Regards sur notre monde

il y a 14 minutes, Annalevine a dit :

 

Peut-être que votre question est celle-ci, posée autrement : est-ce qu’il faut toujours satisfaire ce désir, ou ne faut-il pas parfois y renoncer ? Je pense qu’il faut parfois y renoncer pour créer en soi une disponibilité qui permette à l’autre de se saisir de cette disponibilité pour venir exister à nos yeux.

 

En fait, cette étrange question m'est venu en vous lisant.... venir sur ce forum pour exister, ce qui me semble au départ positif comme élan. Pourtant nous savons tous les deux que certain-es viennent dans un autre élan (s'abîmer, souffrir) ce qui me semble un élan moins positif et du coup je me suis demandée si dans ce cas il s'agissait quand même d'un désir d'exister "dans un elan négatif" ? ce n'est pas clair, car je n'arrive pas à mettre de mots sur mon ressenti. Pardonnez moi mon manque de clarté.

il y a une heure, Jane Doe. a dit :

En fait, cette étrange question m'est venu en vous lisant.... venir sur ce forum pour exister, ce qui me semble au départ positif comme élan. Pourtant nous savons tous les deux que certain-es viennent dans un autre élan (s'abîmer, souffrir) ce qui me semble un élan moins positif et du coup je me suis demandée si dans ce cas il s'agissait quand même d'un désir d'exister "dans un elan négatif" ? ce n'est pas clair, car je n'arrive pas à mettre de mots sur mon ressenti. Pardonnez moi mon manque de clarté.

Je rebondis sur votre question : De mon expérience, pour certains "exister" signifie "être en conflit" avec les autres ! Et oui certaines personnes se sentent en vie ou simplement sont rassurées que lorsqu'elles sont dans une relation conflictuelle avec les autres... et c'est bien triste.

Il y a 2 heures, Jane Doe. a dit :

En fait, cette étrange question m'est venu en vous lisant.... venir sur ce forum pour exister, ce qui me semble au départ positif comme élan. Pourtant nous savons tous les deux que certain-es viennent dans un autre élan (s'abîmer, souffrir) ce qui me semble un élan moins positif et du coup je me suis demandée si dans ce cas il s'agissait quand même d'un désir d'exister "dans un elan négatif" ? ce n'est pas clair, car je n'arrive pas à mettre de mots sur mon ressenti. Pardonnez moi mon manque de clarté.

Je ne dis pas que l’on vient sur ce forum pour exister, je dis, plus exactement, que le désir d’exister se réalise ici comme ailleurs, comme partout ailleurs. Dans tous les possibles ou ce désir trouve satisfaction.

Mais je comprends votre question : pourquoi venir ici ? Et je comprends encore mieux votre question : pourquoi moi je viens ici ? Vu qu’il est évident que mes valeurs sont à l’opposé de celles défendues par une majorité de gens d’ici.

Par  exemple ceux d’ici font de l’enfant un pervers sexuel alors que je n’ai jamais regardé mes enfants comme étant des pervers sexuels. Et je ne le ferai jamais. Et je ne le ferai pas plus avec mes petits enfants. Alors pourquoi je viens parmi ces gens là ? Qui eux jugent que leurs enfants sont des pervers ? Pour moi de telles personnes sont une abomination, mais eux pensent que c’est moi l’abomination car de leur point de vue je ne fais pas de mes enfants des pervers.

Donc pourquoi je suis là ?

Bonne question.

Je n’ai pas encore trouvé la réponse.

Mais maintenant que vous me faites réfléchir à cette question c’est parce que j’ai trouvé ici l’abomination que j’ai décidé de venir m’y battre. Néanmoins je prends bien conscience que l’abomination est incarnée par quelques individus seulement, rien donc par rapport à 66 millions d’habitants. Que si peu de personnes soient abominables n’a donc aucune importance. 
Alors pourquoi être là ? Peut être pour porter la parole de ces enfants que tous ces gens là font passer pour des pervers après les avoir détruits. 

Il y a 6 heures, Jane Doe. a dit :

En fait, cette étrange question m'est venu en vous lisant.... venir sur ce forum pour exister, ce qui me semble au départ positif comme élan. Pourtant nous savons tous les deux que certain-es viennent dans un autre élan (s'abîmer, souffrir) ce qui me semble un élan moins positif et du coup je me suis demandée si dans ce cas il s'agissait quand même d'un désir d'exister "dans un elan négatif" ? ce n'est pas clair, car je n'arrive pas à mettre de mots sur mon ressenti. Pardonnez moi mon manque de clarté.

Ça me turlupine certain passage de votre message, que j’ai d’abord rejeté. « Certain-es viennent dans un autre élan : s’abîmer, souffrir » écrivez-vous . Est-il possible que je vienne ici m’exposer à l’abomination pour m’abîmer, pour souffrir...Votre supposition est plutôt dure à envisager, mais elle est quand même à envisager.

Je l’envisage...Et non je ne pense pas que tel est le cas, me concernant. Mais vous avez eu raison d’envisager cette hypothèse.

Il y a 5 heures, Annalevine a dit :

Ça me turlupine certain passage de votre message, que j’ai d’abord rejeté. « Certain-es viennent dans un autre élan : s’abîmer, souffrir » écrivez-vous . Est-il possible que je vienne ici m’exposer à l’abomination pour m’abîmer, pour souffrir...Votre supposition est plutôt dure à envisager, mais elle est quand même à envisager.

Je l’envisage...Et non je ne pense pas que tel est le cas, me concernant. Mais vous avez eu raison d’envisager cette hypothèse.

 

Je ne pensais pas à vous en écrivant cela. Je ne me serais pas permis une telle affirmation vous concernant. Vous ne faites pas parti des êtres qui détruisent où se détruisent.

@Annalevine

Il ne faut peut-être pas chercher dans la complication, la rasion d'exister, votre raison pour venir sur ce forum ce n'est peut-être en fin de compte que ce simple et élémentaire "Oui" à la vie. Le fameux "Oui" de l'enfant, celui de Nietzsche et de son surhumain... ne vous prenez pas trop la tête sur tout ça, les réponses que vous cherchez réside seulement et uniquement en vous-même et nulle part ailleurs. 

Le forum ne fait pas partie du monde réel, et le croire c’est tomber dans l’illusion.
 

Il appartient au Royaume des Ombres, le Royaume de Hades. 

Mais, même prévenu, chacun est emporté par la certitude d’être dans le monde réel. 

C’est ainsi que chacun, quand il franchit la porte du forum, devient une ombre, et est incapable de s’en rendre compte.

il y a une heure, Annalevine a dit :

 

Le forum ne fait pas partie du monde réel, et le croire c’est tomber dans l’illusion.
 

Il appartient au Royaume des Ombres, le Royaume de Hades. 

Mais, même prévenu, chacun est emporté par la certitude d’être dans le monde réel. 

C’est ainsi que chacun, quand il franchit la porte du forum, devient une ombre, et est incapable de s’en rendre compte.

Quelques part c'est le même problème qu'avec tous les réseaux sociaux (twitter, facebook, etc.). Ce qui est par contre différent ici (du moins en section philo) c'est l'absence de fake-news et d'insultes "gratuites" grâce aux modérateurs. Merci.

Je vois qu' @Annalevine coince grave sur le mot (et le concept) de perversion. Faut pas ! La perversion, il faut la considérer comme un apprentissage !

J'ai peur que tu ne me comprennes pas. Je parle de ce qui a été maladroitement nommé perversion des enfants. Je ne pense pas du tout à des adultes pervers envers des enfants, ce que je trouve tout comme toi absolument abominable. Mais seulement du côté des enfants en eux-mêmes, entre eux. Là le synonyme de perversion (Freud avait certainement mal choisi son mot) serait "innocence". C'est de cette innocence, ce non savoir, cette non expérience, ce besoin d'expérimenter qui débouche sur qui est un apprentissage.

Les enfant ne savent pas et... testent.

Ce qui rend d'autant plus coupables des adultes qui expérimentés profite de cette innocence. On est bien d'accord.

Je me souviens il y a très longtemps d'avoir vu des enfants jouer...

 Un petit garçon, deux ans, totalement à l'ouest et qui ne comprenait rien à rien de ce qui se passait autour de lui.  Il jouait avec sa sœur, plus grandette six sept ans. Le gamine était sensée être le cheval. Et le petit bonhomme courait derrière en la tenant par une ficelle entourée autour de sa taille. Ils ont tourné un moment comme ça. Mais la gamine n'était pas satisfaire. Elle s'est arrêté et a dit à son petit frère : 

"Tu es mon cavalier et moi je suis ton cheval ! Normalement tu fois me fouetter pour me faire avancer !"

J'en suis resté bouche bée, presque choqué ! Avec le temps, je trouve ça bien mignon !

J'espère que tu comprendras ce que je veux dire...

Je réfléchis sur ce mot de perversion.

Peut-être qu'il a été choisi par un esprit justement pervers ! (Freud)

Car qu'est-ce que la perversion si ce n'est enfreindre ce qui est moralement acceptable ? On ne peut donc que l'employer pour qualifier le comportement de quelqu'un qui connaît bien et a intégré les principes moraux tacites d'une part mais qui les enfreint d'autre part ! Un pervers, un... "vicieux" !

Et sans doute traiter les enfants de pervers est-ce pour se dédouaner  de son propre vice ! ("Je suis pervers mais ça n'est pas si grave puisque tous les enfants le sont !")

Pour ce qui est des enfants (qui n'ont pas intégré les principes moraux courants, usuels), ne me vient que le mot d'innocence.

Les traiter de, les considérer comme des "pervers polymorphes" n'est pas acceptable.

Ou alors pour choquer le "bourgeois" ? Mais c'est petit et irresponsable.

il y a 33 minutes, Blaquière a dit :

Je réfléchis sur ce mot de perversion.

Peut-être qu'il a été choisi par un esprit justement pervers ! (Freud)

Car qu'est-ce que la perversion si ce n'est enfreindre ce qui est moralement acceptable ? On ne peut donc que l'employer pour qualifier le comportement de quelqu'un qui connaît bien et a intégré les principes moraux tacites d'une part mais qui les enfreint d'autre part ! Un pervers, un... "vicieux" !

Et sans doute traiter les enfants de pervers est-ce pour se dédouaner  de son propre vice ! ("Je suis pervers mais ça n'est pas si grave puisque tous les enfants le sont !")

Pour ce qui est des enfants (qui n'ont pas intégré les principes moraux courants, usuels), ne me vient que le mot d'innocence.

Les traiter de, les considérer comme des "pervers polymorphes" n'est pas acceptable.

Ou alors pour choquer le "bourgeois" ? Mais c'est petit et irresponsable.

Tout à fait d'accord avec toi. Il reste tout de même une énigme qui me hante depuis très longtemps personnellement : comment expliquer que certains enfants sont par essence complétement innocents alors que d'autres sont des petits diables, pourquoi tant de différence ? N'est-ce pas là l'origine de tous les maux de la société des adultes ?.... J'aurais voulu que cela soit autrement moi aussi, moi même je ne me considère pas particulièrement angélique mais j'en ai vu plus innocents que moi comme d'autres qui sont plus pervers.... Les droits de l'homme ? Oui, mais de quel(s) homme(s) on parle exactement ?!...

Il y a 3 heures, Groenland a dit :

Tout à fait d'accord avec toi. Il reste tout de même une énigme qui me hante depuis très longtemps personnellement : comment expliquer que certains enfants sont par essence complétement innocents alors que d'autres sont des petits diables, pourquoi tant de différence ? N'est-ce pas là l'origine de tous les maux de la société des adultes ?.... J'aurais voulu que cela soit autrement moi aussi, moi même je ne me considère pas particulièrement angélique mais j'en ai vu plus innocents que moi comme d'autres qui sont plus pervers.... Les droits de l'homme ? Oui, mais de quel(s) homme(s) on parle exactement ?!...

Tiens, attends : Je vais tout t'expliquer !

........................

(Ben non : j'en sais pas plus que toi ! )

Il y a 3 heures, Groenland a dit :

Tout à fait d'accord avec toi. Il reste tout de même une énigme qui me hante depuis très longtemps personnellement : comment expliquer que certains enfants sont par essence complétement innocents alors que d'autres sont des petits diables, pourquoi tant de différence ? N'est-ce pas là l'origine de tous les maux de la société des adultes ?.... J'aurais voulu que cela soit autrement moi aussi, moi même je ne me considère pas particulièrement angélique mais j'en ai vu plus innocents que moi comme d'autres qui sont plus pervers.... Les droits de l'homme ? Oui, mais de quel(s) homme(s) on parle exactement ?!...

Aucun enfant n'est un diable, rien que cette expression me fait horreur, laissant penser que des enfants seraient possédés.

Et c'est quoi un enfant innocent ? qui ne fait jamais de bêtise ? quel est le seuil autorisé avant d'être "possédé par le démon" ? 

Un enfant est un être en construction, cela dépend de son mode de fonctionnement cognitif, de son environnement social et familial, de son histoire familiale, de sa naissance, des réponses parentales.... Il n'y a rien là de divin ou de démoniaque.

il y a 35 minutes, Jane Doe. a dit :

Aucun enfant n'est un diable, rien que cette expression me fait horreur, laissant penser que des enfants seraient possédés.

Et c'est quoi un enfant innocent ? qui ne fait jamais de bêtise ? quel est le seuil autorisé avant d'être "possédé par le démon" ? 

Un enfant est un être en construction, cela dépend de son mode de fonctionnement cognitif, de son environnement social et familial, de son histoire familiale, de sa naissance, des réponses parentales.... Il n'y a rien là de divin ou de démoniaque.

Ne focalise pas sur le terme "diable" c'est juste du langage courant. Il n'empêche qu'il y a des "minots" qui sont particulièrement chiants, pénibles, invivables, bornés. Plus ou moins. Et d'autre non, moins.

je revenais là pour répondre à @Groenland et je tombe sur toi !

Ceci dit pourquoi une différence ? (on pourrait presque penser heureusement qu'on n'est pas tous pareils !) Déjà il ne peut pas ne pas y avoir au moins un minimum de différences... génétiques. Il y a sans doute des caractères différents qui prennent leur sources dans notre nature même, dès le départ. Y'en a qui ont un gros nez, d'autre un petit, les systèmes nerveux et les esprits ne peuvent qu'être différents. En suite, je repense à mon petit gamin de deux ans qui ne savait pas (pas encore ?) où il était : Deux ans ! Qui pourra jamais faire le bilan même pour un petit bonhomme de deux ans de toutes les heures, les minutes et les situations vécues ? C'est déjà presque infini, toutes les influences qu'il a pu avoir, et toutes les réponses qu'il a pu déjà donner, tenté de donner.  Et ce vécu va certainement accélérer, aller dans le sens, ou contrarier les prédispositions. A deux ans ? Pfff ! il en a déjà derrière lui le bonhomme !

Et sa soeur de 6 ans ? TROIS FOIS PLUS !

(C'est mon côté matheux !)

il y a 31 minutes, Jane Doe. a dit :

Aucun enfant n'est un diable, rien que cette expression me fait horreur, laissant penser que des enfants seraient possédés.

Et c'est quoi un enfant innocent ? qui ne fait jamais de bêtise ? quel est le seuil autorisé avant d'être "possédé par le démon" ? 

Un enfant est un être en construction, cela dépend de son mode de fonctionnement cognitif, de son environnement social et familial, de son histoire familiale, de sa naissance, des réponses parentales.... Il n'y a rien là de divin ou de démoniaque.

C'est juste une façon de parler. Mais je ne pense pas qu'un enfant soit mauvais ou pervers par essence mais du moins il pourrait le devenir par son environnement et même qu'il y en a qui sont plus prédisposés à cela. De toute façon je n'ai pas besoin de faire un dessin, un enfant qui est mal dans sa peau on sait de quoi il peut-être capable... même s'il ne doit pas être tenu responsable, il est néanmoins vrai que cela pose de graves problèmes pour son entourage.

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Ne focalise pas sur le terme "diable" c'est juste du langage courant. Il n'empêche qu'il y a des "minots" qui sont particulièrement chiants, pénibles, invivables, bornés. Plus ou moins. Et d'autre non, moins.

comme il y a des parents compétents qui savent prendre soin de leurs enfants et d'autres moins, comme il y a des parents qui élèvent parfaitement certains enfants et d'autres moins. tout ne dépend pas de l'enfant on dirait.

Il y a 3 heures, Groenland a dit :

C'est juste une façon de parler. Mais je ne pense pas qu'un enfant soit mauvais ou pervers par essence mais du moins il pourrait le devenir par son environnement et même qu'il y en a qui sont plus prédisposés à cela. De toute façon je n'ai pas besoin de faire un dessin, un enfant qui est mal dans sa peau on sait de quoi il peut-être capable... même s'il ne doit pas être tenu responsable, il est néanmoins vrai que cela pose de graves problèmes pour son entourage.

sauf que son entourage a, en général, une part de responsabilité.

il y a 29 minutes, Jane Doe. a dit :

comme il y a des parents compétents qui savent prendre soin de leurs enfants et d'autres moins, comme il y a des parents qui élèvent parfaitement certains enfants et d'autres moins. tout ne dépend pas de l'enfant on dirait.

 

Non seulement, mais de plus,  j'aurais tendance à penser que quand les enfants son particulièrement pénibles, les parents n'y sont pas pour rien ! (Euphémisme !)

Il y a 6 heures, Groenland a dit :

et même qu'il y en a qui sont plus prédisposés à cela

discours tellement dangereux... et qui personnellement me choque.

Il y a 3 heures, jul77 a dit :

sauf que son entourage a, en général, une part de responsabilité.

Bien sûr. 

il y a 12 minutes, jul77 a dit :

discours tellement dangereux... et qui personnellement me choque.

Il y en a qui sont plus sensibles que d'autres. Tous les enfants ne peuvent tolérer le mal qui leur est fait à un même degré.