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Annalevine

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Et puis parler du sentiment quand on est froide comme un iceberg ou sèche comme un buisson d'épine...

Tout en n'excluant pas qu'il s'agisse d'un homme plutôt que d'une femme.

Et Heidegger et le sentiment, ça me laisse perplexe.

 

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Membre, Posté(e)
g.champion Membre 700 messages
Baby Forumeur‚
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.

Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

Tout en n'excluant pas qu'il s'agisse d'un homme plutôt que d'une femme.

ce n'est pas la même chose, on ne s'adresse pas de la même façon aux femmes et aux hommes ?

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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 152ans‚
Posté(e)
Il y a 9 heures, g.champion a dit :

.

ce n'est pas la même chose, on ne s'adresse pas de la même façon aux femmes et aux hommes ?

Votre remarque est intéressante. En effet il apparaît impossible pour beaucoup dont dans doute @hell-spawnde s’adresser à quiconque sans connaître au préalable son genre (sexe), son âge, voire sa couleur de peau, sa religion, sa fonction sociale, etc. Ce sont des personnes qui ont besoin de DÉTERMINER l’autre pour pouvoir communiquer et ce même sur un forum où les échanges sont purement mentaux sans même qu’il y ait un quelconque enjeu.

Ce type de personnage se sent insécurisé s’il ne peut pas objectiver l’autre, l’enfermer dans un cadre rigide et donné. 

Je pense incidemment à « réflexions sur la question juive » de J.P. Sartre, ouvrage dans lequel il démontre que le juif est d’abord une image construite par l’antisémite, autrement dit c’est l’antisémite qui fabrique le juif. Mais pour fabriquer le juif l’antisemite a besoin d’un seuil minimal d’information, il a besoin de savoir  si la femme ou l’homme qu’il a face à lui est de confession juive. Après il peut se lancer dans sa fabrication.

@hell-spawnmais pas que lui ! a besoin, au préalable, d’avoir un minimum d’information par exemple sur le genre, homme ou femme, de l’interlocuteur ( trice ) pour lancer sa « fabrication » qu’il s’est fait de l’homme ou de la femme. Ce n’est donc pas avec vous qu’il communique mais avec sa fabrication.

Votre remarque est intéressante parce qu’elle me permet d’exposer ici l’intention humaniste de Sartre lorsqu’il a pensé l’existantialisme. Ce qu’il visait à détruire c’est justement cette mentalité déployée ici par tant de personnes. Mais soyons indulgents, ceux qui ne peuvent pas communiquer avec un être humain sans l’avoir au préalable rangé dans un cadre déterminé ne sont pas conscients de ce qu’ils font.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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il y a une heure, Annalevine a dit :
 
Citation
  Il y a 9 heures, g.champion a dit :

.ce n'est pas la même chose, on ne s'adresse pas de la même façon aux femmes et aux hommes ?

 

Votre remarque est intéressante. En effet il apparaît impossible pour beaucoup dont dans doute @hell-spawnde s’adresser à quiconque sans connaître au préalable son genre (sexe), son âge, voire sa couleur de peau, sa religion, sa fonction sociale, etc. Ce sont des personnes qui ont besoin de DÉTERMINER l’autre pour pouvoir communiquer et ce même sur un forum où les échanges sont purement mentaux sans même qu’il y ait un quelconque enjeu.

Ce type de personnage se sent insécurisé s’il ne peut pas objectiver l’autre, l’enfermer dans un cadre rigide et donné. 

 

Oui remarque très intéressante !

Mais, je ne vais pas aussi loin. La distinction homme/femme me suffit, mais elle m'est presque indispensable au début d'une relation.

Soit il s'agit d'un homme, et je dois et m'assurer de son concours et l'assurer du mien, si d'aventure NOUS devions nous défendre de l'attaque inopinée d'un tigre au dents de sabre...

Soit il s'agit d'un femme (ou d'un enfant) et il me faut d'entrée les rassurer. Qu'ils comptent sur moi. Qu'ils sachent que si une horde de mammouths déferle, je saurai les mettre à l'abri...

Après ce premier contact, on pourra parler de la pluie, du beau temps, de la taille des silex, d'une recette de cuisine  ou de sentiments ... à égalité (!)

La sécurité, c'est à moi de l'assurer aux autres en premier...

Je suis un chasseur cueilleur des cavernes au fond de l'âme !...

Modifié par Blaquière
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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 152ans‚
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Je termine ce que j’ai commencé ce matin à propos de Sartre. Quand il écrit que l’existence précède l’essence que veut-il dire, non pas sur le plan des idées ou de la spéculation, mais sur le plan pratique ? 

Il veut dire qu’à sa naissance un être humain n’est pas déterminé, il n’a pas d’essence. Ce sont les autres qui tentent d’enfermer le nouveau né dans une essence. Essence femme si le nouveau né est une petite fille, essence homme si le nouveau né est un petit garçon, essence juive si le nouveau né est juif, etc. Simone de Beauvoir a écrit un essai archi-connu là dessus, concernant la soi-disante essence femme : le deuxième sexe.

Le nouveau-né est libre, libre de choisir de construire son identité, il n’est pas déterminé, il n’est pas enfermé dans une essence. Cette liberté Sartre la revendique jusqu’à la fin de la vie de l’être  humain : à tout moment un individu peut changer. Il donne l’exemple d’un homme réputé pour boire par exemple ( dans l’existentialisme  est un humanisme). Le Commun va enfermer l’individu dans une essence : cet homme boit, c’est un alcoolique ( essence). Ainsi le Commun enferme l’autre dans une essence et agit ainsi pour empêcher l’autre de s’affranchir de cette soi-disante essence. Or, tant qu’un individu n’est pas mort il peut changer. En définitive ce n’est qu’à la fin de sa vie qu’un individu acquiert une essence. Car, à sa mort, il est réalisé, définitivement réalisé.

Il y a des conséquences pratiques à tout cela. Dans la vie quotidienne, le Commun tente d’enfermer l’individu dans une essence. Le Commun nie la liberté de l’autre de pouvoir changer, de pouvoir se transformer, de pouvoir choisir son identité.

Et il y a les humanistes, dont je fais partie, qui n'enferme jamais l’autre dans une essence. Qui ont assez de respect  en eux pour l’autre pour accepter que l’autre choisisse son identité.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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il y a une heure, Annalevine a dit :

Or, tant qu’un individu n’est pas mort il peut changer. En définitive ce n’est qu’à la fin de sa vie qu’un individu acquiert une essence. Car, à sa mort, il est réalisé, définitivement réalisé.

Ça me fait penser à un présocratique et je suis bien marri de ne plus savoir lequel, qui disait :

"Attends qu'un homme soit mort pour dire qu'il fut heureux."

(En espérant ne pas avoir trop déformé...)

J'ai retrouvé !

Démétrios de Phalère

"Attends la mort d'un homme pour le proclamer heureux."

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Invité hell-spawn
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Invité hell-spawn
Invité hell-spawn Invités 0 message
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Il y a 11 heures, Annalevine a dit :

Votre remarque est intéressante. En effet il apparaît impossible pour beaucoup dont dans doute @hell-spawnde s’adresser à quiconque sans connaître au préalable son genre (sexe), son âge, voire sa couleur de peau, sa religion, sa fonction sociale, etc. Ce sont des personnes qui ont besoin de DÉTERMINER l’autre pour pouvoir communiquer et ce même sur un forum où les échanges sont purement mentaux sans même qu’il y ait un quelconque enjeu.

Ce type de personnage se sent insécurisé s’il ne peut pas objectiver l’autre, l’enfermer dans un cadre rigide et donné. 

Je pense incidemment à « réflexions sur la question juive » de J.P. Sartre, ouvrage dans lequel il démontre que le juif est d’abord une image construite par l’antisémite, autrement dit c’est l’antisémite qui fabrique le juif. Mais pour fabriquer le juif l’antisemite a besoin d’un seuil minimal d’information, il a besoin de savoir  si la femme ou l’homme qu’il a face à lui est de confession juive. Après il peut se lancer dans sa fabrication.

@hell-spawnmais pas que lui ! a besoin, au préalable, d’avoir un minimum d’information par exemple sur le genre, homme ou femme, de l’interlocuteur ( trice ) pour lancer sa « fabrication » qu’il s’est fait de l’homme ou de la femme. Ce n’est donc pas avec vous qu’il communique mais avec sa fabrication.

Votre remarque est intéressante parce qu’elle me permet d’exposer ici l’intention humaniste de Sartre lorsqu’il a pensé l’existantialisme. Ce qu’il visait à détruire c’est justement cette mentalité déployée ici par tant de personnes. Mais soyons indulgents, ceux qui ne peuvent pas communiquer avec un être humain sans l’avoir au préalable rangé dans un cadre déterminé ne sont pas conscients de ce qu’ils font.

Je viens de me décider a prendre connaissance de votre intervention, l'envie n'y était pas.

Si vous êtes une femme vous n'avez aucune féminité, si vous êtes un homme qui se fait passer pour une femme vous êtes un peu dérangé.

Je pense que vous êtes la troisiéme manifestation d'une même personne qui sévit en section "philo".

Je cherche toujours a déterminer le genre, c'est exact, non pas par insécurité mais pour savoir de quoi une femme est capable.

Que voulez vous, je suis un homme, qui plus est pas asexué, la femme est très importante pour moi, elle représente la vie, il me faut l'évaluer.

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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 152ans‚
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« Semblable tonalité affective ( par exemple l’ennui ) dans laquelle on est dans un tel ou tel état fait que nous nous sentons au milieu de l’étant en son ensemble, dont le ton nous pénètre » « la situation affective que nous fait sentir cette tonalité nous dévoile à sa manière l’étant en son ensemble »

Ici Heidegger est plus clair. C’est le « ton » de l’étant  qui nous pénètre. L’ennui est ce « ton », et c’est cette tonalité qui influe sur notre situation affective. Ce qu’écrit là Heidegger est totalement révolutionnaire.

Car, pour lui, le sentiment n’a rien à voir avec ce que pensons être le sentiment. D’ailleurs il écrit ensuite, prenant le contrepied de toutes nos certitudes psychologiques : ce que nous appelons sentiment n’est ni un épiphénomène fugitif du comportement de notre pensée et de notre volonté, ni une simple impulsion qui le provoquerait ni un état subsistant comme une chose.

Le traducteur note : Heidegger critique les diverses psychologies de l'affectivité  où le sentiment n’est jamais qu’une adjonction après coup venant simplement colorer une subjectivité déjà constituée.

En effet dans notre culture freudienne le sentiment est en fait une manifestation d’un état intérieur, d’une intériorité, d’une subjectivité.

Ce qu'écrit là Heidegger est le contraire de nos certitudes culturelles. Ici c’est l'étant, une réalité qui ne fait pas partie de notre subjectivité, qui imprime l’ennui en nous et induit donc un sentiment, un état d’âme, dont la tonalité est l’ennui. À la limite c’est complètement inouï ce qu’il dit.

Il faut que j’y revienne en trouvant une image explicative de ce texte.

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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 152ans‚
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Il est possible d’utiliser l’allégorie suivante pour tenter d’illustrer la pensée de Heidegger. 

Soit un plan de cire ( l’esprit, le mental) uni, sans marque. Soit l'apparition d’une marque sur ce plan, par exemple l'apparition d’une trace de pas. Alors cette trace serait le fait d’un « être » certes invisible mais qui signalerait ainsi sa présence par cette marque. L’étant dans son ensemble (le monde )  imprime sa marque, l’ennui, la trace de ses pas sur mon mental. On voit alors que l’étant révèle  sa présence dans son ensemble par la seule apparition d’une trace. C’est un peu frustrant car nous n’en savons pas plus qu’avant sur l'étant sinon qu’il existe, objectivant parlant, qu’il n’est pas une création subjective. Heidegger réhabilite la métaphysique en faisant des « êtres » métaphysiques des êtres pouvant être perçus par le sentiment. Encore que ce ne sont pas ces êtres qui sont perçus ( ils restent toujours insaisissables) ce sont leurs actions sur notre mental, notre esprit qui signalent leur existence objective. Ce qui permet de repousser l’argument des réalistes ou des scientifiques selon lesquels les êtres métaphysiques , tels que Dieu, l’Ame, le Néant , l’Etre, etc. n’existent pas car ils ne seraient l’objet ou la source  d’aucune perception  possible.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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Il y a 10 heures, Annalevine a dit :

....

Ici Heidegger est plus clair. C’est le « ton » de l’étant  qui nous pénètre. L’ennui est ce « ton », et c’est cette tonalité qui influe sur notre situation affective. Ce qu’écrit là Heidegger est totalement révolutionnaire.

.....

Il faut que j’y revienne en trouvant une image explicative de ce texte.

Il n'y a pas plus flou comme notion que le "ton" que ce soit en peinture ou en musique... (Ce n'est pas la tonalité en musique qui est une chose précise en musique et où les différentes tonalités antiques et/ou médiévales sont réduites à deux maintenant : majeur et mineur)

On parle aussi de teintes, de couleur... les uns disent la couleur, les autres l'intensité, le dégradé, le mélange... J'attends donc avec impatience ton image ! Je suis sûr que tu vas nous sortir un truc remarquable !

Excellent tu as écrit 2 secondes avant que j'envoie ; je rêvassais ! je vais lire ton allégorie !

Modifié par Blaquière
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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
il y a 7 minutes, Annalevine a dit :

Il est possible d’utiliser l’allégorie suivante pour tenter d’illustrer la pensée de Heidegger. 

Soit un plan de cire ( l’esprit, le mental) uni, sans marque. Soit l'apparition d’une marque sur ce plan, par exemple l'apparition d’une trace de pas. Alors cette trace serait le fait d’un « être » certes invisible mais qui signalerait ainsi sa présence par cette marque. L’étant dans son ensemble (le monde )  imprime sa marque, l’ennui, la trace de ses pas sur mon mental. On voit alors que l’étant révèle  sa présence dans son ensemble par la seule apparition d’une trace. C’est un peu frustrant car nous n’en savons pas plus qu’avant sur l'étant sinon qu’il existe, objectivant parlant, qu’il n’est pas une création subjective. Heidegger réhabilite la métaphysique en faisant des « êtres » métaphysiques des êtres pouvant être perçus par le sentiment. Encore que ce ne sont pas ces êtres qui sont perçus ( ils restent toujours insaisissables) ce sont leurs actions sur notre mental, notre esprit qui signalent leur existence objective. Ce qui permet de repousser l’argument des réalistes ou des scientifiques selon lesquels les êtres métaphysiques , tels que Dieu, l’Ame, le Néant , l’Etre, etc. n’existent pas car ils ne seraient l’objet ou la source  d’aucune perception  possible.

Tu as choisi la bonne image ! Une image à double sens. L'empreinte. ou "l'impression" qui peut être qq chose de très concret, une marque (quoi qu'en creux donc une absence!) Ou "l'impression" évanescente comme quand on dit "j'ai l'impression que". Imaginaire, seulemnt possible, Un sens figuré... mais sans figure.

On pourrait dire que Heidegger, dans ce ton, comme dans l'étant recherche ou tente de réinventer l'Être qu'il a perdu par sa réflexion philosophique. Ceci dit ce que tu dis est passionnant !

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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 152ans‚
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Il reste que Heidegger ne me convainc pas s’agissant de « l’étant  qui se révèle dans son ensemble » ( le monde). Mais le problème n’est pas là. L’intérêt de sa présentation c’est qu’il part de l’hypothèse qu’il existerait des êtres métaphysiques qui re révéleraient par une action sur nous, action signifiée par le sentiment.

Autant dire qu’une telle hypothèse a peu de chances d'être comprise ou d’être acceptée  par un Français dit cultivé. Il faut sans doute y voir la conséquence d’un enseignement, surtout dans le secondaire, qui dévalue et brise même le sentiment systématiquement, en  littérature par exemple. Dans l’enseignement français tout œuvre d’art est systématiquement récrite sous un mode analytique et froid. Et celui qui aura 20 sur 20 en français est celui ou celle qui aura le mieux traduit en langue glacée le plus enflammé  des poèmes.

Mais cela est une digression.

Je pense que l’exemple de l’étant choisi par Heidegger ne tient pas la route. Il convient de faire une autre expérience pour vérifier son hypothèse, en partant d’un autre sentiment que l’ennui et en observant en soi-même vers quoi il est possible de remonter.

Modifié par Annalevine
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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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il y a 7 minutes, truebypass a dit :

D'ailleurs nous sommes allés aussi vers l'atonalité (sérialisme et dodécaphonisme).

Oui ! C'est l'explosion de la tonalité ! Il n’empêche que les modes majeurs et mineurs pour une oreille à peine avertie et intuitivement pour les autres à coup sûr ont des "couleurs" bien différentes,. En ce sens, les "tons" d'Heidegger-Alio, seraient bel et bien quelque chose de réel, de "préhensible" mieux qu'intuitif...

Mais j'y pense, avec ces musiques sérielles et dodécaphoniques, "hors ton" est-ce que justement on ne sort pas du SENTIMENT ?! Et quasiment a priori de l'émotion ? ... Je dis a priori, car l'émotion pourra par la suite se faire un mélange perso d'une situation particulière et d'une musique sans émotion. Celle-ci rappelant l'autre)

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 679 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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il y a 4 minutes, Annalevine a dit :

Il reste que Heidegger ne me convainc pas s’agissant de « l’étant  qui se révèle dans son ensemble » ( le monde). Mais le problème n’est pas là. L’intérêt de sa présentation c’est qu’il part de l’hypothèse qu’il existerait des êtres métaphysiques qui re révéleraient par une action sur nous, action signifiée par le sentiment.

Autant dire qu’une telle hypothèse a peu de chances d'être comprise ou d’être acceptée  par un Français dit cultivé. Il faut sans doute y voir la conséquence d’un enseignement, surtout dans le secondaire, qui dévalue et brise même le sentiment systématiquement, en  littérature par exemple. Dans l’enseignement français tout œuvre d’art est systématiquement récrite sous un mode analytique et froid. Et celui qui aura 20 sur 20 en français est celui ou celle qui aura le mieux traduit en langue glacée le plus enflammé  des poèmes.

Mais cela est une digression.

Je pense que l’exemple de l’étant choisi par Heidegger ne tient pas la route. Il convient de faire une autre expérience pour vérifier son hypothèse, en partant d’un autre sentiment que l’ennui et en observant en soi-même vers quoi il est possible de remonter.

J'applaudis des deux mains !

Il faudrait pouvoir "rendre à la raison ce qui appartint à la raison et au sentiment/ à l'émotion ce qui revient au sentiment!"

Continue à chercher !

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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 152ans‚
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En fait ce qui intéresse  Heidegger ce sont les sentiments dont la cause n’apparait pas, dont il semble impossible de trouver une cause. Ce sont ces sentiments là qui mobilisent son attention. Et même il paraît évident qu’il n’y a qu’un seul sentiment de ce type qui l'intéresse : l’angoisse.

Ma conviction est que cet homme a dû connaître intensément un tel sentiment, peut être même assez jeune. Et que, affronté à un tel sentiment, il a dû l’endurer, sans en trouver la cause. Mais l’histoire se répète sans cesse : combien d’adolescents par exemple connaissent ce sentiment et  doivent se rendre à l'évidence aucun adulte ne peut leur venir en aide efficace pour cette simple raison que les adultes eux mêmes quand ils sont confrontés à ce sentiment n’en trouvent pas eux mêmes la cause. Nous pouvons recenser les conditions nécessaires à l'émergence de ce sentiment, sans néanmoins en trouver la cause déterminante.

Voyons voir ce que dit Heidegger de l’angoisse. Et de sa cause.

Modifié par Annalevine
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Membre, Posté(e)
g.champion Membre 700 messages
Baby Forumeur‚
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il y a une heure, Annalevine a dit :

 l’angoisse

est-ce ce à cause de ce qui peut menacer le monde ?

Modifié par g.champion
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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 152ans‚
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Il y a 8 heures, g.champion a dit :

est-ce ce à cause de ce qui peut menacer le monde ?

Patience. Laissez moi le temps d’exposer la pensée de Heidegger à ce sujet. Ensuite nous verrons qu’en penser et que penser nous mêmes de l’angoisse.

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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 152ans‚
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Venons-en à l’angoisse. Heidegger écrit : est-ce que dans le Dasein de l’homme (dans son existence), une tonalité- affective « s’historialise », telle que l’homme y soit mis en présence du néant lui- même ?

Heidegger dévoile là ce qui l'intéresse  : le néant.

Il faut revenir sur son vocabulaire : historial, s’historialiser. L’historique a rapport à l’histoire telle que les hommes la font. Historial ( ce qui arrive, ce qui a lieu ) a rapport à l’histoire telle que l’homme la reçoit. L’homme n’est pas l’acteur de cette histoire il en est le dépositaire. L’historial, écrit le traducteur, n’est pas créé par l’homme, il est confié, remis à l’homme. Cela est cohérent avec ce que pense Heidegger de l’ennui, l’ennui n’est pas le résultat d’une subjectivité mobilisée par tel ou tel événement comme le pensent les psychologues, l’ennui est la marque imprimée dans l’esprit par l’étant dans son ensemble. Nous parlons ici de l’ennui qui nous envahit totalement, sans que nous n’y puissions mais, et non pas de l’ennui circonstanciel, comme dans l’expression : ce livre m’ennuie.

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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 152ans‚
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La tonalité affective qui nous met en présence du néant est l’angoisse.

Mais  l’angoisse n’est pas l’angoisse de quelque chose, ce n’est pas la peur de quelque chose, ce n’est pas l’anxiété  devant quelque chose

L’angoisse est toujours angoisse devant... mais non point devant ceci ou cela écrit Heidegger. Il n’y a pas de détermination possible. L’angoisse devant la mort par exemple est une angoisse reliée à notre représentation de la mort. Ce n’est pas de cette angoisse-là que parle Heidegger. L’angoisse dont il parle ne peut être  reliée  à rien.

En cela Heidegger précise ce qu’il entend par tonalité affective. Il s’agit d’un type de sentiment que nous ne pouvons relier à rien. L’ennui fait partie de ce type de sentiment. En revanche je m’aperçois que la surprise mentionnée comme tonalité-affective par Hannah Arendt ne peut pas être une tonalité affective. Nous sommes toujours surpris par quelque chose. Idem pour l’émerveillement, nous sommes toujours émerveillés devant quelque chose. Et même Heidegger se plante quand il dit que la joie est une tonalité affective surtout quand il dit que cette joie est provoquée par la présence de l’être  aimé. La joie peut alors être  reliée à quelque chose ou à quelqu'un.

Il n’en est pas de même de l’ennui, de l’atonie, de la mélancolie, etc.

Dans l’angoisse l’étant ( le monde des choses et des êtres) recule, « glisse » tant et si bien qu’il ne nous reste plus rien comme appui, il ne reste rien à quoi se tenir (au contraire par exemple de la peur devant la mort, car dans une telle peur on peut encore se tenir à notre représentation de la mort).

« Il ne nous reste rien comme appui ». Dans le glissement de l’étant, dans la disparition lente de toutes choses à quoi s’arrimer, il ne reste rien et il ne nous survient que ce « rien » : l’angoisse révèle le néant.

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