Regards sur notre monde

Il y a 22 heures, Blaquière a dit :

Vraiment tu m'épates, là !

Mais je me demande si cette opposition intérieure entre soi et soi n'est pas structurale et simple conséquence de notre développement psychique, physiologique, excessif. Les "maîtres" ne cherchant qu'à s'y immiscer pour en tirer leur meilleur profit. (Ce ne serait pas eux qui l'auraient crée cette opposition intérieure.) Je crois qu'il faut y réfléchir...

Déjà l'opposition en chacun de nous entre les pulsions de l'espèce (se reproduire) et celles de l'individu (survivre) sont le plus souvent contradictoires.

Et l'opposition (très souvent religieuse) entre corporalité (charnellité n'existe pas ?) et spiritualité, pourrait être considérée comme leur transposition.

L'opposition entre sentir ou ressentir et penser ou raisonner en serait une autre...

Nous sommes le lieu d’oppositions, de disputes intérieures, de conflits. Nous balançons souvent entre divers choix, diverses visions, divers possibles. Mais ces luttes restent toujours à l’intérieur d'un même "je"qui doit rester au-dessus ou au-delà de tous les jugements de valeur. Un "je" inexpugnable.

Je pense que dans notre développement l'enfant puis l'ado est toujours affronté peu ou prou à la violence du monde. Cette violence est parfois intense, tout dépend de notre environnement. C'est cette violence qui met à mal notre intégrité, notre unité, parfois elle parvient à nous briser, à nous fracturer.

Ceux qui ont un pouvoir social fort, hommes ou femmes, que leur champ d'action soit la religion, la philosophie, la science, l’économie...ont tendance à exercer une culture du viol. Il est nécessaire pour l'individu, de toujours rester méfiant vis à vis des personnes de pouvoir, et de savoir distinguer ceux qui tendent à nous affranchir  et ceux qui tendent à nous violenter.

Aujourd'hui nous ne pouvons plus faire confiance en la science, bien qu'elle fut l’instrument jadis de notre libération. Maintenant qu'elle exerce le pouvoir avec d'autres, à son tour elle porte en elle des "prophètes" destructeurs. Nombre de personnes aujourd’hui choisissent d’étudier les sciences pour satisfaire leur désir de contraindre l'autre. Le prêtre religieux stigmatisait l'autre au nom de Dieu, le prêtre scientifique stigmatise désormais l'autre au nom de la Raison.

@Annalevine

Vous avez raison, je le ressens ainsi mais cela m angoisse sans en comprendre la raison.

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Nous sommes le lieu d’oppositions, de disputes intérieures, de conflits. Nous balançons souvent entre divers choix, diverses visions, divers possibles. Mais ces luttes restent toujours à l’intérieur d'un même "je"qui doit rester au-dessus ou au-delà de tous les jugements de valeur. Un "je" inexpugnable.

Je pense que dans notre développement l'enfant puis l'ado est toujours affronté peu ou prou à la violence du monde. Cette violence est parfois intense, tout dépend de notre environnement. C'est cette violence qui met à mal notre intégrité, notre unité, parfois elle parvient à nous briser, à nous fracturer.

Ceux qui ont un pouvoir social fort, hommes ou femmes, que leur champ d'action soit la religion, la philosophie, la science, l’économie...ont tendance à exercer une culture du viol. Il est nécessaire pour l'individu, de toujours rester méfiant vis à vis des personnes de pouvoir, et de savoir distinguer ceux qui tendent à nous affranchir  et ceux qui tendent à nous violenter.

Aujourd'hui nous ne pouvons plus faire confiance en la science, bien qu'elle fut l’instrument jadis de notre libération. Maintenant qu'elle exerce le pouvoir avec d'autres, à son tour elle porte en elle des "prophètes" destructeurs. Nombre de personnes aujourd’hui choisissent d’étudier les sciences pour satisfaire leur désir de contraindre l'autre. Le prêtre religieux stigmatisait l'autre au nom de Dieu, le prêtre scientifique stigmatise désormais l'autre au nom de la Raison.

Tout-à-fait d'accord, mais (je suis peut-être naïf), j'aurais tendance à penser que ce sont plutôt les scientifiques ou les religieux et de manière générale, tous ceux qui sont en quête de pouvoir sur les autres que (par exemple) la science ou la religion en elles-mêmes. Même les religions ne manquent pas d'intérêt si on ne les considère que comme des... "philosophies", des façons de voir les choses. Comme des... frontières.

Resterait à définir une chronologie. En bon littéraire un peu simpliste, j'ai longtemps pensé que ce qui poussait vers les disciplines scientifiques, c'était forcément un besoin de certitudes !!! Peut-être que ce besoin de certitude peut se transformer selon les personnalités en besoin de pouvoir ? Mais on arrive là  à des tendances, des complexions personnelles et pas à une propriété de l'esprit scientifique proprement dit.

Pour les religions je ne sais pas. Mais il semble qu'un besoin de mysticisme (personnel) soit aussi bien éloigné du désir de pouvoir sur les autres. Mais pas opposé. Tu dis vrai tout "savoir" peut devenir pouvoir. L'est potentiellement. Bon on ne va pas prôner l'ignorance  quand même !

il y a 6 minutes, Blaquière a dit :

Tout-à-fait d'accord, mais (je suis peut-être naïf), j'aurais tendance à penser que ce sont plutôt les scientifiques ou les religieux et de manière générale, tous ceux qui sont en quête de pouvoir sur les autres que (par exemple) la science ou la religion en elles-mêmes. Même les religions ne manquent pas d'intérêt si on ne les considère que comme des... "philosophies", des façons de voir les choses. Comme des... frontières.

Resterait à définir une chronologie. En bon littéraire un peu simpliste, j'ai longtemps pensé que ce qui poussait vers les disciplines scientifiques, c'était forcément un besoin de certitudes !!! Peut-être que ce besoin de certitude peut se transformer selon les personnalités en besoin de pouvoir ? Mais on arrive là  à des tendances, des complexions personnelles et pas à une propriété de l'esprit scientifique proprement dit.

Pour les religions je ne sais pas. Mais il semble qu'un besoin de mysticisme (personnel) soit aussi bien éloigné du désir de pouvoir sur les autres. Mais pas opposé. Tu dis vrai tout "savoir" peut devenir pouvoir. L'est potentiellement. Bon on ne va pas prôner l'ignorance  quand même !

Pourquoi penses-tu que les scientifiques sont en quête de pouvoir ? Bien souvent il me semble que les scientifiques se contentent de faire leur job, et laissent aux politiques et autres les choix et décisions. 

Pour ma part,je pense que les religieux ne sont rien sans le pouvoir et donc il cherchent à tout prix à accoir leur pouvoir pour tenir sous leur coupe les croyants, sinon c’est la mort pour eux. 

Il est toujours étonnant de lire ce type de réflexion : ce n’est pas moi qui agit c’est mon cerveau.

Quand j’ai une émotion c’est mon cerveau qui agit, pas moi. Et boum me voici fracturé : il y a le cerveau et il y a moi. Nous ne sommes même pas deux en un, non il y a deux « personnes » côte à côte, dont l’une asservit l’autre. Ce qui est étonnant c’est que cette fracture est introduite cette fois-ci par la science, les neurosciences.

Il y a cette étonnante continuité entre religions abrahamiques (qui fracturent l’homme entre volonté de Dieu opposée à celle de l’individu), la psychologie qui fracture l’homme entre le désir inconscient et le sujet auquel il s'impose, et la science maintenant qui fracture l’homme entre le cerveau qui agit et un « moi » qui subit. C’est étonnant ce schéma identique, cette permanence dans le temps des représentations religieuses originelles.

Ce qui est étonnant c’est ce manque d’audace : cette incapacité à s’approprier ses propres émotions ou ses propres désirs. Comme si cela était un crime de lèse-majesté (que la majesté soit Dieu ou l’inconscient ou la matière) que de s’approprier...ce que nous sommes.

il y a 50 minutes, Annalevine a dit :

Il est toujours étonnant de lire ce type de réflexion : ce n’est pas moi qui agit c’est mon cerveau.

Quand j’ai une émotion c’est mon cerveau qui agit, pas moi. Et boum me voici fracturé : il y a le cerveau et il y a moi. Nous ne sommes même pas deux en un, non il y a deux « personnes » côte à côte, dont l’une asservit l’autre. Ce qui est étonnant c’est que cette fracture est introduite cette fois-ci par la science, les neurosciences.

Il y a cette étonnante continuité entre religions abrahamiques (qui fracturent l’homme entre volonté de Dieu opposée à celle de l’individu), la psychologie qui fracture l’homme entre le désir inconscient et le sujet auquel il s'impose, et la science maintenant qui fracture l’homme entre le cerveau qui agit et un « moi » qui subit. C’est étonnant ce schéma identique, cette permanence dans le temps des représentations religieuses originelles.

Ce qui est étonnant c’est ce manque d’audace : cette incapacité à s’approprier ses propres émotions ou ses propres désirs. Comme si cela était un crime de lèse-majesté (que la majesté soit Dieu ou l’inconscient ou la matière) que de s’approprier...ce que nous sommes.

 

J'ai l'impression que tu te réconcilies avec ton athéisme ! C'est une bonne nouvelle !

Peut-être que la fracture abrahamique (imposée par le religieux) n'est que le reflet non pas d'une fracture hypothétique en nous mais qu'elle joue sur notre dualité de base. Celle de l'espèce et de l'individu.

J'admets que je suis peut-être simpliste. Mais Abraham qui accepterait de tuer son propre fils échapperait par là à la pulsion impérative de l'espèce qui est de se reproduire, au profit de son salut personnel très individuel : sa survie (en Dieu).

On pourrait dire que Dieu teste Abraham pour savoir s'il est capable de jouer égoïstement sa carte perso contre celle de l'espèce.

Que faut-il en tirer comme conclusion ? Que Dieu expérimente ?

Après le "croissez et multipliez" d'origine, il semblerait que "l'esprit religieux, Dieu " tente de faire feu de tout bois. Caressant parfois dans le sens du poil et parfois à rebrousse poil. Qu'il met à l'épreuve une créature qu'il ne comprend pas.

Il ne sait pas lui-même à qui donner la priorité. A l'individu ou à l'espèce. Les deux étant également impérativement nécessaires au vivant.

 (D'accord, j'en rajoute !)

Je me situe à un niveau infra-émotionnel ! les émotions viendront plus tard pour accompagner l'ensemble. Même si elles ne peuvent qu'être déjà présentes sur une mode simplement mécanique.

Il y a 8 heures, Annalevine a dit :

Il est toujours étonnant de lire ce type de réflexion : ce n’est pas moi qui agit c’est mon cerveau.

Quand j’ai une émotion c’est mon cerveau qui agit, pas moi. Et boum me voici fracturé : il y a le cerveau et il y a moi. Nous ne sommes même pas deux en un, non il y a deux « personnes » côte à côte, dont l’une asservit l’autre. Ce qui est étonnant c’est que cette fracture est introduite cette fois-ci par la science, les neurosciences.

Il y a cette étonnante continuité entre religions abrahamiques (qui fracturent l’homme entre volonté de Dieu opposée à celle de l’individu), la psychologie qui fracture l’homme entre le désir inconscient et le sujet auquel il s'impose, et la science maintenant qui fracture l’homme entre le cerveau qui agit et un « moi » qui subit. C’est étonnant ce schéma identique, cette permanence dans le temps des représentations religieuses originelles.

Ce qui est étonnant c’est ce manque d’audace : cette incapacité à s’approprier ses propres émotions ou ses propres désirs. Comme si cela était un crime de lèse-majesté (que la majesté soit Dieu ou l’inconscient ou la matière) que de s’approprier...ce que nous sommes.

 

Peut être que cette réflexion est plus un langage incomplet. La création des émotions par exemple est un mecanisme automatique. Dire c'est mon cerveau (sachant que notre cerveau c'est nous, comme notre bras, notre coeur) devrait peut être plutôt se dire, je n'ai pas choisi de ressentir de la colère ou du chagrin. Cette émotion est née dans mon cerveau par un mécanisme complexe neuro-chimique.

Ce n’est pas le cerveau qui décide de l’émotion. Le cerveau, en tant qu’être qui décide, n’existe pas. C’est un concept. C’est une création de l’entendement. C’est un imaginaire. C’est en tant qu’être imaginaire qu’il décide. En tant que réel il n’est rien d’autre qu’une délimitation spatiale et temporelle.

L’émotion  nait dans le cerveau. Non ce qui nait dans le cerveau c’est une réaction chimique. La réaction chimique n’est pas l’émotion. 

Faites cet effort d’observation : est ce qu’il y a identité entre votre émotion, votre ressenti et deux molécules que vous observez réagir ensemble ? Est-ce que l’observation d’une réaction chimique est identique à votre ressenti ? Si oui, s’il y a identité, alors vous n’avez plus besoin d’observer les réactions chimiques puisque votre ressenti devrait vous la donner cette réaction chimique. Si votre ressenti ne vous permet pas de décrire la réaction chimique alors il n’y a pas identité entre émotion et réaction chimique. L’émotion n’est pas identique à la réaction chimique. Il y a certes une relation mais il n’y a pas identité. 
 

Mais revenons à la réaction chimique. Elle nait dans le cerveau. Qui provoque la naissance ? Le cerveau ? Il est absurde de penser que le cerveau est à l’origine de la naissance de la réaction chimique.

Qui choisit ?

Vous dites : je n’ai pas choisi l’émotion. Mais votre cerveau n’a pas choisi la réaction chimique non plus. 
 

De toute façon cette division entre cerveau et soi est la conséquence de la condition sociale vécue.

Plus un individu a du pouvoir moins il se scinde entre cerveau et soi.

Dites  à Ivan le terrible que sa colère est engendrée  par son cerveau je puis vous dire qu’il éclatera de rire et vous dira : mon cerveau c’est Moi et il vous tuera de colère.

La femme ou l’homme de pouvoir a ce luxe de pouvoir s’identifier au cerveau, au sentiment, à Dieu, luxe qui n’appartient  pas à celle ou celui qui doit subir à son corps défendant l’ordre social existant.

Cette mise à distance de l’émotion comme étant un phénomène qui ne nous appartient pas est le signe de notre esclavage social. Consenti qui plus est.
 

il y a 5 minutes, Annalevine a dit :

 

Ce n’est pas le cerveau qui décide de l’émotion. Le cerveau, en tant qu’être qui décide, n’existe pas. C’est un concept. C’est une création de l’entendement. C’est un imaginaire. C’est en tant qu’être imaginaire qu’il décide. En tant que réel il n’est rien d’autre qu’une délimitation spatiale et temporelle.

L’émotion  nait dans le cerveau. Non ce qui nait dans le cerveau c’est une réaction chimique. La réaction chimique n’est pas l’émotion. 

Je crains que cela soit trop complexe pour moi. Dire que la réaction chimique n'est pas l'émotion, c'est dire que l'émotion n'existe pas, elle n'est pas une "chose" indépendante, elle n'est pas imaginaire non plus. Que serait-elle ? C'est un peu pour moi comme dire la musique n'existe pas, l'image n'existe pas. Car au final, tous ces éléments ne sont que des fréquences et des ondes perçues par notre système sensoriel.

Le cerveau ne décide rien, c'est un organe de notre corps qui fonctionne à des tâches précises. Je suis d'accord. Sinon ce serait comme dire que notre coeur décide de battre ou nos poumons de respirer. 

il y a 5 minutes, Annalevine a dit :

 

Faites cet effort d’observation : est ce qu’il y a identité entre votre émotion, votre ressenti et deux molécules que vous observez réagir ensemble ? Est-ce que l’observation d’une réaction chimique est identique à votre ressenti ? Si oui, s’il y a identité, alors vous n’avez plus besoin d’observer les réactions chimiques puisque votre ressenti devrait vous la donner cette réaction chimique. Si votre ressenti ne vous permet pas de décrire la réaction chimique alors il n’y a pas identité entre émotion et réaction chimique. L’émotion n’est pas identique à la réaction chimique. Il y a certes une relation mais il n’y a pas identité.

Comme décrire une réaction chimique ? pour moi ce serait comme décrire la chimie qui permet à mon coeur de battre et pourtant il bat. Je ne peux pas ressentir les réactions chimiques qui déclenchent la création des émotions, elles existent pourtant bel et bien et sont crées par des réactions chimiques et hormonales en réponses à un certain nombre de facteurs extérieurs et intérieurs.

il y a 5 minutes, Annalevine a dit :

Mais revenons à la réaction chimique. Elle nait dans le cerveau. Qui provoque la naissance ? Le cerveau ? Il est absurde de penser que le cerveau est à l’origine de la naissance de la réaction chimique.

Non ce des réponses biologiques, certaines primaires, certaines plus complexes., certaines apprises.... Il n'est pas à l'origine, il en est le lieu, c'est l'organe où sont produit les hormones (noradrénaline, sérotonine, ocytocyne....) qui interviennent dans les émotions. 

il y a 5 minutes, Annalevine a dit :

Qui choisit ?

Vous dites : je n’ai pas choisi l’émotion. Mais votre cerveau n’a pas choisi la réaction chimique non plus. 

Non le cerveau ne choisit pas, il n'est pas indépendant. Notre cerveau est un organe, il fait son travail complexe. La peur est une émotion de protection, on ne la choisit pas, elle se déclenche en cas de danger, après traitement de nombreuses informations par notre cerveau, cela va enclencher la production de certaines hormones et réflexe physiologique de protection. je vois notre cerveau comme un méga-gestionnaire de l'organisme.

il y a 5 minutes, Annalevine a dit :

De toute façon cette division entre cerveau et soi est la conséquence de la condition sociale vécue.

Plus un individu a du pouvoir moins il se scinde entre cerveau et soi.

Dites  à Ivan le terrible que sa colère est engendrée  par son cerveau je puis vous dire qu’il éclatera de rire et vous dira : mon cerveau c’est Moi et il vous tuera de colère.

La femme ou l’homme de pouvoir a ce luxe de pouvoir s’identifier au cerveau, au sentiment, à Dieu, luxe qui n’appartient  pas à celle ou celui qui doit subir à son corps défendant l’ordre social existant.

Cette mise à distance de l’émotion comme étant un phénomène qui ne nous appartient pas est le signe de notre esclavage social. Consenti qui plus est.
 

 

Non , je fuirais car mon cerveau percevra que cet homme est en colère et dangereux et qu'il peut me tuer. Et mon cerveau fera son travail, comme mon coeur et mes muscles.... Et je fuirais.

Nos émotions nous appartiennent, mais nous n'avons pas de moyen pour les créer ou les empêcher. Elles ne sont que des réponses à notre environnement.

Il y a 23 heures, Blaquière a dit :

J'ai l'impression que tu te réconcilies avec ton athéisme ! C'est une bonne nouvelle !

Peut-être que la fracture abrahamique (imposée par le religieux) n'est que le reflet non pas d'une fracture hypothétique en nous mais qu'elle joue sur notre dualité de base. Celle de l'espèce et de l'individu.

J'admets que je suis peut-être simpliste. Mais Abraham qui accepterait de tuer son propre fils échapperait par là à la pulsion impérative de l'espèce qui est de se reproduire, au profit de son salut personnel très individuel : sa survie (en Dieu).

On pourrait dire que Dieu teste Abraham pour savoir s'il est capable de jouer égoïstement sa carte perso contre celle de l'espèce.

Que faut-il en tirer comme conclusion ? Que Dieu expérimente ?

Après le "croissez et multipliez" d'origine, il semblerait que "l'esprit religieux, Dieu " tente de faire feu de tout bois. Caressant parfois dans le sens du poil et parfois à rebrousse poil. Qu'il met à l'épreuve une créature qu'il ne comprend pas.

Il ne sait pas lui-même à qui donner la priorité. A l'individu ou à l'espèce. Les deux étant également impérativement nécessaires au vivant.

 (D'accord, j'en rajoute !)

Je me situe à un niveau infra-émotionnel ! les émotions viendront plus tard pour accompagner l'ensemble. Même si elles ne peuvent qu'être déjà présentes sur une mode simplement mécanique.

Je suis bien incapable de comprendre le sens du sacrifice d'Isaac. Il y a des kilomètres d'essais sur la question. Et j'ai sans cesse ce sentiment : chacun met dans cette histoire le sens qui lui convient. C'est toi qui donnes le sens (à ce sacrifice). Ta manière de choisir un sens dit quelque chose de toi. C'est intéressant non ? (je te plaisante avec un petit sourire-bienveillant).

Cela dit : est-ce que Dieu expérimente ? Cela me rappelle l'essai d'un des prix Nobel (Monod, Jacob et je ne me souviens plus du nom du troisieme) qui laissait entendre que la création, l’univers, enfin ce que nous identifions dans nos observations, est un bricolage. Ça m'a toujours étonné cette vision : il y a bricolage. J’aime bien cette image. Maintenant dire à quelqu’un qui croit en l’existence réelle de Dieu que Dieu bricole je ne suis pas sûr que ça lui plaise.

il y a 17 minutes, Annalevine a dit :

Je suis bien incapable de comprendre le sens du sacrifice d'Isaac. Il y a des kilomètres d'essais sur la question. Et j'ai sans cesse ce sentiment : chacun met dans cette histoire le sens qui lui convient. C'est toi qui donnes le sens (à ce sacrifice). Ta manière de choisir un sens dit quelque chose de toi. C'est intéressant non ? (je te plaisante avec un petit sourire-bienveillant).

Cela dit : est-ce que Dieu expérimente ? Cela me rappelle l'essai d'un des prix Nobel (Monod, Jacob et je ne me souviens plus du nom du troisieme) qui laissait entendre que la création, l’univers, enfin ce que nous identifions dans nos observations, est un bricolage. Ça m'a toujours étonné cette vision : il y a bricolage. J’aime bien cette image. Maintenant dire à quelqu’un qui croit en l’existence réelle de Dieu que Dieu bricole je ne suis pas sûr que ça lui plaise.

Ce n'est peut-être pas si compliqué que ça... Ce sacrifice dit simplement qu'Abraham est totalement sous emprise. Et il doit servir d'exemple.

Je me suis demandé si "ab raham" pouvait avoir comme "étymologie" ou origine,  "le père araméen"... si tu en sais qq chose ?

il y a 48 minutes, Annalevine a dit :

 

Cette mise à distance de l’émotion comme étant un phénomène qui ne nous appartient pas est le signe de notre esclavage social. Consenti qui plus est.
 

 

C'est distance n'est-elle pas précisément ce qui nous caractérise en tant qu'espèce ? Homo-sapiens apparaît avec cette conscience duplicative, il ne fait plus simplement corps avec lui-même, il n'y pas seulement identité mais connaissance dans la séparation avec quelque chose qui devient objet. L'émotion, le cerveau, le bras ou le poil de cul, deviennent objets (comme) étranger à soi et que l'on étudie dans son aspect extérieur.

L'homme est un être de transition, disait je ne sais plus qui. Il est mis en tension entre "deux mondes" qu'il ne parvient pas à concilier en sa nature et cette position lui est inconfortable, source de bien d'illusions, de conflits et de souffrances.

Alors oui, nos émotions expriment ce que nous sommes (en partie). Chaque émotion est porteur d'un sens vital, elle est faite de notre chair et notre sang. Nous aimons ou nous n'aimons pas selon que nos sentiments nous dirigent, qu'importe de connaître quelle chimie ou bain hormonale est en jeu, par eux, nous sommes livrés (ou en communion) aux lois de la nature. Pourtant, en tant qu'homme, un supplément de conscience est possible. 

Jusque là, ce supplément a seulement donné un cadre mental à toutes nos émotions. Un cadre déformant, moral, confusionnant, répressif... qui a son tour est maintenant livré à des lois d'ordre sociétales qu'il a lui-même engendré.

Nous ne connaissons pas encore notre pouvoir.

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Maintenant dire à quelqu’un qui croit en l’existence réelle de Dieu que Dieu bricole je ne suis pas sûr que ça lui plaise.

  Dieu est un farceur !

Abraham c la conviction intime. La foi plus vraie que les apparences. 

Un foromeur dit, me citant : « tu te réconcilies avec ton athéisme », alors que j’ai toujours dit que je n’étais pas athée. Simplement je ne retiens pas l’hypothèse : Dieu existe (réellement), comme une hypothèse de travail. Ne pas reconnaître « Dieu existe » comme une hypothèse personnelle de travail ne veut pas dire que je suis athée. Cela veut dire que je ne m’intéresse pas, à titre personnel, à l’hypothèse « Dieu existe ».

Être athée c’est lutter contre ceux qui adoptent comme hypothèse de travail : « Dieu existe » (réellement). Je ne lutte pas contre ceux-là, je ne me permets pas d’intervenir dans leur intériorité pour leur signifier : ton hypothèse c’est de la merde (c’est con, c’est infantile, c’est abdicatoire, que sais-je encore comme jugement dévaluant).

Je peux me retrouver en opposition avec des actes qui peuvent être considérés comme une conséquence de l’hypothèse "Dieu existe", mais alors je m’oppose non à l’hypothèse mais aux actes. Je considère qu’il n’ y a pas causalité stricte et obligée entre hypothèse et actes, et que l’être humain peut toujours garder une hypothèse et en reconsidérer les conséquences (les actes) qu’il en a jusque là déduites. Cela signifie donc que je ne crois pas au déterminisme. Que je considère que l’être humain dispose d’une certaine marge de liberté (dans le mécanisme qu’il met en place entre hypothèse et acte).

L’intérêt du forum est de permettre de mieux identifier la pensée des autres, surtout des « autres » qui ne sont pas de la même communauté culturelle que la mienne. Cette identification permet ensuite de mieux identifier ma propre pensée.

L’une des conditions propres à ce type de forum c’est que je prends clairement conscience de moi-même lorsque j’écris mais je ne prends pas nettement conscience de l’autre, surtout quand je ne le connais qu’à travers le forum et ses écrits. Dans ces conditions il est même impossible de prendre conscience de la réalité de l’autre, tel qu’il est, je ne prends conscience que d’une image très largement fabriquée par mon imaginaire.

L’inexistence de l’autre agit comme une levée des censures non conscientes et libère la parole. La mienne comme celle de l’autre. Cette loi qui s’impose à moi est la même qui s’impose aux autres.

Les différences culturelles ne sont pas réductibles par le raisonnement. Les oppositions ne viennent pas du raisonnement, mais de postures culturelles fondamentales qui précèdent très largement tout raisonnement.

Au sein des religions abrahamiques il y a des séparations fondamentales. L’orthodoxe, dans le monde de la chrétienté, a des pratiques qui lui sont propres, très largement influencées par l’Orient.

Le musulman ottoman est un oriental quand le musulman arabe est en un occidental. L’Ottoman ne pense pas comme pense l’Arabe.

Il est possible que les langues véhiculent ces différences.

Il existe ainsi des lignes de fracture bien plus réelles que les lignes religieuses. Au sein de l’humanité : Orient face à l’Occident. Au sein de l’Occident : philosophie des Lumières face à la Tradition.

Les Arabes et les Européens sont des Occidentaux. Leur différence tient en ce que les Arabes n’ont pas connu la révolution culturelle des Lumières. Ils sont restés scotchés à Averroès. Espérons que les Arabes de France accompliront in fine leur révolution culturelle.

Ce qui fait face à l’Occident ce sont les peuples issus des steppes de l’Asie centrale : ottomans, mongols, tatars et plus loin encore : Chinois, Japonais. Deux continents.

Les Russes oscillent entre Occident et Orient. Soljenitsyne rejetait l’Occident dont il pensait que les Russes devaient se détourner. Actuellement les Occidentaux rejettent les Russes vers l’Orient. Vers la Chine. Il est possible que soit en train de se concrétiser la grande alliance de demain : Russie-Chine.

L’Occident en rejetant les Russes et le continent russe vers la Chine sont des inconscients. Les Chinois pourraient bien un jour se tenir face aux frontières de l’Europe occidentale.

il y a 29 minutes, Annalevine a dit :

L’intérêt du forum est de permettre de mieux identifier la pensée des autres

Ce qui m'intéresse dans la pensée des autres, sur ce forum en particulier, c'est de constater combien on pense contre soi. Demande à une personne "en souffrance" -le forum n'en manque pas, rien de péjoratif dans mon propos, ni de condescendant, j'ai mis des parenthèses à en souffrance pour le signifier- Est-ce que tu veux aller bien..? La réponse sera pratiquement toujours "oui", "évidemment", "quelle question". Très peu te répondront "bien sûr que non, sinon je ferais le nécessaire pour aller bien, connard" qui est la réponse la plus logique. La logique sert non pas à sortir de l'état de souffrance, mais à justifier l'état de souffrance et lui donner les raisons extérieures de perdurer. 'étonnant e n'est pas ici le fonctionnement du cerveau, qui fait son travail. L' étonnant, c'est l'opposition entre le but avoué et le but recherché. Pourquoi répondre oui à une question dont la réponse est non..? Chacun a le droit d'aller comme il lui semble, sans avoir à en rendre compte. Qu'est-ce qui fait qu'une personne ne voulant pas aller bien se persuade que si..? Peur de l'auto-destruction..? Peur irraisonnée, puisque c'est sa souffrance qui la fait vivre... 

il y a 6 minutes, Henri. a dit :

Ce qui m'intéresse dans la pensée des autres, sur ce forum en particulier, c'est de constater combien on pense contre soi. Demande à une personne "en souffrance" -le forum n'en manque pas, rien de péjoratif dans mon propos, ni de condescendant, j'ai mis des parenthèses à en souffrance pour le signifier- Est-ce que tu veux aller bien..? La réponse sera pratiquement toujours "oui", "évidemment", "quelle question". Très peu te répondront "bien sûr que non, sinon je ferais le nécessaire pour aller bien, connard" qui est la réponse la plus logique. La logique sert non pas à sortir de l'état de souffrance, mais à justifier l'état de souffrance et lui donner les raisons extérieures de perdurer. 'étonnant e n'est pas ici le fonctionnement du cerveau, qui fait son travail. L' étonnant, c'est l'opposition entre le but avoué et le but recherché. Pourquoi répondre oui à une question dont la réponse est non..? Chacun a le droit d'aller comme il lui semble, sans avoir à en rendre compte. Qu'est-ce qui fait qu'une personne ne voulant pas aller bien se persuade que si..? Peur de l'auto-destruction..? Peur irraisonnée, puisque c'est sa souffrance qui la fait vivre... 

Bonjour Henri,

Ou peut être que des tentatives d aller bien, de suivre des conseils ,.... il y en a eu beaucoup avant ce forum. Et qu un jour il y en a marre de l acharnement thérapeutique. La stratégie sera alors de survivre peu importe la méthode. C est souvent la dernière étape avant le suicide réussi.

il y a 22 minutes, Jane Doe. a dit :

Bonjour Henri,

Ou peut être que des tentatives d aller bien, de suivre des conseils ,.... il y en a eu beaucoup avant ce forum. Et qu un jour il y en a marre de l acharnement thérapeutique. La stratégie sera alors de survivre peu importe la méthode. C est souvent la dernière étape avant le suicide réussi.

Bonjour Jane. 

La question qui se pose n'est pas celle de la souffrance, mais de notre regard sur elle. La souffrance existe, c'est entendu. Mais est-elle une ennemie..? Pourquoi associer systématiquement souffrance et maladie..? Pourquoi ne pas admettre que nous avons le droit de souffrir autant que de ne pas souffrir..? Qui sinon soi décrète qu'on ne peut porter un regard bienveillant sur sa souffrance..? C'est le sens de ce que j'exprimais ailleurs en parlant d'ingratitude. Pourquoi ne pas souffrir si on en a envie..? À cause de l'imaginaire évoqué par @Annalevine, que j'appelle illusion. L'illusion posée comme réalité que souffrir psychologiquement c'est ne pas aller bien... 

il y a 48 minutes, Henri. a dit :

Bonjour Jane. 

La question qui se pose n'est pas celle de la souffrance, mais de notre regard sur elle. La souffrance existe, c'est entendu. Mais est-elle une ennemie..? Pourquoi associer systématiquement souffrance et maladie..? Pourquoi ne pas admettre que nous avons le droit de souffrir autant que de ne pas souffrir..? Qui sinon soi décrète qu'on ne peut porter un regard bienveillant sur sa souffrance..? C'est le sens de ce que j'exprimais ailleurs en parlant d'ingratitude. Pourquoi ne pas souffrir si on en a envie..? À cause de l'imaginaire évoqué par @Annalevine, que j'appelle illusion. L'illusion posée comme réalité que souffrir psychologiquement c'est ne pas aller bien... 

Souffrir est désagréable, c est un mal être dans le cas de souffrance psychologique. Un mal être peut il être constructif ? Positif ?

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

Très peu te répondront "bien sûr que non, sinon je ferais le nécessaire pour aller bien, connard"

c'est pourtant la réponse que je t'aurais volontiers faite si ma bonne éducation légendaire ne m'avait pas empêché d'utiliser un tel vocabulaire.

Ce qui est chiant quand tu vas mal ou que tu dis aller mal.... ce sont ces tas de gens qui viennent te faire la leçon à grands coups d'astuces pour aller mieux. Un peu comme tu as tenté de le faire il y a peu en essayant de nous (je dis nous parce que c'est plus classe, hein) convaincre que tu avais la solution à nos problèmes : suffit de pas y penser et tout va mieux !