7) Une promesse n'engage que celui qui l'écoute : ainsi, une fois élu, on peut choisir les promesses qu'on tiendra et celle qu'on jettera à la poubelle. Par ailleurs, on peut aussi mettre en oeuvre plein de mesures qu'on n'avait pas promises sans demander aux électeurs leur avis, y compris lorsqu'il s'agit de mesures qui s'opposent à l'esprit du programme sur lequel on a été élu ;

8) Ce n'est pas un communiste révolutionnaire qui l'affirme, mais des gens très bien comme Aristote ou Montesquieu : l'élection par le vote abouti mécaniquement à la prise du pouvoir par la caste la plus puissante. C'est encore plus révélateur lorsque le suffrage se fait à deux degrés : regardez la tronche des sénateurs.

9) De plus, les pouvoirs de ceux qui sont élus vont en diminuant : l'UE, l'OTAN nous ont piqué une part considérable de notre souveraineté. Mais n'oublions pas que les autorités administratives indépendantes ont aussi des pouvoirs croissants ;

10) Mais quelle notre Souveraineté, au jour où nous sommes contraints d'importer des quantités incroyables de matières premières pour notre énergie, et même pour notre alimentation ?

11) Et puis, dans notre pays, la Justice n'est pas assez indépendante de l'exécutif. Le Président de la République dispose du droit de grâce et nomme les magistrats et le ministre de la justice a une autorité sur le Parquet et sur la direction des affaires judiciaires.

Je proposerais donc :

1) Que le Sénat disparaisse et qu'une Assemblée populaire constituée de citoyens tirés au sort constitue la chambre haute ;

2) Que les autorités administratives indépendantes soient placées sous l'autorité du Parlement, ou qu'elle n'aient plus de pouvoir significatif ;

3) Qu'on change les modes de scrutins pour avoir des élus plus représentatifs et qu'on limite le cumul des mandats dans le temps ;

4) Que 10% des membres des conseils territoriaux soient des citoyens tirés au sort ;

5) Que les citoyens puissent se réunir mensuellement en Sections (à l'échelle du bureau de vote), y élisent des porte-parole qui seraient les interlocuteurs privilégiés des élus, et qui puissent faire le lien entre décideurs et citoyens. Ces Sections seraient un haut lieu de politisation, d'échanges, et de rencontres.

6) Permettre à l'Assemblée populaire de voter (avec des gardes-fous) la suspension du Président de la République et/ou de la la Chambre des députés et l'organisation d'un référendum révocatoire.

7) Permettre aux Sections de faire la même chose à l'égard des Conseils municipaux, départementaux, communautaires et régionaux.

8) Instituer le référendum d'initiative citoyenne à l'échelle locale et à l'échelle nationale

9) Mettre en ligne une plateforme participative de façon permanente pour permettre à chacun d'exposer ses propositions, avis, idées.

Bonjour, 

Et   le  contrôle    de  la   constitutionnalité   des    lois  par  QPC  vous    en    faites    quoi  ?

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mig72 Membre 1694 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)
il y a 1 minute, mig72 a dit :

Bonjour, 

Et   le  contrôle    de  la   constitutionnalité   des    lois  par  QPC  vous    en    faites    quoi  ?

C'est-à-dire   l'extension  de  la   saisine  du  Conseil   Constitutionnel    par référendum électronique  sous   initiative    citoyenne sous      réserve    d'une certaine    représentativité    

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Totof44 Membre 1204 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, mig72 a dit :

Bonjour, 

Et   le  contrôle    de  la   constitutionnalité   des    lois  par  QPC  vous    en    faites    quoi  ?

Pour moi, cette possibilité ouverte par la réforme de 2008 est une bonne chose dans l'absolu. Si une loi contraire à la Constitution était promulguée et que malgré les avis unanimes des juristes devait continuer à s'appliquer, ce serait un problème. Encore faudrait-il que la Constitution soit véritablement un texte qui protège le Peuple contre de potentielles envies tyranniques des gouvernants.

Pour moi, il faudrait surtout revoir le mode de désignation des membres du Conseil constitutionnel. Je propose que la moitié d'entre eux soient nommés après avoir été proposés par des personnes capables de certifier de leurs compétences juridiques, ou de leur bonne connaissance de la Constitution ou de son esprit (membres sortants, anciens présidents de la République, magistrats à la Cour des Comptes, à la Cour de Cassation, au Conseil d'Etat, anciens constituants...), et approuvés par une majorité qualifiée des parlementaires (donc majorité transpartisane, gage d'impartialité).

Deuxièmement, je propose qu'il ne puisse y avoir de décision d'inconstitutionnalité en matières économique et sociale qu'en cas de viol flagrant et évident de la Constitution.

Et enfin que les juges puissent faire part de leur désaccord avec la décision de constitutionnalité ou d'inconstitutionnalité.

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Totof44 Membre 1204 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
il y a 9 minutes, mig72 a dit :

C'est-à-dire   l'extension  de  la   saisine  du  Conseil   Constitutionnel    par référendum électronique  sous   initiative    citoyenne sous      réserve    d'une certaine    représentativité    

C'est-à-dire pouvoir, même si on n'est pas directement concerné, demander un contrôle de constitutionnalité a posteriori par un mode qui se rapprocherait du référendum d'initiative citoyenne ? Pour quoi faire ?

Je pense qu'il faut éviter le gouvernement des juges, et donc de saisir trop fréquemment le Conseil constitutionnel. Pour les contrôles a priori, ils me semblent nécessaires pour les lois organiques (qui complètent la Constitution) et les lois devant être soumises à référendum (parce qu'une fois que le Peuple s'est prononcé en faveur d'une loi, pas de décision d'inconstitutionnalité possible a posteriori). Pour le reste, je serais d'avis de réserver le pouvoir de saisine a priori au seul Président de la République (encore faudrait-il qu'il retrouve son rôle d'arbitre au dessus des clivages politiques).

Pour les contrôles a posteriori, ils sont aujourd'hui possibles si on veut vous juger par une loi que vous estimez inconstitutionnelle. En dehors de ces cas, à quel moment ressent-on le besoin d'aller demander un contrôle de constitutionnalité ?

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mig72 Membre 1694 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)
il y a 9 minutes, Totof44 a dit :

Pour moi, cette possibilité ouverte par la réforme de 2008 est une bonne chose dans l'absolu. Si une loi contraire à la Constitution était promulguée et que malgré les avis unanimes des juristes devait continuer à s'appliquer, ce serait un problème. Encore faudrait-il que la Constitution soit véritablement un texte qui protège le Peuple contre de potentielles envies tyranniques des gouvernants.

Pour moi, il faudrait surtout revoir le mode de désignation des membres du Conseil constitutionnel. Je propose que la moitié d'entre eux soient nommés après avoir été proposés par des personnes capables de certifier de leurs compétences juridiques, ou de leur bonne connaissance de la Constitution ou de son esprit (membres sortants, anciens présidents de la République, magistrats à la Cour des Comptes, à la Cour de Cassation, au Conseil d'Etat, anciens constituants...), et approuvés par une majorité qualifiée des parlementaires (donc majorité transpartisane, gage d'impartialité).

Deuxièmement, je propose qu'il ne puisse y avoir de décision d'inconstitutionnalité en matières économique et sociale qu'en cas de viol flagrant et évident de la Constitution.

Et enfin que les juges puissent faire part de leur désaccord avec la décision de constitutionnalité ou d'inconstitutionnalité.

Sur   le     fonds,    je    suis     d'accord     avec    vous 

 

1) Pourquoi  les     principes     économiques     et    sociaux    de    la  République ?

2) Sous     quelle     régime   de     réserve     d'interprétation judiciaire ?     

 

Très    cordialement  MIG  72

 

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Totof44 Membre 1204 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
à l’instant, mig72 a dit :

Sur   le     fonds,    je    suis     d'accord     avec    vous 

 

1) Pourquoi  les     principes     économiques     et    sociaux    de    la  République ?

2) Sous     quelle     régime   de     réserve     d'interprétation judiciaire ?     

 

Très    cordialement  MIG  72

 

En matières économique et sociale, parce qu'en ces matières, accorder une place à l'interprétation, c'est autoriser les juges à prendre une décision politique. Comme lorsqu'ils avaient estimé que 75% d'impôt sur les revenus dépassant le million c'était confiscatoire.

Je n'ai pas compris la seconde question

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mig72 Membre 1694 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)
il y a 10 minutes, Totof44 a dit :

C'est-à-dire pouvoir, même si on n'est pas directement concerné, demander un contrôle de constitutionnalité a posteriori par un mode qui se rapprocherait du référendum d'initiative citoyenne ? Pour quoi faire ?

Je pense qu'il faut éviter le gouvernement des juges, et donc de saisir trop fréquemment le Conseil constitutionnel. Pour les contrôles a priori, ils me semblent nécessaires pour les lois organiques (qui complètent la Constitution) et les lois devant être soumises à référendum (parce qu'une fois que le Peuple s'est prononcé en faveur d'une loi, pas de décision d'inconstitutionnalité possible a posteriori). Pour le reste, je serais d'avis de réserver le pouvoir de saisine a priori au seul Président de la République (encore faudrait-il qu'il retrouve son rôle d'arbitre au dessus des clivages politiques).

Pour les contrôles a posteriori, ils sont aujourd'hui possibles si on veut vous juger par une loi que vous estimez inconstitutionnelle. En dehors de ces cas, à quel moment ressent-on le besoin d'aller demander un contrôle de constitutionnalité ?

Pour     faire   valoir  l'utilité   sociale  

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Totof44 Membre 1204 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
il y a 1 minute, mig72 a dit :

Pour     faire   valoir  l'utilité   sociale  

Je pense que c'est à un autre niveau qu'il faut la faire valoir, lors du processus législatif, avec cette idée d'Assemblée populaire constituée de citoyens tirés au sort, qui soit d'abord consultée (rend ses avis, fait ses propositions) puis participe à l'approbation des lois.

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mig72 Membre 1694 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

En matières économique et sociale, parce qu'en ces matières, accorder une place à l'interprétation, c'est autoriser les juges à prendre une décision politique. Comme lorsqu'ils avaient estimé que 75% d'impôt sur les revenus dépassant le million c'était confiscatoire.

Je n'ai pas compris la seconde question

C'est   quand   même une     privation  ou    du    moins    une    atteinte  du droit   de  propriété,  non  ? 

2) Un    juge     judiciaire     peut-il faire   appliquer    un    acte     inconstitutionnel  par   une    réserve    d'interprétation sur   la     décision    du    juge   constitutionnel …?

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

Je pense que c'est à un autre niveau qu'il faut la faire valoir, lors du processus législatif, avec cette idée d'Assemblée populaire constituée de citoyens tirés au sort, qui soit d'abord consultée (rend ses avis, fait ses propositions) puis participe à l'approbation des lois.

Ou    par     l'intermédiaire    des      groupements  d'utilité    sociale ?

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stvi Membre 18636 messages
Forumeur alchimiste‚ 109ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

i.

D'ailleurs, les bruns ne réclament pas le RIC, ils réclament l'autorité, la gestion par une main de fer dans un gant de fer

RIC, nationalisation des autoroutes, libre-échange... Marine Le Pen reconnaît plusieurs convergences avec Mélenchon

https://www.20minutes.fr/politique/2432823-20190122-ric-nationalisation-autoroutes-libre-echange-marine-pen-reconnait-plusieurs-convergences-melenchon

 

tellement de convergences qu'elle suggère l'alliance des extrêmes et sa nièce l’alliance des droites ... on en perd le sens de l'orientation

et puis pourquoi ne pas ouvrir un sujet sur le RIC plutôt qu'être hors sujet

 

 

Modifié par stvi

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Totof44 Membre 1204 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, mig72 a dit :

C'est   quand   même une     privation  ou    du    moins    une    atteinte  du droit   de  propriété,  non  ? 

C'est votre opinion. Pour moi ça serait le cas si on avait des taux d'imposition supérieurs à 100%

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