Regards sur notre monde

il y a une heure, Pensée philo a dit :

La classe politique, médiatique et européiste.

C'est l'union européenne qui gouverne la France.

La France est une région de cet empire.

 

 

Actuellement en France, il y a la résistance contre le passe sanitaire qui est fait pour avoir une société individualiste, pour casser l'économie et notre mode de vie.

 

L’Union européenne ce sont des gens. Ces gens constituent aussi une aristocratie dont fait partie notre aristocratie politique nationale. 

La société individualiste s’est mise en place à partir du XVIII siècle. Avec le siècle des Lumières. Ça ne date pas d’aujourd’hui. 

Le passe sanitaire qui tend à rendre la vaccination obligatoire n’est pas dirigé contre l’économie. Il traduit plutôt une sorte d’affolement. Devant une possible perte de contrôle de la situation, surtout si un nouveau confinement obligeait  à rouvrir les vannes des compensations financières.

La perte de contrôle n’affole pas seulement l’aristocratie. Elle affole nombre de simples citoyens qui ne parviennent  à vivre la tête hors de l’angoisse qu’en ayant le sentiment eux aussi d’avoir le contrôle.

La plupart des dialogues ici démontrent  cette recherche du contrôle de sa vie, même  s’il est fictif. Ce sont surtout celles et ceux qui restent spectateurs des événements, de gré ou de force, qui redoutent la perte de contrôle. En voulant prendre le contrôle l’aristocratie provoque une angoisse sourde car nombreux sont ceux qui pensent qu’elle est incapable de contrôler les événements.
 

Prendre le contrôle c’est dépouiller le quidam de la fiction dans laquelle il vit de tout contrôler. Il faut continuer de laisser croire au quidam qu’il contrôle sa vie sinon nous pourrions en effet rencontrer de sérieux problèmes sociaux. 

Notre aristocratie ne sait pas gouverner parce qu’elle est elle-même sujette à l’angoisse. 

Que le monde mental ne puisse pas être réduit au monde cérébral ( cérébral : relatif au cerveau) reste décidément la grande obsession des scientifiques.
 

Le dernier livre de Greene, jusqu’à la fin des temps, est occupé pour près  de la moitié de son contenu à tenter d’opérer cette réduction. En vain. Malgré le recours à tous les savants anglo-saxons spécialisés dans les neurosciences.

La description précise et chimique d’une émotion quelconque n’est pas équivalente au vécu mental de cette émotion. Bien sûr la chimie d’une émotion influe sur le vécu mental de cette émotion ce qui permet de former l’hypothèse d’une causalité. S’il y a causalité alors les événements mentaux sont des productions d’un certain état physique. 
 

Pourtant affirmer que, par exemple, la pensée est une simple production d’une chimie se heurte à tant de paradoxes que même les neuro finissent par abandonner cette hypothèse de simple causalité. La pensée n’est pas un simple effluve d’une activité chimique.  Pourtant sans activité cérébrale pas de pensée. 
 

Mais si activité cérébrale et activité mentale sont simultanées alors il faut penser que ces deux activités sont deux modes d’apparition d’une « réalité » autre. Un même socle dirait cette chercheuse du CNRS, dont le nom m’échappe, à l’instant.

Mais aussi puisque nous référons le cérébral à la matière et le mental à l’esprit, alors cela signifie que matière et esprit sont deux modes d’apparition de quelque chose d’autre. Nous retrouvons ici le concept de chose en soi, dont le mode d’apparition pour Kant est le phénomène, tandis que le mode d’apparition pour Schopenhauer, est la Volonté.
 

Il est toujours possible d’élaborer des représentations du monde en restant spectateur du monde. Je regarde les joueurs se déplacer sur le terrain, je commente, je construis des stratégies alternatives à celles que je vois adopter sur le terrain, j’en parle avec d’autres spectateurs. Après tout l’écrasante majorité des philosophes sont au spectacle. 
Néanmoins il est aussi possible d’élaborer des représentations du monde en vue de l’action. Rendre l’action dans le monde possible. Descendre sur le terrain.

Il s’agit moins pour moi d’élaborer des représentions du monde qui prennent place dans le concert des commentaires des spectateurs que d’élaborer des représentations qui me conduisent à l’action.

Quand il s’agit de commenter, de donner son avis, son point de vue,  sa vision, nous sommes obligés de respecter des conventions minimales puisqu’il s’agit, non de préparer une action, mais de communiquer avec les autres spectateurs. Communiquer exige d’adopter une structure minimale de pensée commune.

Mais si je travaille mes représentations en vue de l’action dans le monde je ne suis plus tenu d’être conventionnel. Je peux même tenir des représentations folles, si la folie s’avère nécessaire à l’action. 

Le système philosophique de Godel était complètement dément. Il renonça  même à le publier craignant d’être pris pour un fou.D’ailleurs quand ses notes furent publiées tout le monde considéra que son système philosophique était dément. Il y était question d’un troisième œil que l’on pouvait ouvrir dans le cerveau. Ah ah ah s’esclaffèrent  les gens bien comme il faut, ceux qui ont la tête sur les épaules.

Pourtant je suis convaincu que son système philosophique a préparé et rendu possible son action dans le domaine de la logique mathématique.

Il ne faut donc pas hésiter à élaborer des représentions mentales jugées démentes par les gens comme il faut, si ces représentations  rendent possible l’action dans le monde.

Le 25/07/2021 à 14:21, Annalevine a dit :

Que le monde mental ne puisse pas être réduit au monde cérébral ( cérébral : relatif au cerveau) reste décidément la grande obsession des scientifiques.
 

Le dernier livre de Greene, jusqu’à la fin des temps, est occupé pour près  de la moitié de son contenu à tenter d’opérer cette réduction. En vain. Malgré le recours à tous les savants anglo-saxons spécialisés dans les neurosciences.

La description précise et chimique d’une émotion quelconque n’est pas équivalente au vécu mental de cette émotion. Bien sûr la chimie d’une émotion influe sur le vécu mental de cette émotion ce qui permet de former l’hypothèse d’une causalité. S’il y a causalité alors les événements mentaux sont des productions d’un certain état physique. 
 

Pourtant affirmer que, par exemple, la pensée est une simple production d’une chimie se heurte à tant de paradoxes que même les neuro finissent par abandonner cette hypothèse de simple causalité. La pensée n’est pas un simple effluve d’une activité chimique.  Pourtant sans activité cérébrale pas de pensée. 
 

Mais si activité cérébrale et activité mentale sont simultanées alors il faut penser que ces deux activités sont deux modes d’apparition d’une « réalité » autre. Un même socle dirait cette chercheuse du CNRS, dont le nom m’échappe, à l’instant.

Mais aussi puisque nous référons le cérébral à la matière et le mental à l’esprit, alors cela signifie que matière et esprit sont deux modes d’apparition de quelque chose d’autre. Nous retrouvons ici le concept de chose en soi, dont le mode d’apparition pour Kant est le phénomène, tandis que le mode d’apparition pour Schopenhauer, est la Volonté.
 

 

cela signifie que matière et esprit sont deux modes d’apparition de quelque chose d’autre.

Pas forcément ?...  C'est peut-être l'un des deux qui est premier et l'autre qui n'en est qu'un autre mode d'apparition...

Je table sur le matériel premier... Mais bon...

N'empêche que dans le cas où j'aurais raison, c'est la rétroaction du mental sur le matériel qui pose problème.

Comment le symbolique en tant que symbolique (une valeur absolue de sens ?) pourrait agir sur le matériel ?

Je pense à un traumatisme (cas extrême) . Il faudrait des "mécanismes symboliques" qui non pas à un niveau chimique mais au niveau du sens deviennent actifs matériellement donc chimiquement... On ne peut pas faire totalement l'économie des méthodes d'approche  de la psychologie ou de la psychanalyse. (Pour l'instant !)

L'action potentielle du traumatisme, du symbolique relève-t-il d'une chimie objectivement différente d'une pensée... ordinaire ?

Pour Schopenauer, La volonté elle-même ne pourrait-elle pas être considérée comme un phénomène ou un ensemble de phénomènes ? ,Ou leur résultante. Je ne suis pas gêné de la considérer comme une simple évolution ou amélioration de tensions à la base physico-chimiques.

(N'importe quel animal est capable de "volonté" puisqu'il sait "choisir" d'aller à droite ou à gauche par exemple.)

J'ai l'impression qu'on ne peut pas faire l'économie d'un "programme du sur-moi" !

La base profonde de la pensée, conscience, esprit, mental est physico-chimique. C'est un point. Pourtant ce mental n'est pas du tout vécu de l'intérieur, par nous comme matériel, mais toujours comme "symbolique". C'est la valeur de sens qui prime. Qui dirige. Pas la chimie.

Il faut donc à ce niveau du sens ou symbolique qu'il existe un "programme gendarme" qui dans un premier temps décide que telle pensée est gênante ou négative pour l'ensemble de l'esprit. Et dont l'action sera de "bloquer" plus ou moins fermement cette pensée. Mais aussi et toujours au niveau du mental ou symbolique. Pas au niveau chimique où cette pensée n'est guère reconnaissable ...

Il s'agit d'isoler la pensée gênante, de l'empêcher de nuire. Est-ce que chimiquement cette pensée est éliminée ? Ça ne semble pas nécessaire. Elle peut très bien restée confinée, stocké à un niveau chimique ce qui pourrait permettre à l'occasion un "retour du refoulé" ?...

Est-ce alors que ce ne serait pas le niveau chimique, en deçà du niveau symbolique qui pourrait être considéré comme le véritable "Inconscient" ?

Peut-être que si une pensée est potentiellement présente au niveau chimique (enregistrée, conservée, présente) elle ne peut pas être absolument éliminée du niveau symbolique ? Le "gendarme" serait alors contraint de lui donner un "visage" plus sympathique  sous forme de symptôme ?

C'est peut-être ce gendarme sous forme de volonté inconsciente qui détient peut-être les clés du mystère de la pensée...

"J'interdis donc je suis !"

"J'interdis donc je pense !"

Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

cela signifie que matière et esprit sont deux modes d’apparition de quelque chose d’autre.

Pas forcément ?...  C'est peut-être l'un des deux qui est premier et l'autre qui n'en est qu'un autre mode.

Bien sûr, pas forcément, mais ton hypothèse a déjà été explorée par les matérialistes ( la matière produit l’esprit) et cette hypothèse se heurte à trop de contradictions. Je ne vais pas les énumérer, mais faire de l’esprit un produit ça ne marche pas. Même les communistes prenaient soin de ne plus faire de l’esprit un produit. Mais peu importe. Je suis ici un chemin que j’ai ouvert après avoir étudié quantité d’auteurs ayant écrit sur la question et pour moi c’est désormais une certitude : le mental ( plutôt que l’esprit) n’est pas réductible au matériel. Le son que j’entends n’existe nulle part sinon dans mon mental, l’image que je vois n’existe nulle part sinon dans mon mental. Nous avons beau observer le cerveau ( le matériel) jamais nous n’avons pu y observer ni l’image que je vois, ni le son que j’entends, ni la pensée que je déroule, ni les sensations que je ressens. Bon cela les philosophes le savaient depuis longtemps et les scientifiques lentement en conviennent.

Lorsque j’écris  que matière et esprit sont deux modes d’apparition d’un même socle je n’émets pas une certitude, j’émets une hypothèse de recherche. Je dis : et si j’explorais cette hypothèse ?  Sachant que l’autre hypothèse, l’hypothèse matérialiste n’arrive à rien de créateur, rien qui permettre de conquérir de nouvelles visions du monde, rien qui permette de renouveler notre pensée.  

Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

La volonté elle-même ne pourrait-elle pas être considérée comme un phénomène ou un ensemble de phénomènes ? ,Ou leur résultante. Je ne suis pas gêné de la considérer comme une simple évolution ou amélioration de tensions à la base physico-chimiques.

(N'importe quel animal est capable de "volonté" puisqu'il sait "choisir" d'aller à droite ou à gauche par exemple.)

Oui mais là tu tombes dans ce matérialisme conventionnel qui me paraît relever d’une certaine inertie de pensée. Une inertie qui vient de la culture  ambiante. Dire que la volonté est une chimie c’est dire que l’émotion est une chimie. Non. L’émotion-chimie n’est pas l’émotion que je ressens, la volonté- chimie n’est pas la volonté que je mets en œuvre. L’émotion est d’une part une chimie, d’autre part un ressenti. Pour le moment, quand je lis les synthèses faites sur le sujet par les neuro scientifiques anglo-saxons aucun d’entre eux n’arrive à réduire l’une des manifestations de l’émotion à l’autre.

Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

J'ai l'impression qu'on ne peut pas faire l'économie d'un "programme du sur-moi" !

La base profonde de la pensée, conscience, esprit, mental est physico-chimique. C'est un point. Pourtant ce mental n'est pas du tout vécu de l'intérieur, par nous comme matériel, mais toujours comme "symbolique". C'est la valeur de sens qui prime. Qui dirige. Pas la chimie.

Il faut donc à ce niveau du sens ou symbolique qu'il existe un "programme gendarme" qui dans un premier temps décide que telle pensée est gênante ou négative pour l'ensemble de l'esprit. Et dont l'action sera de "bloquer" plus ou moins fermement cette pensée. Mais aussi et toujours au niveau du mental ou symbolique. Pas au niveau chimique où cette pensée n'est guère reconnaissable ...

Il s'agit d'isoler la pensée gênante, de l'empêcher de nuire. Est-ce que chimiquement cette pensée est éliminée ? Ça ne semble pas nécessaire. Elle peut très bien restée confinée, stocké à un niveau chimique ce qui pourrait permettre à l'occasion un "retour du refoulé" ?...

Est-ce alors que ce ne serait pas le niveau chimique, en deçà du niveau symbolique qui pourrait être considéré comme le véritable "Inconscient" ?

 

Peut-être que si une pensée est potentiellement présente au niveau chimique (enregistrée, conservée, présente) elle ne peut pas être absolument éliminée du niveau symbolique ? Le "gendarme" serait alors contraint de lui donner un "visage" plus sympathique  sous forme de symptôme ?

C'est peut-être ce gendarme sous forme de volonté inconsciente qui détient peut-être les clés du mystère de la pensée...

"J'interdis donc je suis !"

"J'interdis donc je pense !"

 

Là tu retombes sur ce que tu as appris dans tes études. Tu ne parviens pas à sortir de Freud. Tu mélanges la question cérébral-mental ou encore matériel-immatériel avec la question inconscient-conscient, tout en traitant cette dernière question à la manière de Freud. Pour moi conscient et inconscient sont dans l’ordre du mental. C’est une sous division de la question cérébral-mental. Pour moi inconscient et conscient forment une continuité dans l’ordre du mental. 
Tu relèves d’une culture chrétienne sans t’en apercevoir. Le christianisme et surtout le catholicisme fonctionnent sur la surveillance sociale des pulsions sexuelles intimes. Le catholicisme est un absolutisme qui tente de diriger la pulsion intime sexuelle. Cette intrusion rend compte des perturbations que Freud a décrites. Freud a vécu à Vienne l’un des bastions du catholicisme. Le catholicisme tente de contrôler la pensée intime des gens. D’où le saccage que commet cette religion avec tout son cortège de dingueries sexuelles ou autres. Mais les errements  du catholicisme sont particuliers à cette religion. Tu as certes tué Dieu en toi mais tu n’as pas réussi à te débarrasser des réflexes de pensée catholiques. Le refoulement, le surmoi sont des conséquences de l’intrusion sociale du clergé catholique dans les têtes des gens.

Il y a 7 heures, Annalevine a dit :

Là tu retombes sur ce que tu as appris dans tes études. Tu ne parviens pas à sortir de Freud. Tu mélanges la question cérébral-mental ou encore matériel-immatériel avec la question inconscient-conscient, tout en traitant cette dernière question à la manière de Freud. Pour moi conscient et inconscient sont dans l’ordre du mental. C’est une sous division de la question cérébral-mental. Pour moi inconscient et conscient forment une continuité dans l’ordre du mental. 
Tu relèves d’une culture chrétienne sans t’en apercevoir. Le christianisme et surtout le catholicisme fonctionnent sur la surveillance sociale des pulsions sexuelles intimes. Le catholicisme est un absolutisme qui tente de diriger la pulsion intime sexuelle. Cette intrusion rend compte des perturbations que Freud a décrites. Freud a vécu à Vienne l’un des bastions du catholicisme. Le catholicisme tente de contrôler la pensée intime des gens. D’où le saccage que commet cette religion avec tout son cortège de dingueries sexuelles ou autres. Mais les errements  du catholicisme sont particuliers à cette religion. Tu as certes tué Dieu en toi mais tu n’as pas réussi à te débarrasser des réflexes de pensée catholiques. Le refoulement, le surmoi sont des conséquences de l’intrusion sociale du clergé catholique dans les têtes des gens.

C'est comme TU veux !

Mais je n'ai jamais appris Freud dans mes études... Curieusement je l'ai... réinventé, redécouvert ! En grande partie par l'analyse d'un poème...  plus des expériences ou plutôt des constatations personnelles...

L'idée ou le principe de sur-moi, de censure et de formation de la volonté n'est qu'une partie. Mais il y a une fonctionnalité précise, MATÉRIELLE, ACTIVE, dans la genèse de l'esprit et aussi son évolution au cours de justement... l'évolution.

Il n'y a pas de son ni d'image du monde dans mon cerveau ? Pas grave ! Ils sont bien dans les osselets de mon oreille ou au fond de mon oeil sur ma rétine et ça me suffit ! Ils pèsent tous leur pesant de matière quand même ! Du difficilement compréhensible, ou reproductible, mais rien de magique dans la perception.

A part ça, tu tiens absolument à réduire tes interlocuteurs. Moi  en l'espèce ou à l'occasion : En ce moment, je suis catho ! Sans m'en apercevoir bien sûr!  Inconsciemment ! Parce que tu ne l'es pas ? Mais ta démarche qui revient toujours à t'échapper du matériel à postuler "autre chose" pourrait aussi bien être la marque d'un enchaînement à de vieux principes. Tout aussi vieux.  Comme une prétention à s'imaginer, à se vouloir divin. "Sans t'en apercevoir !" 

Il ne faudrait pas croire que pour le matérialiste que je suis l'esprit n'existe pas. Mais s'il n'est pas la matière il reste (de mon point de vue) dans son simple prolongement. C'est le mot de "produit" qui te gène ? On peut le remplacer par production ou phénomène. La distinction "en-soi" et "pour-soi" pour cerveau et pensée me va.

De même que je perçois "pour moi" le monde devant moi et non pas au fond de ma rétine, où il est pourtant, je perçois mon esprit comme un esprit "officiant" et non comme de la chimie ce qu'il est pourtant ! Ce qu'il me faut c'est me déplacer dans le monde et non sur ma rétine et me coltiner avec des symboles et non des ions.

J'ai lu que Freud avait mis en garde Jung ne ne pas tomber du "côté obscur" de la psychologie je veux dire du côté ésotérique et magique. C'était un bon conseil ! D'autant plus étonnant qu'il se serait lui-même amusé à une époque à faire tourner les tables ! (Mais sans doute Jung ne l'a pas parfaitement suivi !)

Enfin tant que tu ne tombes pas dans la nouvelle mode de "l'esprit Quantique" ce n'est que demi mal...

Je reprends à mon compte les théories de Giordano Bruno, philosophe napolitain (1548-1600), celles de Leibniz, philosophe et mathématicien allemand (1646-1716) ou encore celles du jésuite Teilhard de Chardin (1881-1955) ou celles de Joëlle Proust (chercheuse au CNRS), à savoir qu’il existe deux versants d’une même réalité, un versant matériel et un versant spirituel. C’est en fait le principe de la monade décliné de différentes façons. Il existe au niveau le plus petit une particule de matière associée à une particule spirituelle . La particule de matière ne crée pas la particule spirituelle, il existe donc deux « natures » différentes de la réalité.

La particule élémentaire de matière est en mouvement permanent. Elle n’est jamais inanimée. A la limite la matière est énergie pure. La particule élémentaire spirituelle est elle aussi en mouvement permanent, à la limite elle est énergie pure.

Les deux mouvements sont corrélés, c’est la même énergie qui diffuse sur les deux versants. La structure du mouvement des particules élémentaires de type matériel et celle du mouvement des particules élémentaires de type spirituel interagissent. Les structures sont élaborées et maintenues au prix d’un travail, d’un effort et d’une dépense constante d’énergie. Elles sont animées par la Volonté. Elles vont en complexité croissante au cours du temps.

L’activé physique comme l’activité mentale engendrent ensemble l’œuvre. Toute œuvre fait intervenir matière et esprit. Dans la science physique par exemple l’observation fournit la matière que la puissance de l’esprit, à travers la conception des mathématiques, va réorganiser. Cette synergie entre le génie de l’observation du physicien et le génie de la conception de modèles du mathématicien fut soulignée par Minkowski en 1908 à Cologne. Il déclara : « Les conceptions de l’espace et du temps ont surgi du sol de la physique expérimentale. Mais ni Einstein, ni Lorentz n’ébranlèrent la notion d’espace… Passer par dessus le concept d’espace ne pouvait être que le fait d’une mathématique audacieuse ». [cité par Jean Eisenstaedt, dans Einstein et la relativité générale, CNRS Éditions, page 76]

Dans les études actuelles menées par les scientifiques sur la conscience, je constate leur incapacité à faire de la conscience un simple produit de la matière.  Je constate l'opposition qu'ils font entre le cérébral (sous entendu le cerveau) et le mental. Les mots le plus souvent employés pour décrire cette opposition sont d'un côté : physique, matière, matériel, cérébral,  de l'autre côté : mental, immatériel, spirituel, conscient. Mais le qualificatif "conscient" désignant un sous-ensemble du mental je n'opposerai pas matière et conscience, mais plutôt matière et mental, ou encore le classique matière et esprit, l'esprit contenant les événements mentaux conscients et inconscients. Donc c'est déjà une erreur de logique que d’opposer matière et conscience, puisque la conscience est un sous-ensemble du mental ou encore de l’esprit.

Je vais prendre comme couple d'opposition le physique et le mental.  C'est assez concret comme opposition. Et je pose l'existence réelle, d'un côté, du monde physique, de l'autre, du monde mental. Les scientifiques tentent d'introduire une relation de cause à effet entre le monde physique et le monde mental. Ils n'y arrivent pas.

Ce qui induit en erreur les scientifiques c'est qu'ils constatent que, s'ils agissent sur le cerveau par la chirurgie ou la chimie, le mental en ressort modifié. L'action menée sur la matière conduit à une modification du mental. D'où leur idée de causalité. Pour ma part je pense que c'est la modification de l’activé cérébrale introduite par la modification des éléments constitutifs cérébraux qui influe sur la modification de l’activité mentale. S'il y a causalité elle est plus complexe que prévue. Elle n'existe pas entre un objet élémentaire physique et un objet élémentaire mental mais entre activité  physique et activité mentale. C'est une causalité immatérielle.

La métaphore qui illustre le mieux ce phénomène est celle du champ électrique et du champ magnétique. Les deux champs interférent sans cesse entre eux. La rotation d'un aimant dans un solénoïde engendre le mouvement des électrons dans le fil.  Ou encore l'onde électromagnétique a une composante électrique et une composante magnétique, les deux ondes interférant constamment. Bien sûr il s'agit d'un modèle mais il image bien ce que je tente d'expliquer.

Je poserai comme hypothèse qu'il existe un champ ou un monde physique en interaction permanent avec un champ ou un monde mental. Les deux mondes ayant une singularité propre, les deux mondes n'étant pas réductibles l'un à l’autre. Sur le plan de l’analyse logique nous pouvons poser l’existence d'un monde physique indépendant du monde mental et réciproquement. Toutefois il s'agit là d'une idéalisation conceptuelle car dans les faits les deux mondes s'étreignent continuellement et ne peuvent sans doute pas exister l'un sans l'autre bien qu'ils soient distincts l'un de l'autre.

Cette distinction monde physique et monde mental, pour être cohérente,  doit être faire au niveau le plus élémentaire qui soit et non uniquement pour l’être humain. Bruno va jusqu'à écrire que tout atome est vivant. Ce qui lui vaudra d’être brulé sur le bucher par les catholiques.

Cette distinction entre physique et mental accompagnée d'une relation obligée entre l'un et l'autre (l'un n'existe pas sans l'autre), tout comme la distinction entre matière et esprit et à l’affirmation que l'un ne peut pas exister sans l'autre, heurte les religieux qui pensent que l’âme ou l'esprit existent indépendamment de la matière, l’âme ou l'esprit étant mis en relation avec une divinité (occident avec le monothéisme) ou un principe général spirituel (orient avec le bouddhisme). Mais cela heurte aussi les matérialistes qui ne parviennent pas à accepter que le mental  puisse agir sur le physique. [Encore une fois si le mental agit sur le physique c'est par le biais de l'activité, l'activité mentale induisant une activité physique, c'est-à-dire des relations élémentaires physiques ; il n' y a pas action sur la matière mais sur l'organisation, la relation, la connexion entre éléments, l'interaction étant effective dans les deux sens]

@Annalevine

Je suis tombé sur une notion qui m'a beaucoup intrigué : "Weltanschauung" https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Weltanschauung

Ensuite j'ai vu le titre de votre topic "Regards sur notre monde".

Y-a-t-il un lien entre votre propos et ce concept ? 

il y a une heure, system3 a dit :

@Annalevine

Je suis tombé sur une notion qui m'a beaucoup intrigué : "Weltanschauung" https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Weltanschauung

Ensuite j'ai vu le titre de votre topic "Regards sur notre monde".

Y-a-t-il un lien entre votre propos et ce concept ? 

Je ne connaissais pas ce concept mais il illustre en effet mon "attitude". Cette attitude consiste à retenir dans une intuition une vision globale du monde. Ce terme "intuition" est largement utilisé par Kant et il est possible que je sois influencé par Kant qui est le premier philosophe auquel je me suis réellement intéressé.

Je reprends ci après quelques approches de ce concept dans le lien que vous avez cité :

Dans la Critique de la faculté de juger , Kant définit la notion de Weltanschauung comme « l'intuition d'un tout, ouvrant sur une idée du monde à laquelle ne correspond aucune connaissance théorique ».

Selon Éric Weil, la Critique de la raison pure opposait déjà l'« intuition » (Anschauung) à la « représentation » : « saisir en un instant tout un ensemble, d'un seul regard et immédiatement, c'est à dire sans recourir à la médiation du raisonnement, c'est là une manière de connaître les choses et les êtres, tout autre que de se les représenter »,

Je ne pense pas d'ailleurs que l’intuition soit opposée à la représentation chez Kant ou dans ma façon de penser.  Sauf à limiter le mot représentation à une construction, ce que fait ici Eric Weil. Pour moi la représentation peut aussi apparaitre dans une intuition.  Mais j'emploie alors le mot représentation comme un synonyme du mot vision.

Il est possible que cette façon de penser, qui passe par la "vision", soit propre à un caractère, à une façon, à une attitude profonde, non pas liée à une culture donnée, mais à une singularité peut être innée, ou acquise très tôt au contact de personnes tutélaires pensant de la meme façon.

Nous retrouvons cette façon de penser par intuition visionnaire chez d'autres cultures que la culture allemande, notamment dans la culture des kabbalistes (notamment Sabataï Tsevi et Nathan de Gaza qui s’appuient eux mêmes sur Ézéchiel) mais aussi  dans certains aspects de la culture asiatique ou russe.  L'intention est de dire quelque chose du monde qui soit autre que la chose dite par la raison.

Il n'y a pas de vérité mais des vérités. C'est un peu ça que je comprends de "Weltanschauung". C'est l'idée du perspectivisme. Chacun voit le monde d'un angle différent en partant de son intuition ou sa vision. Je me demande alors :

- Quel sera la place de l'approche scientifique du monde régi par un "absolutisme" dans ce concept ?

- Comment expliquer que des personnes voir des cultures différentes puissent avoir des visions/intuitions du monde semblables alors que d'autres ont des visions différentes voir contradictoires ? 

Ce qui est stressant dans le dernier constat fait par le GIEC c’est moins l’état des lieux ( il est encore possible d’agir) que cette possibilité qui semble devenir certaine : rien ne sera fait avant que des catastrophes majeures, affectant des populations en grand nombre, n’adviennent.

Ce qui est stressant donc c’est que l’humanité a le pouvoir d’arrêter les choses et que du fait même qu’elle ait ce pouvoir il est possible qu’elle ne fasse rien. C’est cela qui est effrayant. 
 

S’il faut attendre que des milliers voire des millions de gens meurent il sera en outre trop tard pour renverser les évolutions climatiques. Peut être appellerons-nous les américains qui se préparent déjà à diffuser les flocons de soufre, là-haut. Si nous en arrivons là nous ne contrôlerons plus rien.

Dans un commentaire sur la défaite des occidentaux en Afghanistan (le Monde diplomatique de septembre 2021) je lis ceci, en résumé : l’expertise de haut niveau des penseurs occidentaux (souvent universitaires) a conduit à une anthropologie imaginaire.

Comment se fait-il que tant d’experts professionnels arrivent si souvent à bâtir des anthropologies imaginaires ?

Je lisais sur le forum une remarque d’un intervenant sur le manque de générosité de nos sociétés occidentales. Et je lus une réponse d’un autre intervenant qui me laissa perplexe. Selon ce dernier toutes les études démontrent que nos sociétés n’ont jamais été aussi généreuses.

Selon une étude… ainsi cet intervenant fonde son anthropologie uniquement sur des études. Et cela le conduit à ne pas voir le problème soulevé initialement. Le manque de générosité dont parlait le premier intervenant concernait la compassion comprise comme le temps donné à l’autre. Celui qui aborde la connaissance de la société par des études ne peut pas voir ce problème. Car si dans ces études il est aisé de noter ce qui est matériel (ces études montrent que nos sociétés sont généreuses sous le chapitre de l’argent) il n’est pas aisé de noter l’immatériel : le temps non donné aux autres. C’est l’expérience sur le terrain, dans le contact même avec les individus, qui permet de mesurer les problèmes immatériels de nos sociétés ( ici le temps non donné).

Ainsi l’intervenant qui aborde nos sociétés à travers des études aboutit à une anthropologie de notre société...imaginaire.

Il est impossible de faire l’économie de l’expérience si nous voulons connaître notre société. En ne s’appuyant que sur des études d’abord nous manquons tous les problèmes immatériels mais aussi nous tombons dans les intentions des rédacteurs de ces études, lesquelles ne sont pas neutres.

Concernant l’Afghanistan les penseurs occidentaux ont des intentions  : transformer le mode de vie local de manière qu’il se rapproche de notre mode de vie, considéré comme idéal. Du coup leurs études sont sans cesse controuvées en raison de cette intention originelle qui dévoie leur objectivité.

Il m’aura fallu du temps pour accepter ce fait : il y a vraiment des personnes qui sont « bêtes » ( pas intelligentes). 

J’ai toujours pensé ou toujours voulu penser que tout le monde était intelligent, peut être pour adopter l’attitude contraire de celle de mon milieu d’origine qui pensait lui que tout le monde, sauf lui, était con en s’appuyant sur sa fonction sociale.

Mais penser que tout le monde est intelligent c’est alors penser que les gens qui émettent des jugements cons sont de mauvaise foi. Tout le monde est intelligent donc tout le monde est de mauvaise foi. C’est l’attitude de Sartre. Ceux qui n’adhéraient pas à ses idées étaient de mauvaise foi, et les gens de mauvaise foi il les classait entre lâches et salauds ( ce sont les mots qu’il emploie). En fait quand il faisait une telle classification il était con. Mais j’étais trop jeune quand j’ai lu ses livres pour oser penser que parfois Sartre était con.

Je comprends mieux mes colères : quand quelqu’un émet un jugement con je m’emporte car je crois qu’il le fait exprès, qu’il est de mauvaise foi. Et pourtant non, le plus souvent, pas toujours ( il y a réellement des gens de mauvaise foi), la personne  est conne (bête).

Et là il y a encore une classification : il y a les personnes qui vivent des moments d’imbécillité, des moments seulement, et il y a les gens qui sont vraiment, toujours, cons.

Ce qui est étonnant c’est que nous avons tendance à ressentir une certaine mauvaiseté devant la connerie, l’imbécillité exprimée. Ce qui est con et imbécile puisque l’imbécile  ne sait pas qu’il dit une chose imbécile, justement parce qu’il est con, au moment où il énonce un jugement con. Donc cette mauvaiseté ressentie est la conséquence  de cette position mentale implicite : la personne conne n’est pas conne mais elle est de mauvaise foi.

Et bien non la personne n’est pas de mauvaise foi elle est tout simplement conne au moment où elle énonce un jugement con.

Donc s’emporter  contre quelqu’un qui dit une chose conne en vertu du principe qu’elle est de mauvaise foi est une attitude conne. Car quand  quelqu’un est con il ne sait pas qu’il est con. Il n’est pas responsable de sa connerie.

Il faut que je fasse attention de ne pas m’emporter quand quelqu’un dit ou écrit un jugement con, si je considère que la personne est conne, car m’emporter est alors une attitude conne.

Pas facile d’être intelligent tout le temps.

👁

Le 08/09/2021 à 10:14, Annalevine a dit :

Il m’aura fallu du temps pour accepter ce fait : il y a vraiment des personnes qui sont « bêtes » ( pas intelligentes). 

J’ai toujours pensé ou toujours voulu penser que tout le monde était intelligent, peut être pour adopter l’attitude contraire de celle de mon milieu d’origine qui pensait lui que tout le monde, sauf lui, était con en s’appuyant sur sa fonction sociale.

Mais penser que tout le monde est intelligent c’est alors penser que les gens qui émettent des jugements cons sont de mauvaise foi. Tout le monde est intelligent donc tout le monde est de mauvaise foi. C’est l’attitude de Sartre. Ceux qui n’adhéraient pas à ses idées étaient de mauvaise foi, et les gens de mauvaise foi il les classait entre lâches et salauds ( ce sont les mots qu’il emploie). En fait quand il faisait une telle classification il était con. Mais j’étais trop jeune quand j’ai lu ses livres pour oser penser que parfois Sartre était con.

Je comprends mieux mes colères : quand quelqu’un émet un jugement con je m’emporte car je crois qu’il le fait exprès, qu’il est de mauvaise foi. Et pourtant non, le plus souvent, pas toujours ( il y a réellement des gens de mauvaise foi), la personne  est conne (bête).

Et là il y a encore une classification : il y a les personnes qui vivent des moments d’imbécillité, des moments seulement, et il y a les gens qui sont vraiment, toujours, cons.

Ce qui est étonnant c’est que nous avons tendance à ressentir une certaine mauvaiseté devant la connerie, l’imbécillité exprimée. Ce qui est con et imbécile puisque l’imbécile  ne sait pas qu’il dit une chose imbécile, justement parce qu’il est con, au moment où il énonce un jugement con. Donc cette mauvaiseté ressentie est la conséquence  de cette position mentale implicite : la personne conne n’est pas conne mais elle est de mauvaise foi.

Et bien non la personne n’est pas de mauvaise foi elle est tout simplement conne au moment où elle énonce un jugement con.

Donc s’emporter  contre quelqu’un qui dit une chose conne en vertu du principe qu’elle est de mauvaise foi est une attitude conne. Car quand  quelqu’un est con il ne sait pas qu’il est con. Il n’est pas responsable de sa connerie.

Il faut que je fasse attention de ne pas m’emporter quand quelqu’un dit ou écrit un jugement con, si je considère que la personne est conne, car m’emporter est alors une attitude conne.

Pas facile d’être intelligent tout le temps.

Hello

De la philosophie de la connerie

Me concernant, je pense que le fondement de la connerie, c'est de faire une action préjudiciable pour soi même en connaissance de cause, une forme d'acte manqué freudien quand notre conscience nous dit...non, ne fais surtout pas ça et qu'on le fait quand même avec ce retour de bâton qu'on savait pertinemment qu'on aurait et qui arrive en boomerang (voir symbolique du boomerang dans le dîner de cons)

Ça peut-être aussi cette attitude de condescendance vis a vis de l'autre, une posture de supériorité qui n'a rien du fonds ni même d'un retrait motivé par un besoin hiérarchique réellement motivable, juste cette posture dédaigneuse un peu comme tu l'expliques pour Sartre

Mais celle que je revendique pour moi-même, c'est celle qui consiste justement comme le disait Gainsbourg d'être une décontraction de l'intelligence, parfois au léger détriment de l'autre, sûrement mais parfois pour son bien aussi

Disons que si je sors une connerie, elle s'inspire le plus souvent (ou j'aimerai que ce soit celle ci le plus souvent) du koan bouddhiste 

Cette phrase paradoxale mêlée d'ironie qui renvoie l'autre dans son réel rapport au problème et mine de rien.

Ça va loin.

De la petite phrase au combat physique quelque part.

Mais...pour le bien de l'autre. 

Parfois ne pas produire le bien peut paraître une connerie mais pas si c'est réfléchi et contrôlé, dans un but ou le sens réel est sensé être perçu et non dit

Une koanerie en quelque sorte

En tout cas, je distingue la pure sottise de la connerie 

Mais dans la connerie se place un énorme potentiel que la sottise ne contient pas.

Je ne m'adresse jamais longtemps aux sots.

Mais mes conneries n'en laissent rien paraître 

Amitiés