Regards sur notre monde

Le 04/08/2019 à 09:18, Annalevine a dit :

La philosophie désignant pour moi l’exercice de la conscience réflexive ( distance par rapport au monde, ou : mise à distance du monde ) il me semble que les réflexions qui suivent ont leur place dans le rayon philo.

Le premier regard, je le porte sur l’attitude des hommes face au changement climatique. Je suis à la fois surprise et non- surprise.

Surprise parce que je m’attends à ce que chacun se mobilise devant l'inéluctable et que mon attente est prise à revers. La mobilisation mondiale est nulle.

Non surprise car je me suis déjà retrouvée dans une situation similaire, dans une entreprise d’envergure dont il était évident qu’elle allait dans le mur. Je pensais que tous allaient se mobiliser pour sauver l’entreprise. Je fus stupéfaite quand je m’aperçus que les dirigeants et les cadres en position de pouvoir  faisaient tout pour accélérer la fin de l’entreprise.

C’est ce qui se passe aujourd’hui. Les hommes de pouvoir dans le monde accélèrent l’arrivée de la grande perturbation. Pas seulement les hommes de pouvoir mais aussi une grande part de la population.

J’en reviens à l'idéologie de la théorie de l'évolution qui  s’appuie entre autres sur ce principe qu’elle croit vrai : le vivant cherche à survivre. Ce principe est faux. Dans certaines situations dramatiques nombre de groupes humains préfèrent fermer les yeux et mourir plutôt que de chercher à survivre.

 

Plusieurs réflexions se mêlent : une réflexion sur le changement climatique. Vous vous attendez à ce que "les hommes" réagissent. Et vous vous étonnez de ce qu'on laisse les choses aller. Ici, je vous propose un petit conte, qui peut-être vous éclairera : on prend un grenouille. on la plonge dans une casserole d'eau bouillante, en ébullition. Aussitôt, la grenouille donne le coup de patte salutaire pour en sortir. Maintenant, on prend cette même grenouille. on la dépose délicatement dans une casserole d'eau froide, puis tout doucement on fait chauffer. petit à petit l'eau devient de plus en plus chaude, mais la grenouille ne fait rien. elle reste. le changement de température étant tellement lent, qu'elle s'aperçoit pas qu'elle chauffe. finalement l'eau est aussi bouillante que dans la première casserole, et la grenouille n'a rien fait pour en sortir, parce que tout s'est opéré lentement, progressivment. elle cuit et meurt, cette fois.

Tout ça pour dire que, quand un changement s'effectue de façon progressive, tel le changement climatique, le conditionné ne fait rien. il se laisse mourir. nous sommes pareils, nous humains, pareils que cette grenouille.

ensuite, vous transposez l'expérience à l'entreprise : cette fois vous scindez en deux le groupe étudié, il y a d'un côté les dirigeants, et de l'autre les employés. les dirigeants font tout pour accélérez la chute de l'entreprise. l'entreprise, en soi, pour en avoir fait l'expérience, n'est pas un projet collectif. au contraire d'une association. l'entreprise est un agrégat d'intérêts individuels, n'a pas de projet de communion, chacun tire la couverture à soi, le patron exploite l'employé, l'employé tire sur sa laisse et veut plus de congés payés, tout le monde veut sa part du gâteau. donc, quand la barque prend l'eau, celles et ceux qui sont sûrs de se barrer avec un parachute doré, peuvent en effet montrer des signes d'impatience, quand ceux qui n'ont pas de parachute vont se crasher.

s'ils "accélèrent" la fin de l'entreprise, c'est que d'une part, elle est inéluctable. quand la maison se fissure, on préfère déménager le plus vite possible. plutôt que de rafistoler les murs. et d'autre part, on en à rien à carrer des autres habitants qui vivaient dans ladite maison qui se fisure. et d'autre part les dirigeants ont des intérêts ailleurs. ils ont déjà un plan, de sauvegarde d'eux-mêmes. un plan qu'il ne reste plus qu'à mettre à exécution. et plus l'entreprise est grande, plus vous pouvez être sûr qu'elle n'est pas "familiale".

j'ai travaillé dans le privé, dans une entreprise à taille familiale, 15 personnes, sur Paris, et même là, j'ai senti l'essence du capitalisme : l'agrégat des intérêts particuliers, l'illusion du social.

Que le monde non-conscient devienne progressivement un partenaire et non plus un subalterne, un monde en lequel nous avons confiance au lieu d’afficher à son égard une défiance, est un phénomène culturel de fond, inauguré officiellement depuis le début des années 60 bien qu’il se soit frayé lentement un chemin vers la reconnaissance bien avant.

Ce mouvement de fond est tout de même loin de s’être imposé. Nous voyons encore à quel point le non-conscient est infériorisé chez le public dit « bien », « conforme ». Sans compter les monothéistes et tous ceux qui, athées, sont imprégnés de la culture monothéiste, et qui tiennent le non-conscient comme un lieu où règnent des mouvement mentaux inférieurs. La plupart des athées diffèrent des croyants en ce que chez eux il n’est plus nécessaire que le dieu existe pour que la parole du dieu mort les dirige. Il suffit d’écouter Onfray pour constater que cet athée parle la parole du dieu mort.

Le reconnaissance de l’inconscient nous la voyons émerger progressivement à travers la libération des identités sexuelles, à travers le respect des animaux, à travers la reconnaissance de la fragilité de l’enfant, à travers la montée des femmes et des minorités de toutes sortes vers la lumière de la reconnaissance sociale. Même si là tout est encore en balbutiements quand on voit comment les gens « bien » traitent ces minorités.

Ce mouvement de fond inaugure une révolution culturelle puissante. L’évolution style Darwin continue. Dans cette révolution culturelle c’est le fonctionnement même du cerveau qui s’en trouvera modifié. L’évolution consacrera ceux qui fond de l’inconscient un partenaire, ceux-là seront nettement plus puissants, question intelligence. Ils seront et sont déjà dotés d’une foi irréfragable issue des entrailles et non plus des Écritures. Ils l’emporteront sur les « scindés » ceux qui font de l’inconscient un étranger dont se méfier et qui s’épuisent en des luttes vaines contre eux-mêmes.

Plus je tente de m’approcher de la conscience, animé par la volonté de résoudre cette question : qu’est-ce que la conscience ? plus j’ai le sentiment que la conscience s’enfuit devant moi. Mais aussi sur le chemin je découvre des configurations étonnantes.

Prenons le qualificatif : automatique, employé par une forumeuse à propos des émotions.

L’automaticité relevée par cette femme est une automaticité relevée du côté de sa conscience. De son point de vue conscient, l’émotion est automatique. Parce qu’elle [elle-consciente] ne décide pas de l’émotion, cette femme se sent décidée par un autre que nous pouvons convenir d’appeler : non-conscient.

Mais s’il était possible d’incarner le non-conscient reprendrions-nous alors le qualificatif : automatique ? Probablement pas, car du point de vue du non-conscient, l’émotion est décidée.

En rencontrant l’automaticité de l’ émotion (du point de vue conscient) je me dis que nous sommes probablement « automatisés » même dans nos comportements que nous pensons décidés, puisque nous savons aujourd’hui que la décision que nous croyons être nôtre est en fait une décision formée dans le non-conscient. Et c’est même grâce à l’illusion dans laquelle nous sommes (quand nous pensons que c’est nous qui décidons) que le libre arbitre non-conscient si je puis dire, en forme de provocation bien sûr, s’impose comme déterminisme en nous, nous-conscients.

Nous [nous-conscients] sommes déterminés par le seul fait que nous nous pensons libres.

Dingue tout de même.

Mais alors à quoi sert la conscience. A rien ? cette question actuellement tout le monde se la pose ! Enfin tous ceux qui explore la psyché.

Remarquons avec Greene que si nos déterminations sont forgées dans le non-conscient, il se passe là, dans le non-conscient, des phénomènes inouïs. Car la conjugaison ensemble de milliards de milliards de neurones fait intervenir des phénomènes quantiques d’indétermination. Nous [conscients] sommes donc déterminés par une volonté indéterminée.

Encore plus dingue.

Je commence à comprendre pourquoi Greene dans son livre «  jusqu’à la fin des temps » ouvre des possibles délirants, tout physicien de très haut niveau qu’il est. C’est qu’en fait dans le cadre de la physique quantique tous les possibles sont envisageables, y compris l’impossible, car même l’impossible a une probabilité non nulle de se concrétiser.

Il est autorisé d’envisager possible l’impossible tout en restant quand même raisonnable : il ne faut pas penser possible tous les impossibles, seulement quelques impossibles.

C’est réjouissant tout ça.

Il est toujours intéressant de découvrir les réflexions d’un physicien comme Greene quant à l’avenir de l’univers. Réflexions qui tendent toutes à affirmer que l’univers mourra dans un froid infernal et dans une extension de l’espace qui brisera toutes les structures existantes y compris la vie.

En fait Greene décrit ce qui se passera dans notre représentation du monde. Mais nos représentations ne sont pas le monde, elles sont des représentations. Et si nous identifions monde et représentation du monde, réel et perception du réel, c’est pour cette raison que nos représentations nous permettent d’élaborer des instruments et de poser des actes qui agissent sur le monde réel dont la nouvelle représentation que nous pouvons alors en avoir, après action, modification « insaisissable », répond à nos désirs, à nos attentes.

En clair nous agissons à l’aveugle sur le réel, par le biais de représentations qui « marchent » et tant que nous avons des retours satisfaisants, ça nous va. Jusque ce que, n’ayant plus de retours satisfaisants, nous élaborions d’autres représentations, telles la théorie de la gravité ou la physique quantique, dont les retours, après action, toujours à l’aveugle, nous satisfont. En attendant de nouvelles insatisfactions qui nous porteront à construire de nouvelles représentations (dans lesquelles il est possible que les futurs imaginés par Greene n’aient plus aucun sens).

Nous faisons passer aujourd’hui la couleur d’information brute en information construite par le cerveau. Faisant cela nous disons : dans le réel, il n’ y a pas de couleur, il y a des ondes ou des particules. Mais nous ne sommes toujours pas dans le réel. L’onde ou la particule sont encore des représentations.

Nous ne pouvons pas avoir une connaissance du réel qui fasse abstraction de ce que nous sommes. Nous ne connaissons le réel que par la relation qu’il entretient avec nous, et même là encore cette relation a lieu dans nos représentations, mais il y a en effet relation, traduite dans nos représentations, sous forme de choc, influence, champ, force, etc. Cette relation est peut-être aussi traduite sous l’espace et le temps notions qui restent à bien des égards étranges. Et si cette étrangeté venait qu’elles sont relations avec l’ineffable (le réel) ?

Ces philosophes idéalistes, Platon ou Kant, qui rêvaient d’une connaissance intuitive du monde, par le biais d’une intuition directe de l’entendement (hors des sens) s’égaraient. Même si cette intuition de l’entendement existait elle serait encore dépendante de la nature même de l’entendement. Et même si l’esprit existait et était capable d’intuition directe, cette intuition dépendrait encore de la nature de l’esprit. Humain, trop humain, toujours. Pour connaître le monde réel il faudrait le considérer à partir d’un point de vue où nous serions rien.

Il est nécessaire que je fasse attention à mes expressions. Quand j’écris moi-je, mon intention est d’associer « moi » et conscience, il s’agit du conscient-je, ou du je-conscient. Avec cette constatation : lorsque « je » parle, que ce « je » soit moi ou l’autre qui parle en disant « je », celui qui parle alors s’exprime en pensant s’exprimer à partir de sa conscience. Il n’associe pas l’inconscient au « je ». Cela d’ailleurs paraît impossible, quand je dis « je » d’y inclure aussi l’inconscient. Témoin ces remarques ici ou là sur les émotions. Les personnes se sentent étrangères à leurs émotions. Elles pensent que les émotions s’imposent à elles, au « je » comme elles pensent parfois que ce qu’elles appellent instincts s’imposent à elles, à leur « je ».

C’est dans le rapport à l’autre que se réalise la synthèse du conscient et de l’inconscient. Quand j’écoute une personne aimée, par exemple mon épouse, je la « fais » une, synthèse du conscient et de l’inconscient. Car si j’écoute ce qu’elle dit, que je peux considérer comme l’expression de sa conscience, du je-conscient, je suis encore plus attentif à ses expressions, ses attitudes, ses intonations, bref tout ce qu’elle exprime et dont pourtant elle n’a pas conscience quand elle parle. Dans mon regard, dans mon attention à elle, elle atteint un « je » transcendant, qui unifie en lui conscient et inconscient.

Et je sais qu’à mon tour, dans son regard, elle me constitue, elle me fait un, sous ces mêmes catégories conscient et inconscient.

Après nos dialogues, elle me fait souvent remarquer : je me construis en toi, et je lui réponds : je me construis en toi.

C’est sous l’attention de l’être aimé que nous réalisons notre unification, que conscient et inconscient s’associent pour faire un.

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Il est nécessaire que je fasse attention à mes expressions. Quand j’écris moi-je, mon intention est d’associer « moi » et conscience, il s’agit du conscient-je, ou du je-conscient. Avec cette constatation : lorsque « je » parle, que ce « je » soit moi ou l’autre qui parle en disant « je », celui qui parle alors s’exprime en pensant s’exprimer à partir de sa conscience. Il n’associe pas l’inconscient au « je ». Cela d’ailleurs paraît impossible, quand je dis « je » d’y inclure aussi l’inconscient. Témoin ces remarques ici ou là sur les émotions. Les personnes se sentent étrangères à leurs émotions. Elles pensent que les émotions s’imposent à elles, au « je » comme elles pensent parfois que ce qu’elles appellent instincts s’imposent à elles, à leur « je ».

C’est dans le rapport à l’autre que se réalise la synthèse du conscient et de l’inconscient. Quand j’écoute une personne aimée, par exemple mon épouse, je la « fais » une, synthèse du conscient et de l’inconscient. Car si j’écoute ce qu’elle dit, que je peux considérer comme l’expression de sa conscience, du je-conscient, je suis encore plus attentif à ses expressions, ses attitudes, ses intonations, bref tout ce qu’elle exprime et dont pourtant elle n’a pas conscience quand elle parle. Dans mon regard, dans mon attention à elle, elle atteint un « je » transcendant, qui unifie en lui conscient et inconscient.

Et je sais qu’à mon tour, dans son regard, elle me constitue, elle me fait un, sous ces mêmes catégories conscient et inconscient.

Après nos dialogues, elle me fait souvent remarquer : je me construis en toi, et je lui réponds : je me construis en toi.

C’est sous l’attention de l’être aimé que nous réalisons notre unification, que conscient et inconscient s’associent pour faire un.

 

 

C'est sûrement difficile à intégrer, à accepter, mais on pourrait penser que le "je" proprement dit (celui qui au minimum enclenche l'action), le sujet au sens le plus étroit ou proprement dit n'est, ne relève que de l'inconscient.

Dès qu'il s'étoffe, il emprunte au "moi". Conscient et inconscient.

Le "je" inconscient (donc) qui surgit du corps, de la matière, est inconscient parce que incompréhensible.

Dès qu'on entre en contact avec l'Autre, fût-il (elle) l'être aimé, il est déjà tellement complexe...

Tu as raison cette construction réciproque, est belle et évidente. Mais déborde largement du "je".

Ce que nous enseignent les neuros c’est que tout événement mental est sous-tendu voire engendré par une activité neuronale. Tout événement mental : tout ce dont chacun a conscience, que ce soit une perception, un état ou une activité type : penser.

Mais alors puisque tout est processus neuronal, les neurones n’ont pas besoin de la conscience pour continuer leur danse.

Voici ce qu’écrit Théodule Ribot (1922)

« Ce n’est pas l’état de conscience comme tel mais bien l’état physiologique correspondant qui se transforme en acte...si l’on s’obstine à faire de la conscience une cause tout reste obscur ; si on la considère comme le simple accompagnement d’un processus nerveux qui lui seul est l’événement essentiel, tout devient clair »

Dans son livre "Homo Deus" Yuval Noah Harari note que les chercheurs ont établi des corrélations et « même des liens de causalité » entre courants électriques du cerveau et expériences subjectives. « Quand le neurone Bill Clinton est sur « on » la personne pense à Bill Clinton » « Comment le mouvement des électrons d’un endroit se traduit-il en une image subjective de Bill Clinton ? » Personne ne le sait.

Si un homme voit un lion des signaux électriques s’enclenchent qui vont de l’œil au cerveau, il s’ensuit une cascade de signaux qui conduit l’homme à s'enfuir sans que cette cascade ait besoin de l’expérience subjective de la peur pour se dérouler.

« Mieux nous comprenons le cerveau plus l’esprit parait superflu ». L’esprit est le lieu où se déroule l’expérience subjective, l’expérience consciente.

Les mathématiciens se sont emparés de la question et ont construit des algorithmes pour décrire la série d’étapes qui va d’un stimulus à l’action. Aucun algorithme n’a besoin d’un état de conscience pour conclure à l’action.

Harari conclut que l’attitude pertinente est de rejeter l’existence même de l’esprit. Mais même en niant l’existence de l’esprit il reste l’expérience subjective. Je ne peux pas nier que, lorsque je marche sur un clou, je fais l’expérience subjective de la douleur.

On retombe sur Théodule Ribot : impossible de nier l’expérience subjective, impossible de nier l’existence de la conscience, mais elle n’est qu’accompagnement, elle ne sert à rien.

« Certains chercheurs tels Daniel Dennett et Stanislas Dehaene soutiennent que l’on peut répondre à toutes les questions pertinentes en étudiant l’activité cérébrale sans recourir à des expériences subjectives. Les chercheurs peuvent donc sans risque rayer esprit, conscience et expériences subjectives de leur vocabulaire et de leurs articles."

La question en définitive qui se pose quand je lis tout cela est celle-ci : est-ce que la conscience, est-ce que l’expérience subjective peuvent être cause de quelque chose ?  Car c’est bien cela qu’affirment les neuros : la conscience ne peut pas être une cause de quoi que ce soit. Elle existe, soit, mais n’étant cause de rien, il n’est pas utile d’en parler dans les thèses.

La conscience, plus précisément pour rester concret et éviter de tomber dans une métaphysique stérile de la conscience, l’expérience subjective ne peut-elle pas à son tour être cause de quelque chose ?

Les scientifiques disent non, ou plus exactement : on n’en rien à foutre de l’expérience subjective. Et quand on insiste ils s’écrient « ah vous nous cassez les pieds avec vos biais cognitifs ! »

Du coup ce sont les philosophes qui s’emparent de la question.

Le 11/04/2021 à 11:25, Annalevine a dit :

il n’est plus nécessaire que le dieu existe pour que la parole du dieu mort les dirige. Il suffit d’écouter Onfray pour constater que cet athée parle la parole du dieu mort

C'est joliment dit. 

Je m’oriente de plus en plus vers cette vision de la psyché. Il y a le « « moi-conscient », celui qui officie quand je dis « je », il y a celui que j’appellerai pour le moment : « l’ami intime » celui que le commun appelle : l’inconscient, voire maintenant le cerveau, concept qui passe le plus souvent pour un avatar de l’inconscient.

Il m’a fallu du temps pour accepter que cet « inconscient » considéré par le commun comme « aveugle », fût doté d’une « intelligence » qui dépassât largement les facultés du conscient.

Stanislas Dehaene, dans  « le Code de la conscience » Odile Jacob, page 125, écrit « Henri Poincaré , dans science et méthode (1908) avait anticipé la découverte de la supériorité du jugement inconscient, massivement parallèle, sur la pensée consciente lente et sérielle »

Poincaré lui-même raconte comment, alors qu’il vaquait à des occupations mineures, il eut l’idée soudaine, venue là par inadvertance « que les transformations dont j’ avais fait usage pour définir les fonctions fuchsiennes étaient identiques à celles de la géométrie non euclidienne ». A propos d’autres études mathématiques il écrit « dégoûté par mon insuccès, j’allais passer quelques jours au bord de la mer et je pensais à autre chose. Soudain l’idée me vint, (alors qu’il se promenait sur la falaise), que les transformations arithmétiques des formes quadratiques ternaires indéfinies étaient identiques à celles de la géométrie non euclidienne »

J’ai longtemps cru, comme le commun, que l’ami intime n’avait pas un accès direct au monde extérieur. Pourtant si, nos cinq sens renseignent aussi bien le « je » que l’ami intime. Et les neuros de ce côté-là nous en apprennent toujours plus  : l’ami intime est capable d’attention, capable de lire, d’écrire sans que ces activités passent nécessairement par la conscience, et sa faculté de raisonnement a une puissance telle que moi, conscient, suis incapable de rivaliser avec lui.

Ceux qui pratiquent la recherche fondamentale savent tout ce qu’ils doivent à l’ami intime.

« Nous surestimons la conscience » écrit encore Dehaene, et ce, bien sûr, parce que le monde qui nous parait total est le monde...dont nous avons seulement conscience. Pourtant le monde dont nous avons conscience n’est qu’un éclat du monde total.

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Pourtant le monde dont nous avons conscience n’est qu’un éclat du monde total.

Krishna a dit cela dans la Bhagavad-gita : ce monde n'est qu'une étincelle de ma splendeur. Le pauvre, il n'a jamais lu la Bhagavad-gita... Personne n'est capable d'avouer avoir tiré qqch des enseignements de Krishna. 

Quand je tente de synthétiser certaines considérations intellectuelles je m’aperçois à quel point un tel effort est parfois sans intérêt. A quel point il ne s’agit finalement que d’exercices rhétoriques.

Prenons par exemple la question : l’homme est-il différent de l’animal ? Voici par excellence une question qui ne m’intéresse pas. Il ne me vient pas à l’idée de rentrer dans cette disposition d’esprit : établir une hiérarchie entre l’animal et l’homme. Pourtant quand un religieux ou un philosophe m’interpelle et commence à me signifier que oui, décidément, l’homme est supérieur à l’animal, je rentre dans sa polémique que je n’ai pourtant pas sollicitée et me voici emporté dans des discussions qui ne sont jamais finalement que divertissements involontaires, me détournant inopportunément de la route suivie. Je me laisse distraire. Pour le plaisir vain de l’affirmation de soi.

Nous nous faisons violence quand nous acceptons de discuter de telle ou telle question philosophique, religieuse ou politique. Mais nous rentrons tout de même dans le débat, soit que nous y sommes obligés si je suis un lycéen sommé de développer un sujet de dissertation, soit que, piqué dans mon amour propre, je veux démontrer que je sais répondre.

Si je devais me positionner sur la question de l’animalité alors je dirai que j’aime l’animalité en moi, j’aime l’animalité en général. Elle m’émerveille le plus souvent. Et je n’éprouve aucune honte, aucun sentiment de dévalorisation quand cette animalité s’exprime, en moi, au moins dans la pensée, dans l‘impulsion sexuelle ou violente.

Quand au passage à l’acte cela reste une question personnelle.

Quand je lis les positions ou les réactions des uns ou des autres sur différentes questions dites cruciales je me rends compte que les intervenants sont souvent dominés par leurs sentiments, même lorsqu’ils assoient leur discours sur la raison. Tout est d’abord positionnement émotionnel ou sentimental. Ensuite le discours rationnel fait son apparition.

Ainsi quand je lis les réactions sur les évènements de Jérusalem je constate ce positionnement émotionnel. Qu’il soit légitime de critiquer l’action des Israéliens sur l’esplanade j’en conviens, bien sûr, mais quand je vois, que, à partir, d’une réprobation à laquelle je participe, la discussion finit par tourner à la négation de l’existence même du peuple d’Israël, je me dis que ça dérape complètement.

Dès qu’il s’agit des Juifs l’émotion apparaît dans un déferlement incroyable de haine sur l’essence même du Juif qui ne devrait pas exister en tant que tel. Et ce déferlement émotionnel que je pourrais de prime abord dédier à l’antisémitisme en fait relève d’une vieux ressentiment  contre la religion juive, c’est de l’antijudaïsme. Toujours cette rage contre le monothéisme dont les Juifs sont tenus pour responsables.

Mais j’aurais tort de mettre à l’honneur les Juifs en les défendant ainsi. Ils ne sont pas les seuls à être niés. Il fut ici question dans un fil des Noirs incapables de construire des églises romanes ou gothiques : incroyable délire de lire des trucs comme ça. Et je ne parle pas de la haine contre l’islam.

Je pourrais aussi citer celui-là, qui se dit athée, pourquoi pas, et qui ne cesse d’intervenir lorsque quelqu’un se dit croyant pour le salir et l’avilir en l’affublant de toutes les névroses possibles.

Et je ne parle pas de ce débat sur la pédophilie où, à ma plus grande stupéfaction, des personnes viennent me dirent que l’enfant est un pervers sexuel. Incroyable. Comme si le mot pervers était neutre. Et je ne parle pas de l’hystérie anti-russe qui dépasse parfois ici les limites.

Il y a un point commun chez tous ces gens, que l’objet de leur violence émotionnelle soit le juif, le musulman, l’arabe, l’enfant, le russe, etc. et je ne parle pas de ceux qui avilissent systématiquement les personnes âgées parce qu’elles sont âgées, ou les femmes parce qu’elles sont femmes, ou les hommes parce qu’ils sont hommes.

Mais ce point commun me reste obscur. Je suis bien incapable de l'identifier.

Je pense tout de même qu’il y a chez ces gens-là une profonde insatisfaction, chez les plus virulents il y a une profonde histoire d’humiliation.

Humiliation et insatisfaction sont des contraires que nous devons souvent affronter. Certains surmontent ces agressions, d’autres non.

Quand je tente de discerner les origines de mes intentions mobilisatrices, celles qui sont à même de me décider à agir, je ne trouve rien qui soit lié à la philosophie. Si bien que je me demande quelle est la nature de mon intérêt pour cette discipline.

Il y a un point commun entre religion et philosophie c’est l’attitude de leurs disciples. La majorité cite les « écritures », passages des Livres, des œuvres profanes, sans qu’il leur vienne à l’idée qu’ils pourraient conformer leur action à l’esprit des écritures.

Je suis étonné de constater à quel point il est possible de connaître une ivresse quasiment physique dans le seul fait de déclamer la Parole des prophètes ou des sages. Je fus souvent atteint par cette ivresse, pour constater ensuite, dans mes décisions cruciales, que je ne tenais compte d’aucune écriture qu’elle fût d’ordre philosophique ou religieuse.

Il me semble que j’ai pris de la Parole des sachants un mouvement, une énergie. Une invitation à m’appuyer sur ma propre Parole.

L’élaboration de la Parole est une œuvre d’art. Le signe que la Parole ouvragée est «  vraie », c’est lorsqu’elle initie l’action.

La philosophie reste finalement pour moi une technique du langage et la religion une technique de l’imaginaire.

Dans l’action je ne m’appuie pas sur le savoir des autres, même si ce savoir est une arme, je m’appuie sur l’ inspiration.

De la conscience, …actualité du jour, en quelque sorte…(cf. image ci-dessous, thérapie du "pi" de vache)

Croyances et propagandes, la frontière est aussi mince qu’entre l’idée et sa pratique aveugle. Sortir du schéma d’une psychologie de manipulation, peut aller de l’information sur une utilité de l’usage d’un masque thérapeutique, et sa condition matérielle (obligation-croyante de contre-vérité), à celle de l’œuvre colossale (colossalement excessive et pour son fait excessif manipulé ; obligation d’un intérêt-« croyant ») d’une intention organisationnelle.

En conséquence d’être ceci, comme « Je » suis péjorativement ce que « Vous » dites. 

Nb: Lorsque des avocats « Français » vont chez les nippons arguer de leur principe de « présomption d’innocence », l’état de conscience est la même image. « Je-moi » a eu un peu honte ce jour là.  

Il y a 3 heures, LionelSp a dit :

De la conscience, …actualité du jour, en quelque sorte…(cf. image ci-dessous, thérapie du "pi" de vache)

Croyances et propagandes, la frontière est aussi mince qu’entre l’idée et sa pratique aveugle. Sortir du schéma d’une psychologie de manipulation, peut aller de l’information sur une utilité de l’usage d’un masque thérapeutique, et sa condition matérielle (obligation-croyante de contre-vérité), à celle de l’œuvre colossale (colossalement excessive et pour son fait excessif manipulé ; obligation d’un intérêt-« croyant ») d’une intention organisationnelle.

En conséquence d’être ceci, comme « Je » suis péjorativement ce que « Vous » dites. 

Nb: Lorsque des avocats « Français » vont chez les nippons arguer de leur principe de « présomption d’innocence », l’état de conscience est la même image. « Je-moi » a eu un peu honte ce jour là.  

Il me semble que vous parlez de la conscience morale (mais je peux me tromper).

Ce sur quoi je m'interroge c'est sur le phénomène de la conscience en soi. J'essaye d'adopter l'attitude scientifique de l’observateur...qui observe un phénomène.

Je ne peux pas bien sûr observer la conscience, comme je ne peux pas observer l'espace, ni le temps. Ces mots ne renvoient pas à un objet. Or la science s'occupe des objets, des étants dirait Heidegger. Si la conscience, l'espace, le temps et tant d'autres concepts ne sont pas des objets observables que désignent alors ces concepts ?

Ce qui n'est pas de l'ordre de l'observable est en général du domaine du sentiment. J'ai le sentiment que je sais de quoi je parle quand je parle de la conscience. Mais un sentiment n'est pas définissable comme peut l'être un objet. Le sentiment procède d'une aire cérébrale qui ne possède pas le langage.

Il est donc assez difficile de parler d'un phénomène qui ne se déroule pas dans une zone cérébrale munie du langage.

Je peux essayer tout de même de "saisir" la conscience, non plus en employant le mot mais un dérivé du mot, je peux passer du concept à l’épithète : conscient.

Puis-je accéder au langage quand je veux parler d'un état conscient ? Il semble que oui.

Il y a 18 heures, Annalevine a dit :

Il me semble que vous parlez de la conscience morale (mais je peux me tromper).

La conscience morale de l’exemple est seconde et humoristique, psychologie de l’acte inconscient.

Celle qui est évoquée est plus un rapport entre un état-de-veille-culturel et un état structuré conscient de l’acte et de la pensée consciente, flux d’une donnée, d’un data qui n’est pas celui que je vois ou que j’entends, mais qui est mis-en-œuvre « consciemment ».

Le niveau de conscience étant sans doute une perpétuelle « remise en cause », qui peut être établie dans la synthèse d’une diversité. Le sentiment qui est celui de la perception, j’ai le sentiment que…, est un « objet » qui me semble observable et possède un retour-en-soi, « présentifié », remonté, au plan de la conscience. S’il ne l’était pas nous serions tous des êtres irrationnels.    

L’outrage culturel qui est mon propos, d’une certiane manière généralisée, pour parler ici, est celui de parler ‘culturellement’ à une inconscience, sentiment de quelque chose sans retour sur soi.

Le 16/05/2021 à 14:31, LionelSp a dit :

La conscience morale de l’exemple est seconde et humoristique, psychologie de l’acte inconscient.

Celle qui est évoquée est plus un rapport entre un état-de-veille-culturel et un état structuré conscient de l’acte et de la pensée consciente, flux d’une donnée, d’un data qui n’est pas celui que je vois ou que j’entends, mais qui est mis-en-œuvre « consciemment ».

Le niveau de conscience étant sans doute une perpétuelle « remise en cause », qui peut être établie dans la synthèse d’une diversité. Le sentiment qui est celui de la perception, j’ai le sentiment que…, est un « objet » qui me semble observable et possède un retour-en-soi, « présentifié », remonté, au plan de la conscience. S’il ne l’était pas nous serions tous des êtres irrationnels.    

L’outrage culturel qui est mon propos, d’une certiane manière généralisée, pour parler ici, est celui de parler ‘culturellement’ à une inconscience, sentiment de quelque chose sans retour sur soi.

Ce que vous écrivez là réfère à la Critique de la raison pure. "Le sentiment qui est celui de la perception" est l'intuition kantienne et les retours et les mises en œuvre dont vous parlez font référence aux formes a priori de la sensibilité et les catégories de l’entendement (les concepts purs ou a priori) qui mettent en forme le flux d'un "data". Je suis d'accord avec tout cela même si j'ai changé ma propre présentation des choses à partir de l’étude des recherches des neuroscientifiques (qui finissent par dire la même chose que Kant).

"Parler culturellement à une inconscience" c'est une locution passerelle pour aller vers quelque chose de "moral". Je ne vous suis plus trop, là. C'est obscur pour moi le "parler culturellement à une inconscience". D'autant que je n'ai pas la même image que vous de cet "inconscient". L’inconscient n'est pas pour moi forcément doté de la qualité propre d'inconscience,  il est inconscient en ce que nous n'en avons pas conscience. Mais ce dont nous n’avons pas conscience est-il lui même inconscient ? Nous n'en savons rien.

Je vais continuer ici l’étude sur la conscience car cette étude est en fait une recherche, pas un exposé de choses sues. Un exposé de choses sues m’obligerait à constamment justifier mes dires mais comme les foromeurs s’en tiennent à des savoirs anciens et que, manifestement, ils ne s’informent pas sur les  développements  actuels de la pensée sur notre propre psyché je perdrais mon temps.

Le phénomène même de la conscience me paraît encore obscur. Et je n’ai peut être pas les moyens, au vu des recherches actuelles, de cerner la question. Mais déjà en tentant de cerner la question c’est toute ma compréhension de ce que nous appelons l’inconscient qui a changé. Radicalement.

Il reste cette question : est-ce que la conscience est utile ou pas ? Est elle opérante ou pas sur le réel ? L’intuition me souffle : oui elle est opérante. Mais comment ? Les physiciens nous disent que s’il y avait action sur le réel ce serait vite détecté. On ne détecte rien.
 

Les informaticiens nous disent que la case conscience est inutile quand ils écrivent leurs programmes. L’IA n’a pas besoin de conscience pour être performante. Et tout le monde pressent, avec un certain effroi, que nous pourrions bien construire des IA phénoménales surtout lorsque l’ordinateur quantique sera opérationnel sans que la conscience soit une qualité obligée pour ces machines.

Comment intervient la conscience dans le réel si elle intervient ?

@ryad qui est parti expliquait longuement le phénomène physiologique de l’émotion en remarquant que le déroulé de l’émotion n’a pas besoin de conscience. Ce à quoi je ne pouvais lui répondre que ceci : l’émotion, en tant que déroulé physiologique, n’est pas l’émotion ressentie. L’émotion ressentie est un phénomène de la conscience. Ce à quoi il aurait pu répondre: l’émotion ressentie ne sert à rien en tant que ressenti sinon qu’à nous faire chier.

Le 18/05/2021 à 07:46, Annalevine a dit :

L’inconscient n'est pas pour moi forcément doté de la qualité propre d'inconscience,  il est inconscient en ce que nous n'en avons pas conscience. Mais ce dont nous n’avons pas conscience est-il lui même inconscient ? Nous n'en savons rien.

Intéressant.

L'inconscient agirait il indépendamment de la conscience ?

Est ce que nous n'aurions pas une vie intérieure insoupçonnée ? 

Le principe du petit diable sur une épaule et le petit ange sur l'autre.

Paul (l'apotre) dit : 

Le 25/05/2021 à 23:40, prisca* a dit :

Intéressant.

L'inconscient agirait il indépendamment de la conscience ?

Est ce que nous n'aurions pas une vie intérieure insoupçonnée ? 

Le principe du petit diable sur une épaule et le petit ange sur l'autre.

Paul (l'apotre) dit : 

Romains 7:19

Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.

 

Qu'est ce qui pousse le conscient à agir en conflit avec le conscient ? (non pas avec l'inconscient car nous ne connaissons pas son contenu) Mais est ce que l'inconscient ne serait pas en dualité avec le conscient pour toujours redresser l'arbre tordu qui tantôt penche d'un coté à cause de notre condition d'animal terrien ?

 

Le "fautif" ne serait il pas notre part animale ? Mais n'est pas fautif celui qui est, car celui qui est l'est parce que c'est sa condition comme on ne peut pas reprocher à un lion de manger une gazelle, il est ce qu'il est.

 

L'impulsivité, les pulsions, les désirs, les émotions, ne seraient ils pas de l'ordre de notre condition d'humain ?

 

L'instinct est ce de l'instinct ou sont ce plutôt des agissements instinctifs ce qui n'a rien à voir ?

Rien à voir car l'animal n'agit que par instinct tandis que nous non, nous agissons par l'intellect même si l'intellect n'est pas ce que l'on croit à savoir sublimé à l'extrême.

 

Beaucoup diront que les animaux ne sont pas mus que par l'instinct, ils ont une forme d'intelligence poussée, ils réfléchissent donc ils sont vivants intellectuellement.

Par conséquent rien ne nous différencierait entre eux et nous sauf ? Sauf l'esprit.

 

Nous sommes dotés d'un esprit, eux pas.

 

Le chainon manquant à la réflexion métaphysique est la spiritualité qui apporte des réponses dans les questions de l'ordre du conscient et de l'inconscient.

 

L'inconscient renferme "notre histoire" il est l'accumulation de notre savoir mais tout est trié au fur et à mesure des expériences de la vie, ainsi des gens montrent beaucoup de facilités à mémoriser, d'autres pas, car peut être les uns et les autres s'auto protègent instinctivement, inconsciemment car l'afflue d'informations n'est peut être bon pour leur être.

 

Qu'est ce que l'intelligence si les animaux et nous en sommes dotés et qu'elle est indépendante de l'esprit ?

 

C'est l'animal qui progresse intellectuellement car n'oublions pas que nous l'avons été à 100 % "animaux" lorsque nous étions primitifs.

 

Est ce que l'esprit a pris du repos durant tous ces siècles où l'homme a dû sortir de l'animal ?

 

Il y a un homme animal et il y a un homme spirituel. (esprit)

 

Paul dit :

 

1 Corinthiens 15:46

Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.

 

 

 

 

 

 

Vous posez des relations que je ne fais pas. Nous n’avons pas la même axiomatique. Ainsi je n'associe pas l'activité non-conscientisée au diable (ce mot ne réfère à rien pour moi), ni l’activité consciente au bien. Je ne vois pas de dualité non plus entre activité non-conscientisée et actiivité consciente au contraire, puisque, pour moi, l'activité consciente vient en prolongement de l’activé non-conscientisée.

L'idée de faute associée à notre part animale (ça ne veut encore rien dire pour moi, je ne distingue pas une part animale en moi et une part non animale, s'il y a animalité elle diffuse dans toute ma personnalité) ne fait pas non plus partie de mon imaginaire.

Je ne dévalorise ni l’impulsivité, ni les pulsions, ni les désirs, ni les émotions, au contraire ce sont pour moi des manifestations de la vie.

Cet autre imaginaire qui consiste à dire que l'animal n'est mu que par des instincts, c'est-à-dire par des mécanismes automatiques (l’animal est une machine) n'est pas non plus mon imaginaire. Il ne me vient même pas à l'idée de me distinguer de l’animal pour exister en esprit. Je n'ai pas besoin de comparaison hiérarchique avec l’animal pour être.

"Nous sommes dotés d'un esprit, eux pas" est l’expression de votre pensée. C'est une outrance de dire "nous" ; je ne fais pas partie de ce "nous" dans lequel vous m’embarquez de force.

Ce n'est pas parce Paul a dit que Paul a raison.

Bref nous voyageons, vous et moi, dans des imaginaires, dans des modèles, totalement étrangers les uns aux autres.