Regards sur notre monde

Kant n'a pas un "cerveau foutoir"

Il distingue :

- le concept qui est "la conscience de l'activité dans la synthèse du divers de la représentation selon une règle de son unité"

Donc, une démarche, conscientisée, de regroupements de phénomènes divers selon une caractéristique générale commune qui permet de les associer.

- de l'intuition comme la dimension passive, receptive, de notre connaissance. Il suppose qu'il existe des choses qui nous affectent et dont nous ne connaissons que les manifestations sensibles, sur le mode intuitif et receptif.

Bref...

Pour Kant le temps et l'espace ne sont pas des concepts puisqu'ils sont...pour lui... les formes a priori de notre sensibilité, le background fondamental et inné grace auquel toute expérience est possible. Une forme pure de l'intuition sensible.

Pour Kant....vouloir intuitionner des concepts hors de l'espace et hors du temps, ce serait comme vouloir voir et intuitionner les couleurs sans yeux....

C'est une forme a priori de notre sensibilité 

Voilà bien pourquoi quand Einstein trouve des caractéristiques 'en soi' et hors de notre sensibilité par des relations mises en évidence notamment dans ce lien entre espace et temps ou entre espace, temps, énergie, masses...il démontre que l'espace et le temps ne sont pas des formes a priori de notre sensibilité et en tout cas...que Kant doit être ré interroge au regard de ce que nous avons appris en apprenant a nous méfier de nos intuitions naïvement issues de notre sensibilité...

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Kant n'a pas un "cerveau foutoir"

Il distingue :

- le concept qui est "la conscience de l'activité dans la synthèse du divers de la représentation selon une règle de son unité"

Donc, une démarche, conscientisée, de regroupements de phénomènes divers selon une caractéristique générale commune qui permet de les associer.

- de l'intuition comme la dimension passive, receptive, de notre connaissance. Il suppose qu'il existe des choses qui nous affectent et dont nous ne connaissons que les manifestations sensibles, sur le mode intuitif et receptif.

Bref...

Pour Kant le temps et l'espace ne sont pas des concepts puisqu'ils sont...pour lui... les formes a priori de notre sensibilité, le background fondamental et inné grace auquel toute expérience est possible. Une forme pure de l'intuition sensible.

Pour Kant....vouloir intuitionner des concepts hors de l'espace et hors du temps, ce serait comme vouloir voir et intuitionner les couleurs sans yeux....

C'est une forme a priori de notre sensibilité 

Voilà bien pourquoi quand Einstein trouve des caractéristiques 'en soi' et hors de notre sensibilité par des relations mises en évidence notamment dans ce lien entre espace et temps ou entre espace, temps, énergie, masses...il démontre que l'espace et le temps ne sont pas des formes a priori de notre sensibilité et en tout cas...que Kant doit être ré interroge au regard de ce que nous avons appris en apprenant a nous méfier de nos intuitions naïvement issues de notre sensibilité...

Je l'aime bien quand même Kant !

L'espace cadre a priori de nos intuitions sensibles...

 Et le temps, cadre a priori de toutes nos intuitions. (donc aussi des intuitions intellectuelles)

On pourrait ergoter et faire aussi de l'espace le cadre de toutes les intuitions (Si l'on pense quand même bien depuis quelque part en nous !) Mais il suffit de ce détail pour que l'espace ET le temps restent toujours liés dans nos intuitions, et donc on en vient à l'espace-temps. C'est surtout nos sens qui nous les ont fait séparer. Mais on comprend que la vue, éminemment spatiale si elle ne se prolonge pas un minimum dans le temps n'existe pas non plus. La durée est nécessaire à toute intuition. Je vois bien la pensée comme un point, un point de vue qui se déplace dans le temps. Et fait même une "fausse marche arrière" grâce à la mémoire...

Peut-on penser ou "voir" hors du temps ? Toute pensée et toute expérience ne se déroulent-elles pas toujours dans le temps ? Si le déroulement du temps s'arrêtait, je ne sais pas pour le monde, mais pour ma pensée, elle n('existerait plus. (Pour le monde, je me doute qu'il n'existerait plus non plus !) L'espace ET le temps sont inséparables dans toutes nos expériences, déjà.

Et pourtant, nos concepts du temps et de l'espace, (Notre façon de les concevoir) dans notre vie, dans notre expérience, sont deux concepts BIEN séparés.

La "recherche du temps perdu" est aussi une recherche (ou plutôt une perte) d'espaces, de lieux qui ont changés.  J'ai presque de la peine à l'admettre. On "tombe" (!!!) dans la littérature ou pire : la poésie !

Pour @Annalevine: je ne pense pas avoir fait d'erreur ni de métaphysique ! j'avais bien précisé pour le concept pur, (les catégories):

"Il ne dépend pas du contenu de l'expérience mais du fait global qu'une expérience existe ?..."

Sans expérience, pas de concept pur. L'expérience, c'est le grain à moudre... Et sans grain, sans possibilité de grain, pas de... moulin !

@Annalevine :

Citation

Ça  paraît compliqué mais c’est tout de même assez génial :  Il faut que notre entendement possède le concept pur de totalité pour que soit rassemblées dans notre esprit toutes les tables sous le concept empirique de table. 

Absolument ! Y a-t-il, peut-on envisager une genèse de ce concept pur de totalité ? Son historique... psychique ?! A priori, je ne veux pas qu'il soit inné, transcendant ! (Bon, ben si par hasard il s'avérait l'être, je ferais avec !

il y a 18 minutes, Blaquière a dit :

 

@Annalevine :

Absolument ! Y a-t-il, peut-on envisager une genèse de ce concept pur de totalité ? Son historique... psychique ?! A priori, je ne veux pas qu'il soit inné, transcendant ! (Bon, ben si par hasard il s'avérait l'être, je ferais avec !

Je me rends compte à quel point il faut être prudent quand on écrit, et combien le lecteur n’est pas forcément affranchi aux raccourcis que le locuteur se donne le luxe d’emprunter pour s’exprimer vite. Cela me rappelle la façon de parler de Newton quand il écrit qu’il y a une force dans la matière qui explique l’inertie. Il n’y a pas,  bien  sûr, de force dans la matière. 
J’ai voulu m’exprimer en forçant le trait, pour me faire comprendre.
Bien sûr il n’existe pas réellement un entendement et cet entendement qui n’existe pas réellement ne possède pas réellement un concept pur.  De même qu’il n’existe pas réellement un moi par exemple qui posséderait tel ou tel objet mental à sa disposition.

L’entendement est une manière de penser, ce n’est pas une chose. Et le concept pur décrit certains aspects de cette manière. Il n’est pas une chose non plus. 
 

Comment vient à naître l’entendement ? Je n’en sais rien, cette faculté a dû mettre dès centaines de millénaires à se constituer et ses mécanismes se sont affinés sur de  mêmes  durées de temps. Je prends les «  choses » comme elles sont aujourd’hui. Tracer leur genèse sur deux ou trois milliards d’années c’est encore hors de portée des humains.
 

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Je l'aime bien quand même Kant !

L'espace cadre a priori de nos intuitions sensibles...

 Et le temps, cadre a priori de toutes nos intuitions. (donc aussi des intuitions intellectuelles)

On pourrait ergoter et faire aussi de l'espace le cadre de toutes les intuitions (Si l'on pense quand même bien depuis quelque part en nous !) Mais il suffit de ce détail pour que l'espace ET le temps restent toujours liés dans nos intuitions, et donc on en vient à l'espace-temps. C'est surtout nos sens qui nous les ont fait séparer. Mais on comprend que la vue, éminemment spatiale si elle ne se prolonge pas un minimum dans le temps n'existe pas non plus. La durée est nécessaire à toute intuition. Je vois bien la pensée comme un point, un point de vue qui se déplace dans le temps. Et fait même une "fausse marche arrière" grâce à la mémoire...

Peut-on penser ou "voir" hors du temps ? Toute pensée et toute expérience ne se déroulent-elles pas toujours dans le temps ? Si le déroulement du temps s'arrêtait, je ne sais pas pour le monde, mais pour ma pensée, elle n('existerait plus. (Pour le monde, je me doute qu'il n'existerait plus non plus !) L'espace ET le temps sont inséparables dans toutes nos expériences, déjà.

Et pourtant, nos concepts du temps et de l'espace, (Notre façon de les concevoir) dans notre vie, dans notre expérience, sont deux concepts BIEN séparés.

La "recherche du temps perdu" est aussi une recherche (ou plutôt une perte) d'espaces, de lieux qui ont changés.  J'ai presque de la peine à l'admettre. On "tombe" (!!!) dans la littérature ou pire : la poésie !

 

Pour @Annalevine: je ne pense pas avoir fait d'erreur ni de métaphysique ! j'avais bien précisé pour le concept pur, (les catégories):

"Il ne dépend pas du contenu de l'expérience mais du fait global qu'une expérience existe ?..."

Sans expérience, pas de concept pur. L'expérience, c'est le grain à moudre... Et sans grain, sans possibilité de grain, pas de... moulin !

Mais non tu fais du concept pur une chose ! Ce n’est pas une chose, c’est un mécanisme. Une action si tu veux. Tu confonds le langage avec la réalité décrite.

Prenons un objet chargé + et un objet chargé -. Ils s’attirent et je vais décrire ce phénomène en prononçant le mot : attraction. Mais l’attraction n’est pas une chose qui précède le phénomène observé. Tu verses dans un idéalisme constant ! 
Je vais simplement dire que, si un objet plus attire un objet moins c’est qu’il existe quelque chose qui permet la réalisation de cette attraction. 
Toi  tu me dis que tant qu’il n’y a pas attraction observée ce qui permet l’attraction n’existe pas ! Tu crois que c’est la conscience que tu as des choses qui créent les choses ! Remarque il est possible que l’écrasante majorité des gens soient comme toi. Peut être que tout le monde croit que la conscience qu’il a des choses créent les choses. Et que tant qu’ils n’ont pas conscience d’une chose cette chose n’existe pas. 
Il faut que je trouve un exemple concret pour te faire comprendre ma pensée ( et celle de Kant)



 

Bon je vais essayer de prendre un exemple concret. 
Prenons un enfant ( peut être il est vrai doué en math).

Il voit trois tables, il voit trois chaises, il voit trois arbres. Il compte à chaque fois, un, deux, trois tables, et ainsi de suite, un, deux, trois chaises, etc. Et il finit, un jour, par séparer le nombre trois des tables, le nombre trois des chaises, le nombre trois des arbres. Il parvient à extraire ce nombre trois de toute détermination chosifiée. Il arrive à conceptualiser le nombre trois. Dans la réalité un max d’enfants sait bien sûr très tôt compter jusqu’à trois mais très  peu conceptualisent le nombre. 
Et bien Kant va d’abord dire que c’est l’entendement humain qui dans son mécanisme propre est capable de compter . Et que c’est grâce à une qualité qui lui est propre qu’il associe les trois là avec les trois là et encore avec les trois là. Il va appeler cette qualité : concept pur de je ne sais pas quoi mettons concept pur X. Et ce qu’il va dire c’est qu’il faut au préalable que l’entendement ait cette qualité, cette faculté, pour parvenir à extraire  le nombre trois des ensembles mentionnés ci dessus.

Toi tu dis : non cette faculté l’entendement ne l’a pas. C’est  la nature qui révèle le nombre trois séparément des objets auquel il est associé. Et tu as le droit de dire ça bien sûr.

Tu as le droit de dire que le transcendantal de Kant ne rime à rien. Mais nous n’en étions pas là, nous en étions à expliquer la pensée de Kant nous n’en étions pas à la critiquer ! 

En plus tu vas dire :  non le concept pur X n’existe pas au préalable. Bien sûr que le concept pur X n’existe pas au préalable  c’est la qualité qu’il décrit qui existe au préalable, pas lui en tant que chose. Le mot X désigne non une chose mais une qualité, une aptitude, un potentiel... Bon sang il ne faut pas confondre le mot avec la qualité qu’il signifie. Tu confonds le signifiant avec le signifié.

il y a 27 minutes, Annalevine a dit :

Comment vient à naître l’entendement ? Je n’en sais rien, cette faculté a dû mettre dès centaines de millénaires à se constituer et ses mécanismes se sont affinés sur de  mêmes  durées de temps. 

Et l'on se désigne comme athée, en écrivant que l'on peut se passer d'une intelligence supérieure quant au monde qui se fait et se meut automatiquement, seul, grâce à la magie des mécanismes affinés par le temps. Car selon eux, les athées, plus la durée de l'évolution de la matière est longue, plus le temps construit positivement ce qu'il touche, au lieu de défaire et de détruire. Or tout le contraire se produit ; plus le temps est long plus la destruction et le chaos sont certains. 

L'histoire, quand elle adresse des événements et des processus qui nécessitent des millions d'années, devient une doctrine par laquelle on recycle nos superstitions, en concert avec toute l'intelligencia nihiliste, c'est à dire ceux pour qui la vie n'est que le produit accidentel d'une friction des éléments atomiques, rien d'autres, surtout pas par d'autres êtres supérieurs aux humains. C'est un vieux paradigme que celui qui veut que la Terre soit le centre du monde et que l'existence n'ait été possible que sur elle. 

il y a 13 minutes, Maroudiji a dit :

Et l'on se désigne comme athée, en écrivant que l'on peut se passer d'une intelligence supérieure quant au monde qui se fait et se meut automatiquement, seul, grâce à la magie des mécanismes affinés par le temps. Car selon eux, les athées, plus la durée de l'évolution de la matière est longue, plus le temps construit positivement ce qu'il touche, au lieu de défaire et de détruire. Or tout le contraire se produit ; plus le temps est long plus la destruction et le chaos sont certains. 

L'histoire, quand elle adresse des événements et des processus qui nécessitent des millions d'années, devient une doctrine par laquelle on recycle nos superstitions, en concert avec toute l'intelligencia nihiliste, c'est à dire ceux pour qui la vie n'est que le produit accidentel d'une friction des éléments atomiques, rien d'autres, surtout pas par d'autres êtres supérieurs aux humains. C'est un vieux paradigme que celui qui veut que la Terre soit le centre du monde et que l'existence n'ait été possible que sur elle. 

Non là ce qui nous sépare Maroudiji ce sont nos spiritualités. Vous avez une spiritualité de type musulman et moi une spiritualité de type hébraïque ( kabbaliste d’ailleurs). 
Je vois l’esprit se construire, s’édifier, s’emparer de la matière qui est encore son expression, tel un artiste qui engendre une œuvre dans laquelle  il est inscrit. Cet esprit là, celui dont je parle là est inaccessible à un homme qui croit en un Dieu déjà parfait,  il vous est donc inaccessible, de même que cet esprit dont je parle là est tout aussi inaccessible à un athée.

Il y a 14 heures, Annalevine a dit :

Bon je vais essayer de prendre un exemple concret. 
Prenons un enfant ( peut être il est vrai doué en math).

Il voit trois tables, il voit trois chaises, il voit trois arbres. Il compte à chaque fois, un, deux, trois tables, et ainsi de suite, un, deux, trois chaises, etc. Et il finit, un jour, par séparer le nombre trois des tables, le nombre trois des chaises, le nombre trois des arbres. Il parvient à extraire ce nombre trois de toute détermination chosifiée. Il arrive à conceptualiser le nombre trois. Dans la réalité un max d’enfants sait bien sûr très tôt compter jusqu’à trois mais très  peu conceptualisent le nombre. 
Et bien Kant va d’abord dire que c’est l’entendement humain qui dans son mécanisme propre est capable de compter . Et que c’est grâce à une qualité qui lui est propre qu’il associe les trois là avec les trois là et encore avec les trois là. Il va appeler cette qualité : concept pur de je ne sais pas quoi mettons concept pur X. Et ce qu’il va dire c’est qu’il faut au préalable que l’entendement ait cette qualité, cette faculté, pour parvenir à extraire  le nombre trois des ensembles mentionnés ci dessus.

Toi tu dis : non cette faculté l’entendement ne l’a pas. C’est  la nature qui révèle le nombre trois séparément des objets auquel il est associé. Et tu as le droit de dire ça bien sûr.

Tu as le droit de dire que le transcendantal de Kant ne rime à rien. Mais nous n’en étions pas là, nous en étions à expliquer la pensée de Kant nous n’en étions pas à la critiquer ! 

En plus tu vas dire :  non le concept pur X n’existe pas au préalable. Bien sûr que le concept pur X n’existe pas au préalable  c’est la qualité qu’il décrit qui existe au préalable, pas lui en tant que chose. Le mot X désigne non une chose mais une qualité, une aptitude, un potentiel... Bon sang il ne faut pas confondre le mot avec la qualité qu’il signifie. Tu confonds le signifiant avec le signifié.

J'abandonne ! T"as un problème ! De quoi? d'égo ? Ça doit être ça.  Tu imagines a priori que je dis le contraire de ce que tu penses pour pouvoir me donner tort ! Et tu me ressors ce que je t'ai dit apparemment sans l'avoir compris ni suivi par la suite après avoir dit que j'avais tord ! C'est fou !

Mes idées sont suffisamment claire pour moi,  pour que tu n'arrives pas à me convaincre que j'ai dit le contraire de ce que j'ai dit. Dommage. Tu n'est pas bête je crois. Tu veux trop te penser supérieur. ca t'empêche de comprendre les autres. Pour toi, un autre c'est un ennemi !

Je comprends un peu le mécanisme. Tu méprises tellement ce qui n'est pas toi que tu n'est pas capable de te concentrer sur ce que dit un autre : tu survoles et tu y prêtes y trouves automatiquement le contraire de ta pensée...

Un exemple : après avoir dit que la genèse ou l'historique du concept pur (que j'envisageais) était impossible, irréalisable,(sur des milliards d'années...etc.) et donc que j'ai dit une bêtise, avec ton exemple du chiffre trois, qu'est-ce que tu fais ? Tu tentes de faire cette genèse, tu en fais l'ébauche...

Moi, je m'en fous un peu du besoin de supériorité.

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

Je l'aime bien quand même Kant !

L'espace cadre a priori de nos intuitions sensibles...

 Et le temps, cadre a priori de toutes nos intuitions. (donc aussi des intuitions intellectuelles)

On pourrait ergoter et faire aussi de l'espace le cadre de toutes les intuitions (Si l'on pense quand même bien depuis quelque part en nous !) Mais il suffit de ce détail pour que l'espace ET le temps restent toujours liés dans nos intuitions, et donc on en vient à l'espace-temps. C'est surtout nos sens qui nous les ont fait séparer. Mais on comprend que la vue, éminemment spatiale si elle ne se prolonge pas un minimum dans le temps n'existe pas non plus. La durée est nécessaire à toute intuition. Je vois bien la pensée comme un point, un point de vue qui se déplace dans le temps. Et fait même une "fausse marche arrière" grâce à la mémoire...

Peut-on penser ou "voir" hors du temps ? Toute pensée et toute expérience ne se déroulent-elles pas toujours dans le temps ? Si le déroulement du temps s'arrêtait, je ne sais pas pour le monde, mais pour ma pensée, elle n('existerait plus. (Pour le monde, je me doute qu'il n'existerait plus non plus !) L'espace ET le temps sont inséparables dans toutes nos expériences, déjà.

Et pourtant, nos concepts du temps et de l'espace, (Notre façon de les concevoir) dans notre vie, dans notre expérience, sont deux concepts BIEN séparés.

La "recherche du temps perdu" est aussi une recherche (ou plutôt une perte) d'espaces, de lieux qui ont changés.  J'ai presque de la peine à l'admettre. On "tombe" (!!!) dans la littérature ou pire : la poésie !

De mon point de vue, on est très loin d'avoir compris les concepts de temps, d'espace et d'espace-temps.

J'ai évidemment une conception sensible qui se rapproche de la conception....intuitive...de Newton.

Un...espace-boîte en soi, fondamental et un temps continu, universel dans lesquels se déroulent les événements de ma vie, de mon...expérience sensible.

Une scène de théâtre intangible et indépendante dans lequel s'inscrit toute mon histoire et dans lequel j'intuitive par analogie que s'inscrirait toute l'histoire de l'univers 

D'ailleurs, même aujourd'hui, quand les scientifiques chiffrent l'âge de l'univers à 13,7 milliards d'années, les gens omettent la manière, particuliere, sur lequel est calculé cet âge cosmique 'moyen' et imaginent que ce temps s'est écoulé partout et pour toute chose dans l'univers.

On replace dans notre douillet cadre intuitif toute information qui, pourtant, si on l'etudie sérieusement, est contredit.... systématiquement par la froide rationalité qui dépasse les limites de nos sens notamment par la mesure

Si je pousse l'énorme défiance que nous devrions avoir sur nos sens (les couleurs, les sens, le toucher, l'odorat.... sont en effet une expérience de la réalité qui est une ... totale ... reconstruction de notre cerveau depuis ... une 'réalité fondamentale' de nature différente), alors je devrais pouvoir challenger mes intuitions qui sont...le fruit de mes perceptions sensibles.

La 'réalité pour moi' n'est rien d'autre qu'une réalité entièrement reconstruite par mon cerveau humain et entièrement partageable avec mes congénères dont le cerveau s'appuie sur les mêmes sens et les mêmes modèles de reconstruction pour devenir notre réalité partagée inter personnelle si stable qu'elle prend des faux airs de réalité fondamentale 

Si je prends acte de la limite de nos sens, et aussi, de la faculté de tromper notre intuition de bon sens...

Alors, il est logique que l'espace comme le temps qui sont, selon Kant, les formes a priori de notre expérience sensible soient, eux aussi, et tels que je les intuitive, une erreur fondamentale

Ma réalité, notre réalité humaine, notre expérience particulière de conception d'espace et de temps sont tout autant une reconstruction de la réalité fondamentale que ne le sont les couleurs.

Tout celà pour dire qu'à notre échelle et avec notre câblage sensoriel et mental, nous reconstruisons un oasis de cohérence qui est une reconstruction d'une réalité plus large et il est parfaitement possible que nous soyons totalement étanches à d'autres réalités imperceptibles et non mesurables donc hors science qui dépassent notre captation intuitive.

Einstein s'est appuyé sur le concept....intuitif....de longueur et de durée...pour finalement découvrir que durée et mesures sont liées et inséparables donc pour une remise en cause même de ces fondements.

Combien d'autres concepts fondamentaux échappent encore ou à jamais à nos sens ? à nos mesures ? à nos intuitions ?

OUI ! L'enchevêtrement de l'espace et du temps, est pour nos sens à ce point contre-intuitif qu'il nous parait... magique !

C'est parce que les maths laissent de côté les sentiments et appliquent leur logique sans état d'âme qu'il nous permettent d'aller plus loin.

Einstein (puisqu'il est de bon ton d'en parler!) disait je crois un truc du genre "Quand j'hésite entre deux équations, je choisis la plus belle! (ou la plus esthétique)" c'est très sympathique ! Je le reconnais. Ça nous fait plaisir d'entendre ça. Nous en concluons que puisque nous avons tous le sens du beau, nous sommes aussi intelligent que lui !!! Mais on pourrait dire que c'est le plus sûr moyen de choisir la mauvaise ! (Contredire Einstein, ca c'est de moins bon ton !)

Il y a 14 heures, Annalevine a dit :

Non là ce qui nous sépare Maroudiji ce sont nos spiritualités. Vous avez une spiritualité de type musulman et moi une spiritualité de type hébraïque ( kabbaliste d’ailleurs). 
Je vois l’esprit se construire, s’édifier, s’emparer de la matière qui est encore son expression, tel un artiste qui engendre une œuvre dans laquelle  il est inscrit. Cet esprit là, celui dont je parle là est inaccessible à un homme qui croit en un Dieu déjà parfait,  il vous est donc inaccessible, de même que cet esprit dont je parle là est tout aussi inaccessible à un athée.

 

Pitié !

"AVEC MOI, C'EST PAS PAREIL !"

Remarque, on savait déjà que les juifs n'aiment pas trop les arabes !

il y a 6 minutes, Blaquière a dit :

OUI ! L'enchevêtrement de l'espace et du temps, est pour nos sens à ce point contre-intuitif qu'il nous parait... magique !

C'est parce que les maths laissent de côté les sentiments et appliquent leur logique sans état d'âme qu'il nous permettent d'aller plus loin.

Einstein (puisqu'il est de bon ton d'en parler!) disait je crois un truc du genre "Quand j'hésite entre deux équations, je choisis la plus belle!" c'est très sympathique ! Je le reconnais. Ca nous fait plaisir d'entendre ça. Mais on pourrait dire que c'est le plus sûr moyen de choisir la mauvaise ! (Ça c'est de moins bon ton !)

Oui, la notion de beauté ou d'élégance en physique est d'ailleurs un peu différente de la beauté artistique qui se branche sur le seul ressenti émotionnel

Nul doute qu'en découvrant une équation révolutionnaire, ces chercheurs aient d'ailleurs tous été emportés par une vague émotionnelle puissante et un vertige qui est belle en soi

Mais la beauté se réfère davantage à la simplicité (le modèle le plus minimaliste) ainsi qu'à la profondeur (les conséquences nouvelles et les portes ouvertes sur un nouveau monde)

Il y a 'débat' sur le lien entre beauté et efficacité 

Dirac s'en inspirait pleinement et, pour lui, l'unique réalité qui vaille est celle de la forme pure, 

"Echappant a l'emprise du temps et du hasard, la beauté porte en exclusivité la marque de l'incorruptible vérité.

Voila pourquoi la physique doit être vécue comme une sorte d'alpinusme intellectuel consistant a grimper jusqu'a des altitudes himalayenne ou le logos, le vrai logos, peut se révéler"

A la question de la définition de beauté en mathématiques, Dirac disait :

"si vous ne connaissez pas les mathématiques, je ne pourrais vous l'expliquer mais si vous les connaissez, vous le savez déja..."

une citation proche des citations zen ...

mais le vrai débat est ici :

en réalité certains formalismes physique plus efficaces sont privilégiés, ce sont les structures qui possèdent le plus d'invariants : desdes variétés, des structures, des classes d'équivalence....

pour certains physiciens, ces...symétries...sont relatives à nos modèles pour rendre compte de la réalité et donc, la "beauté" des modèles est liée a notre incapacité de rendre compte de la réalité en la simplifiiant...

pour d'autres, c'est le cas de Dirac, "il devient de plus en plus évident que les formalismes les plus intéressants sont aussi ceux que la nature a choisi pour elle même"

donc suivre la beauté et l'élégance est un guide vers la vérité 

c'est en tout cas celui qu'a suivi Einstein et Dirac, ce dernier quand il a decouvert l'anti matière 

@Blaquière

Bonjour cher collègue foromeur !

Je pense qu’il est impossible que nous puissions communiquer car nos intentions, en venant discuter ici, ne sont pas les mêmes, elles sont même totalement étrangère  l’une à l’autre.

Je reprends un extrait de l’un de tes derniers messages :

 « Les concepts de justice et de liberté sont issus de l’ensemble de tous les événements justes ou libres ? Et le concept d’Etre ? Formé, composé de tous les Étants et de tous les Daseins ? »

Sans t’en rendre compte tu emploies le mot « concept » dans des sens différents.

Dans le début de ta phrase le mot concept n’est pas l’ensemble de tous les éléments justes ou libres, il est ISSU de l’ensemble de tous les éléments justes ou libres. Qu’est ce qui est issu ? La qualité « juste » ou « libre ». Tu emploies donc le mot concept en tant qu’il désigne une qualité, une propriété . Il ne désigne pas là un ensemble mais une qualité.

Mais ensuite tu appelles concept  : l’Etre , en tant qu’il est formé de tous les étants. C’est à dire que maintenant le concept désigne un ensemble.

Tu confonds l’ensemble avec la qualité qui sert à constituer l’ensemble. La personne qui n’est pas rompue à l’exercice de l’abstraction se laisse guider par ton discours et sombre dans l’incohérence.

Tu ne peux pas réunir sous un même mot, dans une même phrase, à la fois la propriété qui sert à constituer l’ensemble et l’ensemble lui-même.

Cette confusion te conduit à écrire : l’Etre serait l'ensemble des étants. Autrement dit : la qualité propre à chaque étant est aussi l’ensemble des étants. C’est absurde. La qualité n’est pas un ensemble. Le rire n’est pas l’ensemble des rieurs ( ou des riants). Le rire est la qualité propre à tous les rieurs.

En employant un même mot sous des sens différents tu mélanges des notions différentes ce qui conduit à un discours absurde.

Mais je pense aussi que tu as du mal avec l’abstraction  pure et je ne suis sans doute pas un grand devin en avançant que tu devais avoir des difficultés en math !

En effet tu emploies Dasein au pluriel. Ça me paraît absurde. Je n’ai pas lu toute l’œuvre de Heidegger mais je ne vois pas comment il est possible de mettre le mot Dasein au pluriel. Je doute qu’il ait mis ce mot au pluriel vu le sens qu’il lui donne. Ou alors s’il l’a employé une fois au pluriel ce dut être dans une occurrence tout à fait exceptionnelle ! Car le Dasein désigne l’homme en général en tant qu’il existe, là. C’est une abstraction, une généralité. Donc le seul fait que tu emploies Dasein au pluriel me fait penser que l’abstraction et toi ça fait deux.

Enfin pour précision l’ensemble des Étants bien sûr ne peut pas être l’Etre, cet ensemble c’est : le monde, le concept monde, le monde dans son ensemble pour parler comme Heidegger.
 

Pour en revenir aux intentions, toi tu viens ici pour papoter. Quitte à dire n’importe quoi. Tu cherches la compagnie, moi je viens ici pour travailler.

Je ne forme pas un jugement de valeur !
 

J’aime papoter aussi et c’est vital de papoter ! Mais j’ai choisi d’utiliser le forum pour travailler. Nous ne venons pas ici dans les mêmes intentions toi et moi . C’est pourquoi il est impossible pour toi et moi de communiquer ici.

Pourtant @Annalevine, c'est ce que tu viens de faire, communiquer avec lui.

Tu as donc la preuve que ce n'est pas impossible mais ton choix

"Avoir raison" ou "te connecter"

Tot ou tard il y a ton choix

il y a 6 minutes, Annalevine a dit :

@Blaquière

Bonjour cher collègue foromeur !

Je pense qu’il est impossible que nous puissions communiquer car nos intentions, en venant discuter ici, ne sont pas les mêmes, elles sont même totalement étrangère  l’une à l’autre.

Je reprends un extrait de l’un de tes derniers messages :

 « Les concepts de justice et de liberté sont issus de l’ensemble de tous les événements justes ou libres ? Et le concept d’Etre ? Formé, composé de tous les Étants et de tous les Daseins ? »

Sans t’en rendre compte tu emploies le mot « concept » dans des sens différents.

Dans le début de ta phrase le mot concept n’est pas l’ensemble de tous les éléments justes ou libres, il est ISSU de l’ensemble de tous les éléments justes ou libres. Qu’est ce qui est issu ? La qualité « juste » ou « libre ». Tu emploies donc le mot concept en tant qu’il désigne une qualité, une propriété . Il ne désigne pas là un ensemble mais une qualité.

Mais ensuite tu appelles concept  : l’Etre , en tant qu’il est formé de tous les étants. C’est à dire que maintenant le concept désigne un ensemble.

Tu confonds l’ensemble avec la qualité qui sert à constituer l’ensemble. La personne qui n’est pas rompue à l’exercice de l’abstraction se laisse guider par ton discours et sombre dans l’incohérence.

Tu ne peux pas réunir sous un même mot, dans une même phrase, à la fois la propriété qui sert à constituer l’ensemble et l’ensemble lui-même.

Cette confusion te conduit à écrire : l’Etre serait l'ensemble des étants. Autrement dit : la qualité propre à chaque étant est aussi l’ensemble des étants. C’est absurde. La qualité n’est pas un ensemble. Le rire n’est pas l’ensemble des rieurs ( ou des riants). Le rire est la qualité propre à tous les rieurs.

En employant un même mot sous des sens différents tu mélanges des notions différentes ce qui conduit à un discours absurde.

Mais je pense aussi que tu as du mal avec l’abstraction  pure et je ne suis sans doute pas un grand devin en avançant que tu devais avoir des difficultés en math !

En effet tu emploies Dasein au pluriel. Ça me paraît absurde. Je n’ai pas lu toute l’œuvre de Heidegger mais je ne vois pas comment il est possible de mettre le mot Dasein au pluriel. Je doute qu’il ait mis ce mot au pluriel vu le sens qu’il lui donne. Ou alors s’il l’a employé une fois au pluriel ce dut être dans une occurrence tout à fait exceptionnelle ! Car le Dasein désigne l’homme en général en tant qu’il existe, là. C’est une abstraction, une généralité. Donc le seul fait que tu emploies Dasein au pluriel me fait penser que l’abstraction et toi ça fait deux.

Enfin pour précision l’ensemble des Étants bien sûr ne peut pas être l’Etre, cet ensemble c’est : le monde, le concept monde, le monde dans son ensemble pour parler comme Heidegger.
 

Pour en revenir aux intentions, toi tu viens ici pour papoter. Quitte à dire n’importe quoi. Tu cherches la compagnie, moi je viens ici pour travailler.

Je ne forme pas un jugement de valeur !
 

J’aime papoter aussi et c’est vital de papoter ! Mais j’ai choisi d’utiliser le forum pour travailler. Nous ne venons pas ici dans les mêmes intentions toi et moi . C’est pourquoi il est impossible pour toi et moi de communiquer ici.

 

 

Eh oui : comme je l'ai dit ; avec toi; c'est pas pareil : c'est du très très haut niveau!

Tu es juste ridicule. Tu ne viens pas pour travailler, tu viens pour te gonfler ! Tu es  comme la grenouille de la fable.

Tu vis dans un rêve de gloire....

En fait, et c’est même étonnant que je ne m’en sois pas rendu compte plus tôt, les personnes ne viennent pas sur les sujets de philosophie pour débattre du sujet, ils viennent pour entrer dans un combat personnel. Et le plus souvent, moins maintenant, comme, dans la vie réelle, j’aime le combat, je tombe dans leur piège. Je rentre dans le combat ! Et ils se marrent les bougres ! Ils ont compris comment je fonctionnais ! Le spécialiste dans cette façon d’être c’est celui que @Maroudijiappelle le troll. Le troll est un personnage doué. Il n’est intéressé que par la mise à bas de l’autre. Peu importe le sujet. Il titille, dégrade, avilit l’autre mais sans le nommer pour éviter les foudres du régulateur. Au bout d’un moment je m’énerve je finis par lui crier dessus en le nommant et je vous rappliquer  le cerbère qui me flanque un avertissement !

Quand j’aurais enfin compris que l’écrasante majorité des contradicteurs ne songent qu’à une chose: se mesurer personnellement à l’autre, j’aurais fait un grand pas !

Rapporté à Armstrong qui n'avait fait qu'un petit pas ... pour un pas de géant pour l'humanité 

Je me demande ce que ton grand pas va bien pouvoir NOUS apporter.

Ceci dit, content que tu avances, pas forcément où on voudrait mais peu importe 

Quand @Quasi-Modoa lancé son sujet sur l’impossibilité ( la presque )  de tester un sujet de philosophie sur un forum généraliste je me suis rendu compte qu’il disait des choses vraies. Et je me suis dit qu’il fallait avoir l’humilité d’accepter sa critique pour moi-même. En effet comme tous ceux qu’ils mentionnaient j’ai tendance à rentrer dans l’adversité immédiate contre l’autre ( je n’utilise tout de même pas souvent les emojis pour en rajouter ). Du coup je me suis dit qu’il fallait arrêter de rentrer dans une adversité de principe. Mais je me suis rendu compte aussi que la critique que @Quasi-Modoadressait aux autres il ne se l’appliquait pas à lui-même. Du coup quand il lance un sujet il faut d’abord qu’il dise que tous les autres sont des imbéciles, ou presque, puis après avoir fait ainsi le ménage par anticipation, il lance son sujet. C’est étonnant comme nombreux sont ceux qui sont lucides sur les autres mais pas sur eux-mêmes. Mais il m’a quand même aidé dans sa critique et désormais j’évite d’entrer dans une adversité de principe. Le problème c’est que tout le monde continue d’entrer dans une adversité de principe. Que faire pour rester en dehors de cette adversité de principe ? Continuer de traiter son sujet en ne tenant plus compte des interventions. Et ne plus intervenir dans le sujet d’un autre pour l’attaquer. J’espère parvenir à me tenir à cette discipline.

Il faut toujours revenir à l'essentiel, à la source des choses...

Quasimodo a toujours aimé Esmeralda et sonner les cloches, ce qui l'a d'ailleurs  rendu sourd.

Zen alpha s'est arrêté avant d'être totalement béta.

Il y a toujours une profondeur aux choses