Regards sur notre monde

il y a 9 minutes, Blaquière a dit :

Pourraient très bien nous demander de défendre la Patrie...

Contre qui et si ce jour arrivait, je serais curieux de voir qui s'engagerait pour défendre cette fameuse France ?

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

Qui pousse à la roue sur les grands principes ?

L'histoire en parle !

Il y a 12 heures, Plouj a dit :

Bien souvent un couple se sépare à cause du manque d'un but ou d'un projet commun.

A une époque, que je n'ai pas connue, existaient les mots Patrie, Nation, les hommes et femmes étaient fiers d'y appartenir, ils marchaient ensemble sous la même bannière (même si tout n'était pas rose).

Aujourd'hui, ces deux mots sont considérés comme grossiers.. meilleur moyen de séparation.

 

 

 

Marcher sous une même bannière pour aller faire la guerre chez les autres oui cela a duré des siècles. Aujourd’hui il faut passer à autre chose.

Le sentiment d’être collectivement français je me souviens l’avoir constaté chez mes parents pendant les années de reconstruction, de 1945 à 1965 à peu près. 

il y a 1 minute, Annalevine a dit :

Marcher sous une même bannière pour aller faire la guerre chez les autres oui cela a duré des siècles.

Pour aller et s'en défendre.

il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

Aujourd’hui il faut passer à autre chose.

Et donc bannir des mots de notre vocabulaire ?

il y a 3 minutes, Annalevine a dit :

Le sentiment d’être collectivement français je me souviens l’avoir constaté chez mes parents pendant les années de reconstruction, de 1945 à 1965 à peu près. 

Et que s'est-il passé ensuite ??

Il y a 10 heures, Aruna a dit :

Tu penses que les gens se la racontent et s'inventent des raisons d'être désespérés ?

Moi, je pense qu'ils ont raison. Mais que désespérés, ils ne le sont pas encore assez.

L'idée que l'homme se nourrit d'espoir a fait son temps. Ça n'est qu'une partie de lui qui se nourrit d'espoir. Et c'est précisément cette partie qui pourrait bien lui être arrachée.

une rhétorique très orientée, une conclusion hâtive. 

Il y a 4 heures, Annalevine a dit :

Tu as raison sur ce point, le mot violence est trop fort. La violence on peut l’éprouver dans les errements de sa vie personnelle, ce fut mon cas. Mais je ne peux pas projeter la violence vécue en raison d’une trajectoire personnelle propre sur le monde.

J’exagère  la violence ambiante. Il y a bien sûr des moments de violence, dans nos banlieues, dans l’exaspération des gilets jaunes , etc. Mais cette violence n’a rien à voir avec les violences du passé. Il y a beaucoup moins de violence aujourd’hui qu’au XIXe siècle par exemple. 

Oh merci Alio pour cette juste vision.

Citation

En revanche il y a une agressivité permanente, peut être puissanciée par les media. Il y a une agressivité ambiante et peut être aussi une insatisfaction collective. Peut être est ce même cela le problème : une insatisfaction collective. 

C’est à réfléchir.
 

Il est possible aussi qu’habitués à former une communauté dans la guerre ou la soumission à de grandes idéologies nous soyons obligés aujourd’hui d’inventer de nouvelles raisons d’être ensemble. Nous serions alors rendus à une obligation de création.

Dois je dire à nouveau que nos démocraties en devenant plébéiennes ont contribuées à l'émergence de nouvelles identités communautaires. leurs principes étant fondés sur les principes meme qu'elles voulaient combattre.

L'identité nationale est plus abstraite. Nos démocraties favorisent ainsi un sentiment d'appartenance à des sous groupes, religieux, linguistiques etc... au détriment d'une identité nationale; celle ci étant trop abstraite ou trop large.

Inventer "de nouvelles raisons d'être ensemble" reviendrait à cracher dans la soupe; 

Il y a 8 heures, Plouj a dit :

Contre qui et si ce jour arrivait, je serais curieux de voir qui s'engagerait pour défendre cette fameuse France ?

L'histoire en parle !

A-t-on jamais lu dans nos livres d'histoire que la boucherie de 14 était la parade que la "bourgeoisie industrielle"  a trouvée à la montée générale du communisme-socialisme en Europe ?

De même que Hitler est arrivé au pourvoir parce qu'il était préféré par cette droite "modérée" au même communisme ?

(Ce qui n'excuse en rien la nullité des Lénine Staline ou Mao (et d'autres) incapable de concevoir des régimes communistes  (justes) mais "démocratiques".)

Une grande partie de "l'énervement" actuel vient sans doute de l'information . Plus grand chose reste caché en ce moment. Tout le monde est au courant de tout. Dans une large mesure.

Les ministres en sont obligés de démissionner, les uns après les autres.... C'est quand même remarquable !

(Souvenez-vous la théorie du "chacun pour soi" était il y a quelque cinq ans le grand thème de notre cher  Attila Attali qui inspire la politique française depuis Mitterand.... Diviser pour régner. Il y a 2 ans, il parlait de se présenter comme président ! On a finalement  mis son émule, Macron. Attali disait textuellement ; "pour moi, la France est un hôtel" )

 La dernière que je viens d'apprendre  :

 Les sénateurs (surtout de droite en ce moment) qui soutiennent en général la réforme des retraites et veulent la suppression des "régimes spéciaux" pour les autres, veulent que le leur soit maintenu  ! Comment ne pas s'énerver là devant ?!

Pour ne pas s'énerver, il suffirait de ne pas être au courant !....

il y a 20 minutes, Blaquière a dit :

A-t-on jamais lu dans nos livres d'histoire que la boucherie de 14 était la parade que la "bourgeoisie industrielle"  a trouvée à la montée générale du communisme-socialisme en Europe ?

De même que Hitler est arrivé au pourvoir parce qu'il était préféré par cette droite "modérée" au même communisme ?

(Ce qui n'excuse en rien la nullité des Lénine Staline ou Mao (et d'autres) incapable de concevoir des régimes communistes  (justes) mais "démocratiques".)

Je ne parle pas de manuels scolaires dans lesquels on enseigne d'abord la fierté et la chance de vivre dans un beau pays !

C'est plus tard, si l'on est curieux, que l'on découvre lors d'autres lectures, un visage différent de notre histoire, tel 1789, 1905, et tant d'autres.

il y a 5 minutes, Blaquière a dit :

Une grande partie de "l'énervement" actuel vient sans doute de l'information . Plus grand chose reste caché en ce moment. Tout le monde est au courant de tout. Dans une large mesure.

Les ministres en sont obligés de démissionner, les uns après les autres.... C'est quand même remarquable !

L'immédiateté et le buzz. La populace, les yeux rivés sur leur tout petit écran, est avide de scandales. Les nouveaux jeux du cirque.

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Diviser pour régner

"divide ut regnes" attribuée à Philippe de Macédoine, Louis XI et Catherine de Médicis et prônée par Nicolas de Machiavel. Même si la traduction en diffère un peu !

il y a 17 minutes, Blaquière a dit :

 Les sénateurs (surtout de droite en ce moment) qui soutiennent en général la réforme des retraites et veulent la suppression des "régimes spéciaux" pour les autres, veulent que le leur soit maintenu  ! Comment ne pas s'énerver là devant ?!

Ils n'allaient pas se tirer une balle dans le pied..

Ça me rappelle une phrase :

« Le malheur des peuples fait le salut du royaume. » Je ne sais de qui .. ? Le roi soleil sans doute !

il y a 16 minutes, Plouj a dit :

Je ne parle pas de manuels scolaires dans lesquels on enseigne d'abord la fierté et la chance de vivre dans un beau pays !

C'est plus tard, si l'on est curieux, que l'on découvre lors d'autres lectures, un visage différent de notre histoire, tel 1789, 1905, et tant d'autres.

L'immédiateté et le buzz. La populace, les yeux rivés sur leur tout petit écran, est avide de scandales. Les nouveaux jeux du cirque.

"divide ut regnes" attribuée à Philippe de Macédoine, Louis XI et Catherine de Médicis et prônée par Nicolas de Machiavel. Même si la traduction en diffère un peu !

Ils n'allaient pas se tirer une balle dans le pied..

 

Ça me rappelle une phrase :

« Le malheur des peuples fait le salut du royaume. » Je ne sais de qui .. ? Le roi soleil sans doute !

 

Nous faisons alors tous partie de la populace. Même vous puisque quand vous écrivez ici vous êtes devant un écran.

Nous sommes tous à un moment ou à un autre de la journée devant un écran, que ce soit celui de la TV, celui d’un ordi ou celui d’un smartphone.

Ce n’est pas en soi un mal. Cela nous permet de garder des contacts étroits avec des personnes qui comptent pour nous mais qui ne sont pas physiquement présents. Cela nous permet de converser ici alors que nous sommes tellement différents que, dans la vie réelle, nous ne nous parlerions peut être pas.

Et il y a bien sûr les inconvénients. Tous les faits divers quotidiens sont rapportés quelque part et nous finissons par croire que nous allons nous faire agresser dès que nous sortons de chez nous. 

La pub sans cesse aussi nous conditionne.

Il est difficile de résister à la pression médiatique.

Il y a 10 heures, Plouj a dit :

Pour aller et s'en défendre.

Et donc bannir des mots de notre vocabulaire ?

Et que s'est-il passé ensuite ??

Ce qu’il s’est passé ensuite n’est toujours pas compris. Je me rappelle tout de même ces paroles échangées entre mon père et ma mère dans les années 60 : il n’y a plus d’idéal commun. Ils parlaient avec leurs mots, mais cela m’avait fait réfléchir. 
Je ne suis pas sûr qu’ils posaient bien le problème. Mais il y avait un constat. C’est à partir de cette époque que j’entendais les adultes parler de décadence. Ces mots, idéal, décadence, ne me parlaient pas. Mais je sentais que ces adultes avaient perdu quelque chose.

il y a 9 minutes, Annalevine a dit :

Nous sommes tous à un moment ou à un autre de la journée devant un écran, que ce soit celui de la TV, celui d’un ordi ou celui d’un smartphone.

Tout à fait, difficile d'y échapper, mais pas tous pour les mêmes raisons.

il y a 10 minutes, Annalevine a dit :

Ces mots, idéal, décadence, ne me parlaient pas. Mais je sentais que ces adultes avaient perdu quelque chose.

Des déclarations disent que cette décadence est profitable pour le merveilleux renouveau d'aujourd'hui !

Il y a 9 heures, saxopap a dit :

une rhétorique très orientée, une conclusion hâtive. 

Je livre là un ressenti, non une rhétorique. Et ce qui ressemble à une conclusion, n'en est pas une. C'est seulement une piste.  Mais je peux comprendre que tu ne veuilles pas t'y aventurer.

L’erreur que je fais c’est de lier la notion de communauté ou de peuple à la notion d’affectivité. Ceux qui constituent le peuple peuvent aussi se détester.

Si je prends l’exemple du peuple d’Israel en l’an 1, les Hébreux étaient divisés en Saducéens, Pharisiens, Esseniens, Zélotes, Réformateurs ( le courant dont faisait partie Jesus) etc.

Tous ces courants ne s’appréciaient guère  entre eux, sans compter les gens marginalisés, publicains, prostituées, étrangers ( samaritains), paysans pauvres. 

Quand les Zélotes lancèrent leur attaque contre l’occupant romain ce fut alors la catastrophe. La guerre dura des décennies, à la fin les Saducéens et les Esseniens disparurent ainsi que les Zélotes. Le temple fut détruit, les Hébreux rescapés furent déportés en Galilée, Jérusalem leur fut interdit et les bergers Arabes, les Nabatéens purent pousser leurs chèvres sur les hauteurs de la ville du roi David conquise par les Hébreux 1000 ans auparavant.

Il est possible de former un peuple et de se détester entre soi.

Aussi la question n’est pas : les Français forment-ils un peuple ? La question est : pourquoi les Français ne s’aiment-ils pas ?
 

Il me semble que le bon point de départ est bien celui- ci. Nous formons de fait une communauté. Nous sommes de nationalité française, nous avons un territoire, une langue, un drapeau, un État, une constitution...Donc il n’y a pas à se demander si nous formons une communauté, nous sommes de fait une communauté.

Dans les qualificatifs que je viens de donner il manque : l’Histoire. Une communauté a une histoire. Il est possible de souligner cette anomalie : la France ne semble pas honorer son Histoire.

Moi-même , avec mes multiples origines culturelles je vais transmettre l’histoire des Hébreux ou celle des Russes. Mais pourquoi je ne me passionne pas tout autant pour l’histoire française ?

Parce que les Français n’aiment pas leur histoire. Et ça c’est un sacré handicap. Il me faut surmonter le desamour des Français pour leur histoire pour m’intéresser à cette histoire et parvenir à la transmettre aussi à ma descendance, concurremment à l’histoire des Hébreux et à celle des Russes.

il y a 39 minutes, Annalevine a dit :

Parce que les Français n’aiment pas leur histoire. Et ça c’est un sacré handicap. Il me faut surmonter le desamour des Français pour leur histoire pour m’intéresser à cette histoire et parvenir à la transmettre aussi à ma descendance, concurremment à l’histoire des Hébreux et à celle des Russes.

Le raisonnement m'allait jusqu'à ta conclusion.. Je suis Français depuis ... très longtemps et l'Histoire de mon pays me convient. Elle est riche à tous points de vue. Culturellement, techniquement, artistiquement, "patrimonialement", etc..

Mais tu as raison sauf que je n'écrirai pas Les, mais Des Français n'aiment pas..

Enfin, si des Français aiment trop leur pays, on sait de quoi ils seront traités.. le bas blesse par là aussi. Lorsque je regarde les Américains (USA) et leur patriotisme, ils ont pourtant une histoire bien plus courte que la nôtre.

il y a 30 minutes, Annalevine a dit :

Il me semble que le bon point de départ est bien celui- ci. Nous formons de fait une communauté. Nous sommes de nationalité française, nous avons un territoire, une langue, un drapeau, un État, une constitution...Donc il n’y a pas à se demander si nous formons une communauté, nous sommes de fait une communauté.

Dans les qualificatifs que je viens de donner il manque : l’Histoire. Une communauté a une histoire. Il est possible de souligner cette anomalie : la France ne semble pas honorer son Histoire.

Moi-même , avec mes multiples origines culturelles je vais transmettre l’histoire des Hébreux ou celle des Russes. Mais pourquoi je ne me passionne pas tout autant pour l’histoire française ?

Parce que les Français n’aiment pas leur histoire. Et ça c’est un sacré handicap. Il me faut surmonter le desamour des Français pour leur histoire pour m’intéresser à cette histoire et parvenir à la transmettre aussi à ma descendance, concurremment à l’histoire des Hébreux et à celle des Russes.

C'est un piège énorme. Pour aimer son histoire, on la transforme, on la magnifie, on cherche à la faire coïncider avec un idéal fantasmé. Il n'est qu'à lire l'histoire de France, vue par Renan pour s'en convaincre. A l'échelle individuelle, chacun procède de la même façon avec sa propre histoire personnelle. Il la tord pour en faire une légende magnifique. 

Peut être qu'après tout, ce mensonge est une condition sine qua non pour parvenir à se projeter dans l'avenir.

Mais personnellement, je ne peux pas m'y résoudre.

Le 18/12/2019 à 09:59, Annalevine a dit :

Nous faisons alors tous partie de la populace. Même vous puisque quand vous écrivez ici vous êtes devant un écran.

Nous sommes tous à un moment ou à un autre de la journée devant un écran, que ce soit celui de la TV, celui d’un ordi ou celui d’un smartphone.....................

Il est difficile de résister à la pression médiatique.

Ce qu’il s’est passé ensuite n’est toujours pas compris. Je me rappelle tout de même ces paroles échangées entre mon père et ma mère dans les années 60 : il n’y a plus d’idéal commun. Ils parlaient avec leurs mots, mais cela m’avait fait réfléchir. 
Je ne suis pas sûr qu’ils posaient bien le problème. Mais il y avait un constat. C’est à partir de cette époque que j’entendais les adultes parler de décadence. Ces mots, idéal, décadence, ne me parlaient pas. Mais je sentais que ces adultes avaient perdu quelque chose.

Je pense qu'ils croyaient avoir perdu quelques chose. 

Au sortir des guerres ( mondiale puis Algérie) la résilience libérale. Une source de questionnement .

Le 19/12/2019 à 08:15, Annalevine a dit :

L’erreur que je fais c’est de lier la notion de communauté ou de peuple à la notion d’affectivité. Ceux qui constituent le peuple peuvent aussi se détester.

Si je prends l’exemple du peuple d’Israel en l’an 1, les Hébreux étaient divisés en Saducéens, Pharisiens, Esseniens, Zélotes, Réformateurs ( le courant dont faisait partie Jesus) etc.

Tous ces courants ne s’appréciaient guère  entre eux, sans compter les gens marginalisés, publicains, prostituées, étrangers ( samaritains), paysans pauvres. 

Quand les Zélotes lancèrent leur attaque contre l’occupant romain ce fut alors la catastrophe. La guerre dura des décennies, à la fin les Saducéens et les Esseniens disparurent ainsi que les Zélotes. Le temple fut détruit, les Hébreux rescapés furent déportés en Galilée, Jérusalem leur fut interdit et les bergers Arabes, les Nabatéens purent pousser leurs chèvres sur les hauteurs de la ville du roi David conquise par les Hébreux 1000 ans auparavant.

Il est possible de former un peuple et de se détester entre soi.

Ton exemple historique est instructif. Pourtant nos avancées sociales et humanistes devraient nous abstraire de la détestation dont tu parles...et pourtant..

Le 19/12/2019 à 08:15, Annalevine a dit :

Aussi la question n’est pas : les Français forment-ils un peuple ? La question est : pourquoi les Français ne s’aiment-ils pas ?
 

La jalousie, la vie facile, les acquis ...

Le 19/12/2019 à 11:27, Aruna a dit :

C'est un piège énorme. Pour aimer son histoire, on la transforme, on la magnifie, on cherche à la faire coïncider avec un idéal fantasmé. Il n'est qu'à lire l'histoire de France, vue par Renan pour s'en convaincre. A l'échelle individuelle, chacun procède de la même façon avec sa propre histoire personnelle. Il la tord pour en faire une légende magnifique. 

Peut être qu'après tout, ce mensonge est une condition sine qua non pour parvenir à se projeter dans l'avenir.

Mais personnellement, je ne peux pas m'y résoudre.

Tres amicalement Aruna j'aime te lire, j apprécie ta littérature, mais j'ai bien du mal à matérialiser tes mots; ( mais cela n'est que mon avis). 

Le 19/12/2019 à 11:22, Plouj a dit :

Le raisonnement m'allait jusqu'à ta conclusion.. Je suis Français depuis ... très longtemps et l'Histoire de mon pays me convient. Elle est riche à tous points de vue. Culturellement, techniquement, artistiquement, "patrimonialement", etc..

Mais tu as raison sauf que je n'écrirai pas Les, mais Des Français n'aiment pas..

Enfin, si des Français aiment trop leur pays, on sait de quoi ils seront traités.. le bas blesse par là aussi. Lorsque je regarde les Américains (USA) et leur patriotisme, ils ont pourtant une histoire bien plus courte que la nôtre.

Tu as raison, je tombe dans le piège de la généralisation. Il aurait fallu que j’écrive : des Français n’aiment pas leur histoire, et non pas les Français n’aiment pas leur histoire.

Le 19/12/2019 à 11:27, Aruna a dit :

C'est un piège énorme. Pour aimer son histoire, on la transforme, on la magnifie, on cherche à la faire coïncider avec un idéal fantasmé. Il n'est qu'à lire l'histoire de France, vue par Renan pour s'en convaincre. A l'échelle individuelle, chacun procède de la même façon avec sa propre histoire personnelle. Il la tord pour en faire une légende magnifique. 

Peut être qu'après tout, ce mensonge est une condition sine qua non pour parvenir à se projeter dans l'avenir.

Mais personnellement, je ne peux pas m'y résoudre.

 

Il n’y a pas d’histoire personnelle immuable, l’histoire ça ne marche pas comme les maths ou la physique. L’histoire sans cesse est récrite car il ne peut pas y avoir d’histoire objective. L’histoire verse dans la création, dans l’art. Tout fait issu du vivant est interprétable, est interprété à l’aune d’une vision éminemment subjective. En voulant à tout prix faire, des sciences humaines, des sciences exactes vous tuez la Vie. Vous n’avez pas compris que la Vie est au delà des maths, vous êtes dans une sorte de tension réductionniste, vous êtes brisé sans le savoir par l’esprit fermé des scientifiques style mathématicien ou physicien qui sont incapables de s’en tenir au périmètre de leurs sciences. Le Vivant n’est pas réductible aux sciences exactes.

L’histoire est sans cesse récrite et le sera sans cesse, de même que votre histoire personnelle, je l’espère pour vous, vous la récrivez sans cesse. C’est pour cela que l´ on a jamais fini de se connaître, nous ne cessons de recréer notre propre histoire, du moins pour ceux qui ont gardé en eux un élan vital et qui le garderont jusqu’à leur mort.

il y a 5 minutes, Annalevine a dit :

Tu as raison, je tombe dans le piège de la généralisation. Il aurait fallu que j’écrive : des Français n’aiment pas leur histoire, et non pas les Français n’aiment pas leur histoire.

Tu as dit auparavant : 

".....Moi-même , avec mes multiples origines culturelles je vais transmettre l’histoire des Hébreux ou celle des Russes. Mais pourquoi je ne me passionne pas tout autant pour l’histoire française ?

Parce que les Français n’aiment pas leur histoire. Et ça c’est un sacré handicap. Il me faut surmonter le desamour des Français pour leur histoire pour m’intéresser à cette histoire et parvenir à la transmettre aussi à ma descendance, concurremment à l’histoire des Hébreux et à celle des Russes."

Je suis étonné de lire vos opinions. Tres modestement je crois que nos compatriotes n'ont ni désamour pour leur pays, ni méconnaissance de son histoire. peut etre au contraire ont ils une telle confiance en les valeurs de la France qu'ils en demandent plus encore en terme de justice et d'équité.

Peut etre aussi sont ils profondément assurés de la pérennité et stabilité de nos valeurs qu'ils ne ressentent pas le besoin d'exprimer leur patriotisme.

Le 19/12/2019 à 11:27, Aruna a dit :

C'est un piège énorme. Pour aimer son histoire, on la transforme, on la magnifie, on cherche à la faire coïncider avec un idéal fantasmé. Il n'est qu'à lire l'histoire de France, vue par Renan pour s'en convaincre. A l'échelle individuelle, chacun procède de la même façon avec sa propre histoire personnelle. Il la tord pour en faire une légende magnifique. 

Peut être qu'après tout, ce mensonge est une condition sine qua non pour parvenir à se projeter dans l'avenir.

Mais personnellement, je ne peux pas m'y résoudre.

 

Contre sens. Ce n’est pas pour aimer notre histoire que nous la créons belle, c’est le contraire : c’est parce que nous l’aimons que nous la créons belle.

C’est parce que nous aimons cette femme ou cet homme que la créons belle ou que nous le créons beau. Il en est de même de l’histoire, personnelle ou communautaire.

il y a 7 minutes, Annalevine a dit :

Il n’y a pas d’histoire personnelle immuable, l’histoire ça ne marche pas comme les maths ou la physique. L’histoire sans cesse est récrite car il ne peut pas y avoir d’histoire objective. L’histoire verse dans la création, dans l’art. Tout fait issu du vivant est interprétable, est interprété à l’aune d’une vision éminemment subjective. En voulant à tout prix faire, des sciences humaines, des sciences exactes vous tuez la Vie. Vous n’avez pas compris que la Vie est au delà des maths, vous êtes dans une sorte de tension réductionniste, vous êtes brisé sans le savoir par l’esprit fermé des scientifiques style mathématicien ou physicien qui sont incapables de s’en tenir au périmètre de leurs sciences. Le Vivant n’est pas réductible aux sciences exactes.

L’histoire est sans cesse récrite et le sera sans cesse, de même que votre histoire personnelle, je l’espère pour vous, vous la récrivez sans cesse. C’est pour cela que l´ on a jamais fini de se connaître, nous ne cessons de recréer notre propre histoire, du moins pour ceux qui ont gardé en eux un élan vital et qui le garderont jusqu’à leur mort.

Tres juste !

Un bémol au sujet des "scientifiques "  dont tu semble croire qu'ils sont obtus et insuffisamment "bornés" puisqu'ils dépasseraient selon tes mots le périmètre de la science. Cette avis discutable ne m'empêche pas d'apprécier ton message.