Regards sur notre monde

il y a 24 minutes, sera-angel a dit :

Parlez avec Saxopap .. nous avons tous les deux eu une conversation , un échange agréable et intéressant (le genre d'échange que nous ne pourrons jamais avoir vous et moi) il aura sans doute des choses à vous dire .. sur "l'imaginaire"

C'était notre dernier échange .. ce n'est plus la peine de me citer dorénavant. 

Merci Séra !

 Grâce à toi j'ai pu lire ce qu'Anna répondait ! enfin, je crois !

 C'est tordant ! Il vient quelque part de nous faire un laïus sur le fait qu'on pouvait changer, et lui, comme preuve, il nous démontre qu'il ne change pas ! Il n'a absolument rien compris à Parménide, mais il nous l'explique ! Il fait l'erreur la pus ancienne à croire que quand Parménide parle de l'être, c'est vraiment de l'être qu'il parle.... Il s'accroche à ses idées fausses ! JE L'AIME !

il y a 32 minutes, Annalevine a dit :

Je n’oblige personne à venir m’agresser sur mon fil.

Ah parce que je vous ai agressé ????? oser vous parler.. que dis je ! .. vous écrire.. c'est une agression pour vous ? 

Oulah la c'est encore plus désespéré et inquiétant, que je ne le pensais !

"M’agresser sur mon fil ? "

Ça mériterait un poème !

Tu m'agresses,

et t'engraisses

Et régresses

et transgresses

Ô mon fil !

(Ou mon fils ?)

Je me défile

 et refile, estafile

à d'autres mon profil !

(Bon je file !...)

Choisir le fil du rasoir donne l'arme à l'agresseur.

Mais choisir de faire mousser l'auteur ne serait que rasant.

Il est possible qu’il y ait une correspondance entre les représentations d’animaux sauvages et les morts. Selon les archéologues ces animaux étaient souvent des animaux respectés, puissants, que les hommes d’alors ne chassaient pas. Il est possible que ces hommes voyaient dans ces animaux une réincarnation des morts.

Pour eux il est possible que  les morts ne mourraient pas, que leur esprit continuait un chemin en tant qu’animaux sauvages.

Je reste convaincu que l’esprit dit religieux commence là. Dans la pose de l’existence d’esprits. Indépendants de la mort. 

Il ne s’agit pas encore de pensée religieuse. C’est une pensée qui pose l’existence d’esprits, c’est à dire de réalités immatérielles actives. Les esprits réfèrent sans doute in fine à l’esprit d’une manière générale. Il n’y a pas encore de dieux. Ni de religion à proprement parler. C’est une pensée de l’esprit ( une pensée spirituelle çà ne va pas comme désignation). Et l’esprit c’est d’abord l’esprit des morts.

J’aurais pu me douter que c’était cela à l’origine car si j’observe l’action des nihilistes, ils tuent d’abord les dieux, et aujourd’hui ils tentent de tuer l’esprit. L’esprit est le fondement d’une pensée primitive qu’ils s’acharnent à assassiner. Si je lis les neuro scientifiques nihilistes ils tentent de signifier que l’esprit est un déchet. Ils ne parviennent pas à l’éradiquer, ils ne peuvent pas supprimer le mental au seul profit du neural, mais ils peuvent dégrader l’esprit au point d’en faire un déchet.

C’est la grande guerre entreprise par les européens continentaux et occidentaux : détruire l’esprit. Ces nihilistes ont leur scientifique : Monod, le hasard et la nécessité.

Le 28/01/2020 à 10:14, Annalevine a dit :

Si je fais le point, un rapport d’étape, je vois que je cerne bien la pensée scientifique mais je cerne beaucoup moins bien ce que j’appelle la pensée religieuse. 

Déjà  le mot : religieux n’est peut être pas approprié. Une religion c’est déjà une construction complexe dont le but est de gérer les relations des hommes entre eux. Mais qu’y a t il avant la religion qui est bien une pensée spécifique, et non scientifique ? 

Les  premières représentations connues des hommes ce sont des peintures rupestres qui figurent des animaux sauvages et puissants. Il y a dans ces représentations l’émergence d’une pensée qui n’est pas scientifique. Comment qualifier cette pensée ? Le terme : religieux concernant cette pensée n’est pas approprié.

Je peux me tourner vers la pensée des enfants. Par exemple la pensée qui anime Samuel lorsqu’il rencontre le loup dans la forêt suisse. Sa pensée est sans doute celle des premiers hommes. Il y a un rapport étonnant entre lui et le loup. D’abord il y a le rapport qu’il établit, lui, mais, et c’est encore plus étonnant, il y a le rapport que crée le loup lui-même avec lui. Ils se regardent, ils observent une certaine distance entre eux, le loup revient plusieurs jours de suite. Samuel dit : le loup m’invite à le suivre. Il communique avec le loup et le loup communique avec lui. Il y a là émergence d’une pensée étonnante, qui n’est plus scientifique. Pensée religieuse ? Non ce n’est pas ça. Cette pensée qui émerge là donnera naissance plus tard à la pensée religieuse, mais ce n’est pas encore la pensée religieuse.

Il y a aussi ce que nous disent les archéologues à propos de la relation des humains avec les morts, à l’origine de notre civilisation. Car il s’agit bien d’une relation vivante.

Là apparaît une nouvelle pensée, que je pense identique à la pensée qui anime Samuel face au loup. Mais je ne parviens pas à la qualifier.

La pensée philosophique je commence à entrevoir sa nature. C’est une pensée qui cherche aussi à gouverner les hommes dans leur rapport avec eux-mêmes. Mais c’est une pensée qui exclut ce que j’appelle pour le moment, faute de mieux, la pensée religieuse.

A l'époque des peintures rupestres, les humains étaient en "sous-nombre" et ils étaient bien imbriqués dans la chaîne alimentaire. Ils étaient inférieurs en force, nombre et intelligence, et pour cela ils voyaient les animaux comme des êtres puissants et supérieurs.

Puis il est venu un temps où, à force d'évolution, les humains se sont retrouvés dans une sorte d'égalité entre leur espèces et toutes celles qui l'entouraient. Ils partageaient les mêmes influences de l'univers, et leur égalité leur a permis de vivre des relations qui nous semblent aujourd'hui étonnante. Et pourtant ce n'était que de la communication. Nous étions alors capable de communiquer grâce à notre égalité.

Et puis nous avons continué à évoluer, et nous avons perdu ce pouvoir de communiquer. Nous nous sommes érigés en maître et, à partir de là, nous avons eu besoin de créer une pensée religieuse. Elle nous rappelait que nous avions eu des moments où nous étions évolués différemment. Et petit à petit ce moment où nous avions le pouvoir de communiquer, s'est traduit par une vision d'êtres supérieurs que l'on a nommé des dieux. C'est pour cela qu'il y a des dieux humanoïdes et animaux.

La religion est la nostalgie de notre pouvoir perdu.

Il y a 17 heures, Annalevine a dit :

Il est possible qu’il y ait une correspondance entre les représentations d’animaux sauvages et les morts. Selon les archéologues ces animaux étaient souvent des animaux respectés, puissants, que les hommes d’alors ne chassaient pas. Il est possible que ces hommes voyaient dans ces animaux une réincarnation des morts.

Pour eux il est possible que  les morts ne mourraient pas, que leur esprit continuait un chemin en tant qu’animaux sauvages.

Je reste convaincu que l’esprit dit religieux commence là. Dans la pose de l’existence d’esprits. Indépendants de la mort. 

Il me semble qu'il y a une grande différence entre notre représentation de l'esprit "dieu", et la représentation de l'esprit tel que les premiers humains se la représentaient (je parle de ceux dont les peintures nous restent dans les grottes). Il me semble que ces premiers humains avaient une certaine connaissance de l'esprit qui est différente de la nôtre. Ces humains des temps anciens avaient conscience d'une force qui les dépassaient, mais qui les englobaient aussi. Ils respectaient la vie. Mais pour marquer les jeunes et pour la transmission, ils ont forcément choisi des images marquantes: les gros animaux, les prédateurs, les événements climatiques, les montagnes innaccessibles, les plus grands cours d'eau, etc.

Cela dit, je ne remets pas en cause votre idée de la naissance de l'esprit religieux. De tout temps, l'humain, une fois la survie assurée, a le temps pour penser. Son observation des animaux lui a sans doute fait penser qu'il avait des fonctionnements similaires, mais était différents d'eux. La question qui semble revenir depuis la nuit des temps est celle de vouloir connaître ou donner une réponse à l'utilité de notre vie, le pourquoi de notre vie, le pourquoi de cette différence d'avec les animaux. L'observation leur a forcément fait penser à une entité, une force qui semblait mouvoir et "diriger" toutes les vies (animales, végétales, minérales, climatiques, etc) sur terre. Alors ils ont conçut une sorte de respect et de crainte d'être à la merci de cette entité, tout en sachant qu'e toutes ces mêmes vies faisaient partie de cet être. Le fait de nommer et parler de ce qu'ils comprenaient ou avaient observer mit en place un système de croyance, car tout n'était pas compris de la même manière par tous et pourtant mis sous la bannière des mêmes mots.

Je dirai que l'esprit religieux est apparu à partir du moment où le besoin de nommer et transmettre est apparu.

Il y a 2 heures, Tamar Hanna a dit :

La religion est la nostalgie de notre pouvoir perdu.

Un idée intéressante et une belle formule !

Mais je la transforme illico !

La religion est la nostalgie de notre pouvoir perdu que nous n'avons jamais eu !

Il y a 23 heures, Blaquière a dit :

"M’agresser sur mon fil ? "

Ça mériterait un poème !

Tu m'agresses,

et t'engraisses

Et régresses

et transgresses

Ô mon fil !

(Ou mon fils ?)

Je me défile

 et refile, estafile

à d'autres mon profil !

(Bon je file !...)

D'un autree côté, je reconnais que c'est irritant d'ouvrir un sujet et d'y être contrarié !

 C'est humain. Très humain...

Sympathique ?

il y a 34 minutes, Blaquière a dit :

Un idée intéressante et une belle formule !

Mais je la transforme illico !

La religion est la nostalgie de notre pouvoir perdu que nous n'avons jamais eu !

Je ne sais pas si la religion est la nostalgie de notre pouvoir perdu ou si nous n'avons jamais eu de pouvoir, mais avoue que parfois tu as la nostalgie d'un temps perdu, non? En tout cas, moi ça m'arrive, même si c'est d'un temps que, biologiquement parlant, je n'aurai pas pu connaître. Je regrette parfois la simplicité que les gens de l'ancien temps semblaient mener. Une vie dure, laborieuse et simple, une vie qui les obligeait à une sorte de présence permanente qui devait leur conférer une certaine sagesse. Non pas un savoir rationnel, mais bien une sagesse de vie. Bon, d'ici à en faire une religion je ne sais pas!

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Un idée intéressante et une belle formule !

Mais je la transforme illico !

La religion est la nostalgie de notre pouvoir perdu que nous n'avons jamais eu !

D'un autree côté, je reconnais que c'est irritant d'ouvrir un sujet et d'y être contrarié !

 C'est humain. Très humain...

Sympathique ?

Non ce n est pas humain justement..il n y a aucune humanité dans le fait de se sentir agressé quand quelqu un d autre te parle.  Ou alors il faut faire un blog fermé à la participation dans ce cas Blaquiere pour pouvoir se parler à soi même.

Mais pas venir sur un forum public dans ce cas . C est la seule "personne" qui réagit de la sorte ici. En répondant soit par le mépris, soit par l agression...

Et l appeler regards sur NOTRE monde pour ne parler que de Parmenide...lol...

Ça me dépasse !

Ah j oubliais Blaquiere . Tu peux tout lire en étant déconnecté si tu as été bloqué par quelqu un..

il y a une heure, sera-angel a dit :

Non ce n est pas humain justement..il n y a aucune humanité dans le fait de se sentir agressé quand quelqu un d autre te parle.  Ou alors il faut faire un blog fermé à la participation dans ce cas Blaquiere pour pouvoir se parler à soi même.

Mais pas venir sur un forum public dans ce cas . C est la seule "personne" qui réagit de la sorte ici. En répondant soit par le mépris, soit par l agression...

Et l appeler regards sur NOTRE monde pour ne parler que de Parmenide...lol...

Ça me dépasse !

Ah j oubliais Blaquiere . Tu peux tout lire en étant déconnecté si tu as été bloqué par quelqu un..

 

 

Bien sûr !

Mais je ne pense pas être bloqué, quelque part.

(C'est moi qui ignore ! Mais ce n'est peut-être qu'un caprice momentané de ma part !)

Et pourquoi qu'on ne pourrait pas être un "pĥilosophe"  capricieux ?!

Le me mets entre guillemets comme philosophe, mais il n'est pas exclu que certains de renom l'ai été aussi (capricieux)....

 Pour le reste, je voyais ça d'une façon bien plus enfantine !

Dans le genre "Oh c'est moi qui invente le jeu et y'en a plein qui font que de m'embêter !"

("M'agresser sur mon fil" relève de ce type de réaction : c'est touchant en un sens !)

Il y a 3 heures, Ambre Agorn a dit :

Je ne sais pas si la religion est la nostalgie de notre pouvoir perdu ou si nous n'avons jamais eu de pouvoir, mais avoue que parfois tu as la nostalgie d'un temps perdu, non? En tout cas, moi ça m'arrive, même si c'est d'un temps que, biologiquement parlant, je n'aurai pas pu connaître. Je regrette parfois la simplicité que les gens de l'ancien temps semblaient mener. Une vie dure, laborieuse et simple, une vie qui les obligeait à une sorte de présence permanente qui devait leur conférer une certaine sagesse. Non pas un savoir rationnel, mais bien une sagesse de vie. Bon, d'ici à en faire une religion je ne sais pas!

C'est l'idée que l'esprit religieux relève d'une forme de nostalgie que j'ai trouvée intéressante.

Après on peut y réfléchir dans tous les sens... (Nostalgie de quoi ?...)

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

C'est l'idée que l'esprit religieux relève d'une forme de nostalgie que j'ai trouvée intéressante.

Après on peut y réfléchir dans tous les sens... (Nostalgie de quoi ?...)

Nostalgie de l admirable !!!!

Bergson entre autre a parlé de la fonction fabulatrice..la vie a besoin d être fabuleuse pour être humaine.

Je sais qu'il faut se méfier du mythe des origines, mais...

Imaginons l'apparition du phénomène qu'est la conscience.

Nous savons que les animaux n'ont qu'une conscience bien moins  développée, et en grande partie instinctive.

Alors imaginons chez nos ancêtres la montée en puissance de cette conscience....

La conscience de soi naissante.

Ils n'avaient certainement pas l'impression de vivre de l'intérieur un nouveau phénomène, l'apparition d'un "nouveau sens"...

Ils se sentaient tels qu'ils étaient, avec l'impression que ce monde de conscience était sans doute partagé par tout ce qui les entourait. Les animaux, les plantes, les monts les vaux...

Meuh !

Là est sans doute la grande erreur des consciences naissantes de la conscience naissante : se sousestimer, en quelque sorte, ne pas se comprendre, se savoir un évènement extraordinaire, du jamais vu auparavant.

La religion serait à comprendre alors comme la nostalgie d'une époque ou nous pensions vivre dans un monde conscient tous azimuts... où la conscience de soi est la règle générale de tout ce qui existe.

Mais maintenant qu'on a grandi...

On pourrait considérer la conscience comme un fait à la fois exceptionnel, pas magique et relativement restreint... Loin d'être la règle général dans le monde, pour tout ce qui existe....

On sait que la "conscience des salades" reste limitée au strict nécessaire pour survivre un moment et se reproduire....

Un peu comme nous d'ailleurs... mais en partie seulement...

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

On pourrait considérer la conscience comme un fait à la fois exceptionnel, pas magique et relativement restreint... Loin d'être la règle général dans le monde, dans tout l'univers....

  

Peut-être même qu'il n'y a que @Blaquière qui soit doué de conscience...allez savoir...

il y a 7 minutes, Aruna a dit :

Peut-être même qu'il n'y a que @Blaquière qui soit doué de conscience...allez savoir...

J'allais le dire !

Tiens, on va dire : seulement Blaquière et @Aruna!

C'est mon côté divin : je distribue la conscience à qui bon me semble !

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

J'allais le dire !

Tiens, on va dire : seulement Blaquière et @Aruna!

C'est mon côté divin : je distribue la conscience à qui bon me semble !

Ce n'est pas toi qui tiens les cartes, c'est la conscience qui tient les cartes.

Toi, tu es éventuellement une carte, peut-être le joker (ceci dit pour te faire plaisir).

il y a 36 minutes, Blaquière a dit :

On sait que la "conscience des salades" reste limitée au strict nécessaire pour survivre un moment et se reproduire....

Il est vrai que l’instant agité, suscitant la parade amoureuse des salades, sagement alignées dans le potager, prenant conscience que font sur elles, la menace des limaces rouges qui s’apprêtent à les bouffer, reste  pour le jardinier, un moment poétique et sublime d’une rare violence. 

Il y a 23 heures, Tamar Hanna a dit :

A l'époque des peintures rupestres, les humains étaient en "sous-nombre" et ils étaient bien imbriqués dans la chaîne alimentaire. Ils étaient inférieurs en force, nombre et intelligence, et pour cela ils voyaient les animaux comme des êtres puissants et supérieurs.

Puis il est venu un temps où, à force d'évolution, les humains se sont retrouvés dans une sorte d'égalité entre leur espèces et toutes celles qui l'entouraient. Ils partageaient les mêmes influences de l'univers, et leur égalité leur a permis de vivre des relations qui nous semblent aujourd'hui étonnante. Et pourtant ce n'était que de la communication. Nous étions alors capable de communiquer grâce à notre égalité.

Et puis nous avons continué à évoluer, et nous avons perdu ce pouvoir de communiquer. Nous nous sommes érigés en maître et, à partir de là, nous avons eu besoin de créer une pensée religieuse. Elle nous rappelait que nous avions eu des moments où nous étions évolués différemment. Et petit à petit ce moment où nous avions le pouvoir de communiquer, s'est traduit par une vision d'êtres supérieurs que l'on a nommé des dieux. C'est pour cela qu'il y a des dieux humanoïdes et animaux.

La religion est la nostalgie de notre pouvoir perdu.

Chouette idée que de considérer ce mouvement de l'humanité au sein de la chaine alimentaire, toutes les configurations de l'esprit durant ce long trajet aboutissent finalement à cette merveille : la recette de la blanquette. Je dis chapeau les gars ( et les filles) des temps jadis et merci aussi.