Qu'est ce que la société ? Qu'est ce qu'une personne simple ?

Parmi toutes les définitions possibles, je définirais une personne simple par son incapacité a résister a la société.

Or la société est une machine, de plus en plus complexe, concentrationnaire, déshumanisante dont les rouages sont les individus parfaitement intégrés, incrustés serait le mot juste.

A quoi reconnaît -on un individu parfaitement incrusté dans la société ?  Entre autre a l'idée ou la valeur qu'il se fait de l'amour, qui pour lui n'aura rien de spécial, rien de transcendant.

Sartre avait tort avec son existentialisme, il pensait que l'individu n'est que le résultat de ses actions, rien d'autre que ce qu'il se fait ( sous entendu dans la société), que tout intellectuel ou penseur devait être engagé ( dans la société).

il y a 54 minutes, hell-spawn a dit :

Parmi toutes les définitions possibles, je définirais une personne simple par son incapacité a résister a la société.

Or la société est une machine, de plus en plus complexe, concentrationnaire, déshumanisante dont les rouages sont les individus parfaitement intégrés, incrustés serait le mot juste.

A quoi reconnaît -on un individu parfaitement incrusté dans la société ?  Entre autre a l'idée ou la valeur qu'il se fait de l'amour, qui pour lui n'aura rien de spécial, rien de transcendant.

Sartre avait tort avec son existentialisme, il pensait que l'individu n'est que le résultat de ses actions, rien d'autre que ce qu'il se fait ( sous entendu dans la société), que tout intellectuel ou penseur devait être engagé ( dans la société).

 

 

 

Vous avez tout à fait raison. Non seulement l'amour est quelque chose d'antisocial mais il est avant cela quelque chose d'anti-démocratique. Voilà pourquoi il n'existe plus dans les sociétés occidentales... 

il y a 4 minutes, InstantEternité a dit :

Vous avez tout à fait raison. Non seulement l'amour est quelque chose d'antisocial mais il est avant cela quelque chose d'anti-démocratique. Voilà pourquoi il n'existe plus dans les sociétés occidentales... 

C'est pour ça qu'il fut combattu par les sociétés archaïques, car il semait le désordre. C'était mieux quand les parents décidaient du choix du conjoint ?

C'est facile de critiquer la société quand on oublie tout ce qu'elle nous apporte. Allez vivre comme Robinson Crusoé.

il y a 34 minutes, Talon 1 a dit :

C'est pour ça qu'il fut combattu par les sociétés archaïques, car il semait le désordre. C'était mieux quand les parents décidaient du choix du conjoint ?

C'est facile de critiquer la société quand on oublie tout ce qu'elle nous apporte. Allez vivre comme Robinson Crusoé.

Oui j'irai vivre comme Robinson Crusoé mais j'irai accompagné de celle que j'aime. Gardez la votre triste société ! 

il y a 47 minutes, InstantEternité a dit :

Vous avez tout à fait raison. Non seulement l'amour est quelque chose d'antisocial mais il est avant cela quelque chose d'anti-démocratique. Voilà pourquoi il n'existe plus dans les sociétés occidentales... 

Antisocial peut être pas, mais qui transcende la société.

Il faut pour cela des individus qui ne soient pas happés par le système dans lequel ils vivent.

il y a 51 minutes, hell-spawn a dit :

Antisocial peut être pas, mais qui transcende la société.

Il faut pour cela des individus qui ne soient pas happés par le système dans lequel ils vivent.

Je pense que c'est toute la question des libertés individuelles qui est posée ici et dont l'amour en fait partie. On voit bien que dans le terme "Libertés individuelles" il y a le mot "individuel" ce qui par essence l'oppose à la vie en société, d'où encore une fois le conflit entre l'amour et la société (démocratique).

Rousseau aussi en parle bien. 

L homme est bon par nature, c est la société qui le perverti.

Faut trouver l harmonie sociale entre liberté individuelle et société collectiviste.

Il y a 3 heures, soldat inconnu a dit :

L homme est bon par nature, c est la société qui le perverti.

   Même Rousseau peut dire des conneries ...

C' est l' homme qui perverti la société , et non l' inverse . Le bon sauvage est une pure utopie . Le sauvage n' a rien de bon dans sa tribu hyper formaté et rigide .

Il y a 3 heures, soldat inconnu a dit :

Faut trouver l harmonie sociale entre liberté individuelle et société collectiviste.

Ça c' est juste ..... Mais c' est pas gagné . 

Rousseau  était peut-être antisocial, mais il a postulé pour être publié dans l' Encyclopédia universalis, dirigée par Diderot, dont l'oeuvre principal (à titre personnel) était "la religieuse".

Sans compter le sort de ses gosses, tous à l'orphelinat.... mais il s'en est pris toute sa vie à.... Voltaire !

Non, être un "produit de la société"' c'est cela que je digérerais mal.... plus qu'un quelqu'un de "simple".

Il y a une différence entre les deux : les seconds ne figurent quasi dans aucun récit (même le "meilleur des mondes"), les premiers payent je sais plus combien le mot dans les récits devant comporter un certain nombre de mots -c'était l'époque de Flaubert, avant les livres de poche quasi au même prix, enfin cela dépend quand même du format, on se débarrasse pas facilement des habitudes.

Le "problème" : aujourd'hui le taux d'alphabétisation est bien supérieur, si bien que quand on est "simple" on se contente des livres pour en apprendre plus sur.... ben, le couple Macron par exemple.

Et donc, je rejoins plutôt Hobbes -auteur du "Léviathan". Sauf que le contrat est pas rompu. Non, parce que, fondamentalement, Rousseau aimait la société, "nourricière" de ses livres. Au moins, Hobbes, un Anglais, a été lu aussi en France. Sartre, je pense, n'est qu'à moitié fiable ; son "qu'est ce que la littérature" a surtout été écrit en raison des critiques. D'ailleurs il en brosse un portrait salé. Voilà, limite, quels sont les "produits de la société" que j'évoquais. Des enfants gâtés, c'est tout. Alors après, la société, je crois qu'on la perçoit surtout à travers nos "némésis" (terme d'origine grecque), et franchement, je suis pareil, la société n'est peut-être rien de plus.

Seulement, "nous" sommes des "animaux sociaux" et cela Aristote l'a bien souligné, bien qu'à mon avis, à l'époque, le théorème de Pythagore c'était mieux.

Je crois savoir que Rousseau voulait surtout se démarquer du discours établi, a savoir que la science et les arts ont contribués a améliorer l'humanité.

J'ai pas l'impression qu'il croyait vraiment au bon sauvage.

Moi je dis que la société qui devient de plus en plus complexe et concentrationnaire ne fait qu'aliéner l'homme davantage et le réduit aux rouages d'une gigantesque machine.

Il y a 10 heures, hell-spawn a dit :

Or la société est une machine, de plus en plus complexe, concentrationnaire, déshumanisante dont les rouages sont les individus parfaitement intégrés, incrustés serait le mot juste.

Tu caractérises ici une forme de société, et non la société en général. Sans société, il n'y aurait pas d'individus parce que sans société, il n'y aurait que des hommes-singes. Ce n'est que parce que nous vivons en société que nous en arrivons à aménager le monde à notre image, et ce n'est que parce que nous aménageons le monde à notre image qu'il nous est possible de devenir des individus.

Il y a 10 heures, hell-spawn a dit :

A quoi reconnaît -on un individu parfaitement incrusté dans la société ?  Entre autre a l'idée ou la valeur qu'il se fait de l'amour, qui pour lui n'aura rien de spécial, rien de transcendant.

L'homme parfaitement incrusté dans la société ou, pour le formuler de manière plus adéquate, l'homme dont l'individualité est avalée par la société serait un homme qui vit et qui s'exprime par clichés interposés.

La transcendance n'est-elle pas une sorte de cliché ?

Il y a 10 heures, hell-spawn a dit :

Sartre avait tort avec son existentialisme, il pensait que l'individu n'est que le résultat de ses actions, rien d'autre que ce qu'il se fait ( sous entendu dans la société), que tout intellectuel ou penseur devait être engagé ( dans la société).

L'oeuvre d'un philosophe est aussi une oeuvre de communication. En ce sens, on ne peut être philosophe sans manifester une certaine forme d'engagement à l'égard de nos semblables. Mais Sartre avait sans doute en tête une forme d'engagement politique. À ce titre, je ne crois pas qu'un philosophe doive être politiquement engagé, mais je pense que la teneur perçue de ses idées peut être teintée par l'appréciation que nous avons de la manière dont il se conduit dans le monde, car une idée ne se manifeste pas seulement en mots.

Pour faire le lien avec un autre topic, le fait qu'Heidegger ait souscrit au nazisme - au moins pendant un moment - n'annule pas le brio de son oeuvre littéraire et ne devrait pas commander que nous l'ignorions définitivement, mais il n'en reste pas moins qu'on peut se demander comment cela serait supposer ne pas teinter notre perception de son oeuvre.

il y a 3 minutes, Dompteur de mots a dit :

Tu caractérises ici une forme de société, et non la société en général. Sans société, il n'y aurait pas d'individus parce que sans société, il n'y aurait que des hommes-singes. Ce n'est que parce que nous vivons en société que nous en arrivons à aménager le monde à notre image, et ce n'est que parce que nous aménageons le monde à notre image qu'il nous est possible de devenir des individus.

Je caractérise la société en général, qui ne fait que devenir plus complexe et concentrationnaire.

Certes, sans la société il n'y aurait peut etre pas d'individus mais l'homme ( l'humain ) est entré dans une ère ou il est dépassé par la société, du moins s'il veut la suivre.

Nous sommes dans une ruche ou le collectif domine l'individu, ou il n'y a presque plus d'individus.

La société devrait rester un instrument au service de l'individu, mais ce n'est plus le cas.

il y a 7 minutes, Dompteur de mots a dit :

L'homme parfaitement incrusté dans la société ou, pour le formuler de manière plus adéquate, l'homme dont l'individualité est avalée par la société serait un homme qui vit et qui s'exprime par clichés interposés.

La transcendance n'est-elle pas une sorte de cliché ?

La formulation n'est pas plus adéquate, elle est seulement une conséquence de cette incrustation.

L'homme incrusté c'est celui qui est incapable de prendre ses distances vis a vis de la société, son univers c'est la société, rien de plus.

La transcendance vis a vis de la société, bien évidemment.

il y a 11 minutes, Dompteur de mots a dit :

L'oeuvre d'un philosophe est aussi une oeuvre de communication. En ce sens, on ne peut être philosophe sans manifester une certaine forme d'engagement à l'égard de nos semblables

On peut être philosophe en exprimant son mal-être, en relevant tout ce qui ne va pas dans l'existence.

Est ce que ça ferait de ce philosophe un penseur engagé ?

Le 05/08/2019 à 18:39, hell-spawn a dit :

en relevant tout ce qui ne va pas dans l'existence.

vous utilisez une phrase générale : le philosophe parle de l'existence et pas seulement de son existence ?

la généralité serait bien alors son domaine d'investigation ?

Il y a 6 heures, g.champion a dit :

vous utilisez une phrase générale : le philosophe parle de l'existence et pas seulement de son existence ?

la généralité serait bien alors son domaine d'investigation ?

Bien évidemment.

Le 05/08/2019 à 08:01, hell-spawn a dit :

Parmi toutes les définitions possibles, je définirais une personne simple par son incapacité a résister a la société.

Or la société est une machine, de plus en plus complexe, concentrationnaire, déshumanisante dont les rouages sont les individus parfaitement intégrés, incrustés serait le mot juste.

A quoi reconnaît -on un individu parfaitement incrusté dans la société ?  Entre autre a l'idée ou la valeur qu'il se fait de l'amour, qui pour lui n'aura rien de spécial, rien de transcendant.

Sartre avait tort avec son existentialisme, il pensait que l'individu n'est que le résultat de ses actions, rien d'autre que ce qu'il se fait ( sous entendu dans la société), que tout intellectuel ou penseur devait être engagé ( dans la société).

 

 

 

En vous lisant je me rends compte que je suis finalement assez proche, dans ma façon de penser et d’agir, de l'existentialisme. Pour moi en effet une femme ou un homme se construit ou acquiert progressivement une essence par la somme de ses actions, c’est à dire par ses engagements personnels et sociaux ( car l’amour est aussi pour moi une action, un engagement vis à vis de la personne aimée).

C’est pourquoi tout individu acquiert une essence seulement à sa mort, quand est close la somme de ses actions, de ses engagements.

L'existentialisme  est finalement une philosophie de l’action.

Ce qui m’oppose à Sartre c’est sa morale héritée du christianisme qui consiste à traiter ceux qui n’adhèrent pas aux  mêmes valeurs que lui, dans l’action, d’être des lâches ou des salauds. 

Il est un peu totalitaire le monsieur.

Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

En vous lisant je me rends compte que je suis finalement assez proche, dans ma façon de penser et d’agir, de l'existentialisme. Pour moi en effet une femme ou un homme se construit ou acquiert progressivement une essence par la somme de ses actions, c’est à dire par ses engagements personnels et sociaux ( car l’amour est aussi pour moi une action, un engagement vis à vis de la personne aimée).

C’est pourquoi tout individu acquiert une essence seulement à sa mort, quand est close la somme de ses actions, de ses engagements.

L'existentialisme  est finalement une philosophie de l’action.

Ce qui m’oppose à Sartre c’est sa morale héritée du christianisme qui consiste à traiter ceux qui n’adhèrent pas aux  mêmes valeurs que lui, dans l’action, d’être des lâches ou des salauds. 

Il est un peu totalitaire le monsieur.

Ce qui me gène dans l'existentialisme Sartrien c'est qu'en disant que l'homme est totalement libre, qu'il est entièrement responsable de ce qu'il est, qu'il est ce qu'il se fait, cela supprime le déterminisme.

Pour moi l'homme est responsable de ce qu'il fait avec ce qu'il a hérité, responsable de ses choix dans la mesure ou il peut choisir ( les choix d'un homme intelligent avec beaucoup de ressources sont plus étendus que ceux d'un homme limité intellectuellement et pauvre en moyen d'action ).

Pour sauver le déterminisme tout en étant existentialiste, il faudrait admettre la doctrine du Karma et de la réincarnation.

Le truc difficile a avaler c'est aussi l'absence d'essence préalable a l'existence, c'est a dire qu'il n'y a rien sur quoi s'appuyer, tout a une valeur égale, aucune morale autre qu'arbitraire n'est possible.

Or pour moi il y a bien une valeur qui structure l'ensemble du vivant, que l'on se construise en s'en éloignant ou en s'en rapprochant.

Il y a 15 heures, hell-spawn a dit :

il y a bien une valeur qui structure l'ensemble du vivant

quelle est-elle ?