Regards sur notre monde

il y a 18 minutes, saxopap a dit :

J'avais bien deviné que tu t'étais payé un nouveau costume. Pas mal, un peu vert non?  Les lunettes et les épines sont vendues avec?  

Le 9/2/2020 à 13:10, tison2feu a dit :

Par "sentiment", Heidegger entend ici toute disposition affective qui n'a pas d'objet déterminé, telle l'angoisse, à l'inverse d'autres affects dont l'objet est toujours déterminé ; ma peur, par exemple, est toujours peur de quelque chose, etc. En éprouvant un sentiment sans objet déterminé, je me trouve situé, selon Heidegger, au coeur de l'étant dans son ensemble, face au rien.

Dans ce cas, je n'en suis pas trop éloigné, quoiqu'il me dépasse complètement que l'angoisse puisse être désignée comme tonalité fondamentale de cette affectivité (chose dont tu t'étonnes d'ailleurs aussi).

Je te remercie par ailleurs pour la référence. Je mets ça sur ma pile de lectures à effectuer

Le 9/2/2020 à 17:28, tison2feu a dit :

Ta seconde question m'interpelle parce que je dois t'avouer ne pas être certain, quant à moi, d'avoir éprouvé au moins une fois dans ma vie ce sentiment d'angoisse (ou encore celui de l'ennui), à savoir me sentir gagné par une sensation de malaise prolongé sans pouvoir en déterminer l'objet. Si je suis angoissé à l'idée de ma mort prochaine ou de l'imminence d'un danger, ce type de sentiment a un objet déterminé (le danger imminent), et ne peut donc pas être taxé de "sentiment" au sens où l'entend Heidegger. Le mot "angoisse" évoque aussitôt l'idée de suffocation capable de génèrer des troubles et insomnies, etc., proche de la névrose. Je ne trouve pas d'autre mot que celui d'"étonnement" pouvant remplacer à mes yeux celui d'"angoisse", étant précisé qu'il s'agirait alors du plus grand étonnement que je puisse éprouver dans ma vie à l'épreuve du vide.

Peut-être faut-il considérer ce sentiment d'angoisse comme étant une "épreuve" de plus ou moins longue durée, plus ou moins entretenue, selon les individus. Puisque nous avons tous des tempéraments différents.

Je pense donc, comme mentionné plus haut, qu'il est abusif de faire de cette angoisse une sorte de tonalité fondamentale de l'affectivité humaine. Cela dit, cette angoisse demeure tout de même l'un des moyens les plus universels de faire l'expérience de cet espèce de vacuum où tous nos raisonnements ne tiennent plus, où nous remontons jusqu'à l'expérience la plus brute de notre existence. L'extase en est sans doute une autre (voir le succulent ouvrage de George Bataille L'expérience intérieure à ce sujet). Et je suis d'accord cher Tison: nos moments d'étonnement, du moins de cet étonnement profond dont parlait Platon, correspondent certainement à de brèves et fulgurantes ouvertures de notre être sur ce même vacuum.

Il y a 20 heures, Dompteur de mots a dit :

Dans ce cas, je n'en suis pas trop éloigné, quoiqu'il me dépasse complètement que l'angoisse puisse être désignée comme tonalité fondamentale de cette affectivité (chose dont tu t'étonnes d'ailleurs aussi).

Je te remercie par ailleurs pour la référence. Je mets ça sur ma pile de lectures à effectuer

Je pense donc, comme mentionné plus haut, qu'il est abusif de faire de cette angoisse une sorte de tonalité fondamentale de l'affectivité humaine. Cela dit, cette angoisse demeure tout de même l'un des moyens les plus universels de faire l'expérience de cet espèce de vacuum où tous nos raisonnements ne tiennent plus, où nous remontons jusqu'à l'expérience la plus brute de notre existence. L'extase en est sans doute une autre (voir le succulent ouvrage de George Bataille L'expérience intérieure à ce sujet). Et je suis d'accord cher Tison: nos moments d'étonnement, du moins de cet étonnement profond dont parlait Platon, correspondent certainement à de brèves et fulgurantes ouvertures de notre être sur ce même vacuum.

Heidegger reprend la dissociation de Schopenhauer entre l'étonnement scientifique qui concerne l'étant de l'étonnement philosophique qui concerne l'être.

Le Dasein, c'est justement ce rapport particulier de l'homme qui s'interroge sur l'ontologie fondamentale de l'être.

Et encore une fois dans l'existentialisme, il y a une recherche d'un fondement perceptible consciemment dans cette interrogation de l'étant sur l'être.

La nausée de Sartre rejoint par exemple et sur bien des points l'angoisse d'heidegger qui y ajoute aussi l'ennui et la joie comme des passerelles de l'étant à l'être.

Il développe ces 3 points en mettant en évidence une certaine forme d'absurdité, d'irrationnalité, de vertige devant la régression infinie qui mène à ces ressentis.

L'ennui en lien à l'inutilité de l'utilité car tout étant utile renvoie à d'autres étants utiles dans une régression infinie comme cet enfant qui demande pourquoi, pourquoi, pourquoi sans jamais deboucher sur une cause première...

La joie pour ce qu'on éprouve devant un être non pour nous ramener à son utilité immédiate comme les autres étants mais pour ce qu'il est...grazie di esistere...

Et donc l'angoisse confronté a l'abîme du fonds devant un objet qui nous renvoie a un autre fond puis un autre...dans une régression sans fondement, sans ontologie fondamentale.

Mais vous savez quoi ?

Je trouve que, comme la preuve ontologique de l'existence de Dieu qui a convaincu les philosophes pendant des siècles malgré le sophisme presqu'enfantin du raisonnement, on trouve ici encore une confusion stupéfiante entre l'ontologie et le concept, la chose 'en soi' de l'idée de nos représentations 

Nos sens sont limités comme nos perceptions, nos émotions, nos pensées...

Et rien de ce qui ressort d'une philosophie idéaliste sans alterité expérimentale ne laisse une application concrète si ce n'est sur nos propres fonctionnements 

C'est si contemporain et du haut de mon illustre non renommée, je trouve tout celà si stérile, si ce n'est en terme psychologique voire psychanalytique

Parfois, je trouve que le propre de l'homme serait plutôt d'en rire.

C'est très puissamment subjectif mais après tout, c'est le moteur même de la démarche de partir exclusivement du sujet et non des perceptions ici...mais de ses émotions pour le trouver relié à l'absolu.

Je pense que l'absolu n'existe pas et donc encore moins la notion d'être absolue...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Heidegger reprend la dissociation de Schopenhauer entre l'étonnement scientifique qui concerne l'étant de l'étonnement philosophique qui concerne l'être.

Le Dasein, c'est justement ce rapport particulier de l'homme qui s'interroge sur l'ontologie fondamentale de l'être.

Et encore une fois dans l'existentialisme, il y a une recherche d'un fondement perceptible consciemment dans cette interrogation de l'étant sur l'être.

La nausée de Sartre rejoint par exemple et sur bien des points l'angoisse d'heidegger qui y ajoute aussi l'ennui et la joie comme des passerelles de l'étant à l'être.

Il développe ces 3 points en mettant en évidence une certaine forme d'absurdité, d'irrationnalité, de vertige devant la régression infinie qui mène à ces ressentis.

L'ennui en lien à l'inutilité de l'utilité car tout étant utile renvoie à d'autres étants utiles dans une régression infinie comme cet enfant qui demande pourquoi, pourquoi, pourquoi sans jamais deboucher sur une cause première...

La joie pour ce qu'on éprouve devant un être non pour nous ramener à son utilité immédiate comme les autres étants mais pour ce qu'il est...grazie di esistere...

Et donc l'angoisse confronté a l'abîme du fonds devant un objet qui nous renvoie a un autre fond puis un autre...dans une régression sans fondement, sans ontologie fondamentale.

Mais vous savez quoi ?

Je trouve que, comme la preuve ontologique de l'existence de Dieu qui a convaincu les philosophes pendant des siècles malgré le sophisme presqu'enfantin du raisonnement, on trouve ici encore une confusion stupéfiante entre l'ontologie et le concept, la chose 'en soi' de l'idée de nos représentations 

Nos sens sont limités comme nos perceptions, nos émotions, nos pensées...

Et rien de ce qui ressort d'une philosophie idéaliste sans alterité expérimentale ne laisse une application concrète si ce n'est sur nos propres fonctionnements 

C'est si contemporain et du haut de mon illustre non renommée, je trouve tout celà si stérile, si ce n'est en terme psychologique voire psychanalytique

Parfois, je trouve que le propre de l'homme serait plutôt d'en rire.

C'est très puissamment subjectif mais après tout, c'est le moteur même de la démarche de partir exclusivement du sujet et non des perceptions ici...mais de ses émotions pour le trouver relié à l'absolu.

Je pense que l'absolu n'existe pas et donc encore moins la notion d'être absolue...

Le dialogue est toujours un peu complexe avec toi Zenalpha parce que tu sembles animé par une méfiance à l'égard de la philosophie. Ton approche est très axée sur la science. Quels sont au juste les philosophes qui te parlent ?

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Heidegger reprend la dissociation de Schopenhauer entre l'étonnement scientifique qui concerne l'étant de l'étonnement philosophique qui concerne l'être.

Le Dasein, c'est justement ce rapport particulier de l'homme qui s'interroge sur l'ontologie fondamentale de l'être.

Et encore une fois dans l'existentialisme, il y a une recherche d'un fondement perceptible consciemment dans cette interrogation de l'étant sur l'être.

La nausée de Sartre rejoint par exemple et sur bien des points l'angoisse d'heidegger qui y ajoute aussi l'ennui et la joie comme des passerelles de l'étant à l'être.

Il développe ces 3 points en mettant en évidence une certaine forme d'absurdité, d'irrationnalité, de vertige devant la régression infinie qui mène à ces ressentis.

L'ennui en lien à l'inutilité de l'utilité car tout étant utile renvoie à d'autres étants utiles dans une régression infinie comme cet enfant qui demande pourquoi, pourquoi, pourquoi sans jamais deboucher sur une cause première...

La joie pour ce qu'on éprouve devant un être non pour nous ramener à son utilité immédiate comme les autres étants mais pour ce qu'il est...grazie di esistere...

Et donc l'angoisse confronté a l'abîme du fonds devant un objet qui nous renvoie a un autre fond puis un autre...dans une régression sans fondement, sans ontologie fondamentale.

Mais vous savez quoi ?

Je trouve que, comme la preuve ontologique de l'existence de Dieu qui a convaincu les philosophes pendant des siècles malgré le sophisme presqu'enfantin du raisonnement, on trouve ici encore une confusion stupéfiante entre l'ontologie et le concept, la chose 'en soi' de l'idée de nos représentations 

Nos sens sont limités comme nos perceptions, nos émotions, nos pensées...

Et rien de ce qui ressort d'une philosophie idéaliste sans alterité expérimentale ne laisse une application concrète si ce n'est sur nos propres fonctionnements 

C'est si contemporain et du haut de mon illustre non renommée, je trouve tout celà si stérile, si ce n'est en terme psychologique voire psychanalytique

Parfois, je trouve que le propre de l'homme serait plutôt d'en rire.

C'est très puissamment subjectif mais après tout, c'est le moteur même de la démarche de partir exclusivement du sujet et non des perceptions ici...mais de ses émotions pour le trouver relié à l'absolu.

Je pense que l'absolu n'existe pas et donc encore moins la notion d'être absolue...

Si tu fais partie ici, des rares personnes que j ai toujours plaisir à lire, c est que ton discours peut être compris autant par les scientifiques, que par les philosophes, que par les mystiques...etc.. 

Ceci est dû à cette intégrité que tu as en toi, ton intégration de tous les champs du possible , ce qui fait que chacun peut y retrouver à boire et à manger ..et pour ça ..merci à toi!

Il y a 3 heures, Dompteur de mots a dit :

Le dialogue est toujours un peu complexe avec toi Zenalpha parce que tu sembles animé par une méfiance à l'égard de la philosophie. Ton approche est très axée sur la science. Quels sont au juste les philosophes qui te parlent ?

Hello.

Je suis passionné de philosophie, un peu comme @tison2feu pour le côté historique concernant la conception des idées et parce que la compréhension des philosophes ouvre littéralement l'esprit, des perspectives nouvelles, mais je suis davantage passionné de théorie de la connaissance en général.

 J'ai lu ton blog avec plaisir.

Mais ce que je regrette un peu, c'est une partie de la philosophie, en lien avec la nature, en lien avec notre représentation du monde, la nature de l'être, de l'homme, du cerveau...qui jette son dernier spasme de protection sur son propre périmètre de réflexion, purement idéaliste, sans lien à la vérification et surtout sans s'enrichir des vastes questions philosophiques nouvelles et passionnantes posées par l'avancée des nouvelles connaissances.

Je ne partage pas la conception de Bruce a propos d'Arisrote, mais cette conception "je pense donc ... c'est vrai" est un biais cognitif puissant pour moi en philosophie existentialiste.

Heidegger va déboucher sur une dissociation vérité de l'être / vérité de l'étant..qui me fait penser au chien qui marque son territoire ou au pape qui prévient Hawking qu'avant le big bang, c'est SON domaine.

Je suis bien davantage sur une posture d'exigence qui ne consiste pas, dans ce domaine, a poser certains concepts comme fondamentaux et vrais, d'ailleurs en parfait sophisme avec les principes qui les ont généré si on a un peu de rigueur, un peu comme une masturbation intellectuelle plaisante, mais je suis plutôt pour une manière ouverte à tous les domaines sur la manière de se forger des idées 

Tu me demandes quel philosophe m'inspire et j'aurai tendance à repondre que tous m'amènent des éclairages, toujours intéressants, toujours imparfaits mais qui me permettent de me forger mes opinions, les enrichir, les challenger 

Je regrette que l'existentialisme soit peut-être le courant majeur du 20eme siècle car c'est encore un spasme insuffisamment digéré pour se distinguer des sciences et qu'elle contient en ses propres fondements ses limites 

C'est une forme de reproduction de la preuve ontologique de Dieu...mais concernant l'ontologie fondamentale rapportée aux idées 

Et je trouve que le philosophe 2.0 se fait attendre.

Je te citerai donc le vieillot Bachelard pour sa philosophie du non et surtout Einstein pour son courage concernant ses idées mais sa ténacité constante pour les éprouver, sa faculté qui en débouche de remise en cause et de foi profonde 

Des moteurs pour avancer qui se doivent d'être couplés.

Il y a 14 heures, zenalpha a dit :

Hello.

Je suis passionné de philosophie, un peu comme @tison2feu pour le côté historique concernant la conception des idées et parce que la compréhension des philosophes ouvre littéralement l'esprit, des perspectives nouvelles, mais je suis davantage passionné de théorie de la connaissance en général.

 J'ai lu ton blog avec plaisir.

Mais ce que je regrette un peu, c'est une partie de la philosophie, en lien avec la nature, en lien avec notre représentation du monde, la nature de l'être, de l'homme, du cerveau...qui jette son dernier spasme de protection sur son propre périmètre de réflexion, purement idéaliste, sans lien à la vérification et surtout sans s'enrichir des vastes questions philosophiques nouvelles et passionnantes posées par l'avancée des nouvelles connaissances.

Je ne partage pas la conception de Bruce a propos d'Arisrote, mais cette conception "je pense donc ... c'est vrai" est un biais cognitif puissant pour moi en philosophie existentialiste.

Heidegger va déboucher sur une dissociation vérité de l'être / vérité de l'étant..qui me fait penser au chien qui marque son territoire ou au pape qui prévient Hawking qu'avant le big bang, c'est SON domaine.

Je suis bien davantage sur une posture d'exigence qui ne consiste pas, dans ce domaine, a poser certains concepts comme fondamentaux et vrais, d'ailleurs en parfait sophisme avec les principes qui les ont généré si on a un peu de rigueur, un peu comme une masturbation intellectuelle plaisante, mais je suis plutôt pour une manière ouverte à tous les domaines sur la manière de se forger des idées 

Tu me demandes quel philosophe m'inspire et j'aurai tendance à repondre que tous m'amènent des éclairages, toujours intéressants, toujours imparfaits mais qui me permettent de me forger mes opinions, les enrichir, les challenger 

Je regrette que l'existentialisme soit peut-être le courant majeur du 20eme siècle car c'est encore un spasme insuffisamment digéré pour se distinguer des sciences et qu'elle contient en ses propres fondements ses limites 

C'est une forme de reproduction de la preuve ontologique de Dieu...mais concernant l'ontologie fondamentale rapportée aux idées 

Et je trouve que le philosophe 2.0 se fait attendre.

Je te citerai donc le vieillot Bachelard pour sa philosophie du non et surtout Einstein pour son courage concernant ses idées mais sa ténacité constante pour les éprouver, sa faculté qui en débouche de remise en cause et de foi profonde 

Des moteurs pour avancer qui se doivent d'être couplés.

Salut Zenalpha,

Bien que ton intervention s'adresse à notre ami Dompteur, je te fais part bien volontiers de quelques observations qui me viennent à l'esprit.

Je partage avec toi le même intérêt pour l'histoire des idées, même si je me suis rendu-compte autrefois (il y a plus de deux ans lorsque j'intervenais régulièrement sur ce forum ou ailleurs, en section philo) que je ne faisais que parler de philo et non pas philosopher... Qui plus est, parler de philosophie suppose d'avoir un très bon bagage philosophique que ne possèdent hélas pas la plupart des intervenants sur un forum généraliste (parler de tel ou tel philosophe suppose en effet de parler en totale connaissance de cause, c'est-à-dire d'avoir lu, analysé minutieusement, etc. au moins un ouvrage philosophique en son entier si nous le citons, ou à défaut d'avoir lu les oeuvres principales de ce philosophe, avant de se risquer à le critiquer). Un forum généraliste ne se prête pas vraiment, sauf exception, à ce type de discussion sur l'histoire des idées. 

Au sujet du blog de Dompteur, contrairement à toi, j'y vois une philosophie riche et vivante, nullement idéaliste, en rupture avec la philosophie académique et autres modes de "pensée géométrique". Cela me fait penser vaguement aux mots de Frédéric Schiffter, dans Philosophie sentimentale : "Un philosophe peut m'instruire ou m'éclairer, mais son oeuvre n'exerce sur moi aucun charme si en filigrame de ses concepts, de ses thèses, de ses arguments, je ne perçois pas le récit d'un chagrin personnel. Sous le masque du cérébral, j'aime deviner l'orphelin, l'amoureux, l'abandonné, le déclassé, le décalé - l'"animal malade"."

Je pense que le rapport à la vérité d'un philosophe (petites vérités subjectives : morales, éthiques, métaphysiques, esthétiques, psychologiques, politiques, épistémologiques) n'est pas, et n'a pas prétention, à être identique à celui d'un scientifique (petites vérités objectives).

Je ne partage pas, moi non plus les réflexions de Bruce, exemple parfait du contre-sens philosophique consistant à juger des philosophes avec un regard contemporain. J'ai zappé immédiatement, sans doute trop conscient de la portée des écrits d'Aristote, tellement en avance sur son temps..., premier philosophe à avoir étudié l'ordre de la pensée indépendamment de son contenu, et selon sa forme (logique formelle). 

Sur le divorce entre philosophie contemporaine et philosophie analytique, j'entends bien tes préférences et celles de Rovelli pour cette dernière. Mais dans la mesure où le philosophe est en droit de s'intéresser aussi à l'essence des choses et du monde, je n'ai aucune raison quant à moi d'écarter ni la métaphysique, ni encore moins la philosophie "sentimentale", aux cheminements de pensée intimes, pénétrants, puissants (la force des sentiments), tellement vivants et humains, de certains philosophes contemporains moins connus du grand public. 

Bien sûr @tison2feu,  les goûts et les couleurs ne se discutent pas, surtout en philosophie

Du reste, je confirme mon intérêt au blog de @Dompteur de mots sans retenue.

Et je n'oppose pas du tout la philosophie à la philosophie analytique ni aux sciences.

Je comprends tes perceptions bien différentes selon moi de mon expression ou de ma volonté d'expression sur ces sujets 

Mais je n'aime pas une "certaine philosophie" qui ne consiste absolument pas à explorer le contour des sentiments ni les motivations en soi pour ce qu'elles ont de profondément humain mais une philosophie que je qualifie de pompeuse voire de trompeuse.

Heidegger est pompeux et présomptueux 

Certains lui trouvent du génie et ce n'est pas du tout mon cas.

La dysonance entre l'homme calculateur et le philosophe génial trouve une concordance si on le trouve grand manipulateur.

Je n'aime pas Onfray pour tout.

Mais ici, il a raison

Raison de mon point de  vue.

Je pense que tu fais une lourde confusion entre mon rapport à la philosophie, à ta manière de la vivre que je respecte et...à Heidegger 

Comment vois tu Heidegger ?

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Bien sûr @tison2feu,  les goûts et les couleurs ne se discutent pas, surtout en philosophie

Du reste, je confirme mon intérêt au blog de @Dompteur de mots sans retenue.

Et je n'oppose pas du tout la philosophie à la philosophie analytique ni aux sciences.

Je comprends tes perceptions bien différentes selon moi de mon expression ou de ma volonté d'expression sur ces sujets 

Mais je n'aime pas une "certaine philosophie" qui ne consiste absolument pas à explorer le contour des sentiments ni les motivations en soi pour ce qu'elles ont de profondément humain mais une philosophie que je qualifie de pompeuse voire de trompeuse.

Heidegger est pompeux et présomptueux 

Certains lui trouvent du génie et ce n'est pas du tout mon cas.

La dysonance entre l'homme calculateur et le philosophe génial trouve une concordance si on le trouve grand manipulateur.

Je n'aime pas Onfray pour tout.

Mais ici, il a raison

Raison de mon point de  vue.

Je pense que tu fais une lourde confusion entre mon rapport à la philosophie, à ta manière de la vivre que je respecte et...à Heidegger 

Comment vois tu Heidegger ?

 

Désolé, cher Zenalpha, si je suis passé à côté de ce que tu voulais signifier à propos de cette "certaine philosophie" pompeuse voire trompeuse. Tu visais donc particulièrement Heidegger...

J'avais fait l'impasse sur Heidegger, dans ma réponse précédente, n'ayant pas une connaissance suffisamment approfondie de sa philosophie. Je suis parfaitement aux courant de ses errances politiques mais aussi du contexte socio-politique de l'Allemagne de l'époque (le rêve d'une grande Allemagne...). Et de son intérêt pour les philosophes grecs qui, eux, pratiquaient en exercice et visaient une certaine sagesse... 

Néanmoins, j'ai besoin de comprendre par moi-même où la philosophie de Heidegger peut nous conduire. 

J'avoue avoir été littéralement subjugué en lisant et relisant Qu'appelle-t-on penser ? (cours universitaires hebdomadaires donnés par Heidegger), puis des extraits de Introduction à la métaphysique.

Je n'y ai jamais trouvé Heidegger pompeux, dans les écrits en question, mais au contraire étonnamment accessible, compte tenu de sa manière fascinante d'exposer sa pensée, de la synthétiser par moments, de la répéter si nécessaire mais toujours d'une façon légèrement différente, puis de la redéployer ensuite vers de nouveaux horizons selon des enchaînements logiques.

Alors "fascination" ? "manipulation"? Pour l'instant, je ne sais...

Il y a 6 heures, tison2feu a dit :

Désolé, cher Zenalpha, si je suis passé à côté de ce que tu voulais signifier à propos de cette "certaine philosophie" pompeuse voire trompeuse. Tu visais donc particulièrement Heidegger...

J'avais fait l'impasse sur Heidegger, dans ma réponse précédente, n'ayant pas une connaissance suffisamment approfondie de sa philosophie. Je suis parfaitement aux courant de ses errances politiques mais aussi du contexte socio-politique de l'Allemagne de l'époque (le rêve d'une grande Allemagne...). Et de son intérêt pour les philosophes grecs qui, eux, pratiquaient en exercice et visaient une certaine sagesse... 

Néanmoins, j'ai besoin de comprendre par moi-même où la philosophie de Heidegger peut nous conduire. 

J'avoue avoir été littéralement subjugué en lisant et relisant Qu'appelle-t-on penser ? (cours universitaires hebdomadaires donnés par Heidegger), puis des extraits de Introduction à la métaphysique.

Je n'y ai jamais trouvé Heidegger pompeux, dans les écrits en question, mais au contraire étonnamment accessible, compte tenu de sa manière fascinante d'exposer sa pensée, de la synthétiser par moments, de la répéter si nécessaire mais toujours d'une façon légèrement différente, puis de la redéployer ensuite vers de nouveaux horizons selon des enchaînements logiques.

Alors "fascination" ? "manipulation"? Pour l'instant, je ne sais...

 

Je comprends 

Comme je l'ai évoqué au début de mon propos, il est cleavant 

Un Luc Ferry est fasciné lui aussi par l'oeuvre et propose de dissocier l'oeuvre géniale de l'homme qu'il condamne 

Un écho de la dissociation de l'étant de l'être...

Non, personnellement je me suis toujours dit qu'il y a congruance entre ce qu'on pense, ce qu'on dit et ce qu'on fait.

Le concept pour le concept mène à des sphères qui oublient l'essentiel, l'essence de l'être elle même jusqu'à diluer l'humanité et l'humanisme dans le Daisen

Heidegger avant, pendant et après n'est jamais un exemple pour personne 

Le 17/02/2020 à 00:51, Dompteur de mots a dit :

Dans ce cas, je n'en suis pas trop éloigné, quoiqu'il me dépasse complètement que l'angoisse puisse être désignée comme tonalité fondamentale de cette affectivité (chose dont tu t'étonnes d'ailleurs aussi).

Je te remercie par ailleurs pour la référence. Je mets ça sur ma pile de lectures à effectuer

Je pense donc, comme mentionné plus haut, qu'il est abusif de faire de cette angoisse une sorte de tonalité fondamentale de l'affectivité humaine. Cela dit, cette angoisse demeure tout de même l'un des moyens les plus universels de faire l'expérience de cet espèce de vacuum où tous nos raisonnements ne tiennent plus, où nous remontons jusqu'à l'expérience la plus brute de notre existence. L'extase en est sans doute une autre (voir le succulent ouvrage de George Bataille L'expérience intérieure à ce sujet). Et je suis d'accord cher Tison: nos moments d'étonnement, du moins de cet étonnement profond dont parlait Platon, correspondent certainement à de brèves et fulgurantes ouvertures de notre être sur ce même vacuum.

Sur la question de la tonalité-sentiment, l'explication pourrait se trouver dans l'usage même de la langue allemande puisque, avec Heidegger, nous sommes souvent confrontés à des problèmes de traduction. Nous avions déjà rencontré un autre mot "disposition" (affective) dont le sens n'était pas évident. D'après une note explicative figurant à la suite du texte, j'ai lu que l'allemand Stimmung est un mot-clé qui, sur proposition de Heidegger en personne, a été traduit en français par "disposition". Or, le  mot français n'épouse pas du tout les harmoniques de Stimmung, dont la racine stimmen indique l'accord, la juste correspondance ou consonance : la Stimmung de l'angoisse est disposition accordée, en consonance avec le rien. On se rend compte que l'emploi du mot Stimmung vient éclairer la présence d'un autre mot allemand traduit cette fois par "tonalité" (Je ne suis pas germaniste, hélas, et je crains de ne pas être clair !).

Bon, laissons un peu la Stimmung de l'angoisse ou celle de l'ennui heideggerien, cet "ennui profond, s'étirant comme un brouillard silencieux dans les abîmes de l'être-là, [qui] confond toutes chose, les hommes et nous-même avec eux, dans une étrange indifférence."

Ah ! "Le degré zéro de l'angoisse" par Dompteur (https://dompteurdemots.com/2018/05/21/le-degre-zero-de-langoisse/), rien de tel pour nous sortir du gris et froid heideggeriens ! "Toute théorie est grise, mais vert florissant est l'arbre de la vie". J'aime  ton fragment philosophique où flirtent sentiment profond et poésie, tant le style est soigné. Le problème avec toi, Dompteur, c'est que chaque fois que je termine de te lire, je me trouve sans mots, comme si tout avait été dit par toi, et sans qu'il y ait à "redire". Ou alors juste un mot, peut-être, au sujet de cette "surabondance" vécue comme un trop-plein angoissant, laquelle me fait penser à la présence du Désir en nous - non pas éprouvé comme "manque" au sens platonicien, mais Désir surabondant.

C'est noté pour Bataille, à ajouter sur ma pile de lectures en attente, qui touche désormais le plafond de ma chambre 

De même que l’émotion des autres dit quelque chose d’eux et rien sur moi, de même les attaques des autres contre tel ou tel, contre la société en général, contre la nature ( supposée) de l’homme, etc. dit quelque chose d’eux et rien sur les autres.

L’intérêt  de cette vue lucide sur les autres c’est, du coup,  de prendre conscience que, quand j’exprime une émotion ou un jugement ( de valeur) je révèle moi aussi, à moi- même quelque chose de moi et rien sur les autres.

La tendance générale, dans un forum, c’est d’adopter une attitude accusatoire. J’accuse, je dénonce, je déprécie, je dévalorise, je condamne, cette attitude inspire l’écrasante majorité des messages. 
Il est certain que cette attitude apporte quelque chose au locuteur. Un soulagement, l’autocertitude que, par exemple, si tous les autres sont cons, moi je ne le suis pas, si tous les autres sont individualistes moi je ne le suis pas, ou, si je le suis c’est à cause des autres, etc.

Le forum donc nous révèle à nous-mêmes.  Mais il révèle peu sur les autres.

Le forum nous renvoie à nous-mêmes. C’est en cela que ce medium est intéressant. Il nous renvoie à nos douleurs, à nos insatisfactions, à nos frustrations, à nos angoisses, à nos obsessions etc. bref il nous renvoie à tout ce qui, en nous, est inachevé, à tout ce qui est, en nous, en quête d’existence.

il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

De même que l’émotion des autres dit quelque chose d’eux et rien sur moi, de même les attaques des autres contre tel ou tel, contre la société en général, contre la nature ( supposée) de l’homme, etc. dit quelque chose d’eux et rien sur les autres.

L’intérêt  de cette vue lucide sur les autres c’est, du coup,  de prendre conscience que, quand j’exprime une émotion ou un jugement ( de valeur) je révèle moi aussi, à moi- même quelque chose de moi et rien sur les autres.

La tendance générale, dans un forum, c’est d’adopter une attitude accusatoire. J’accuse, je dénonce, je déprécie, je dévalorise, je condamne, cette attitude inspire l’écrasante majorité des messages. 
Il est certain que cette attitude apporte quelque chose au locuteur. Un soulagement, l’autocertitude que, par exemple, si tous les autres sont cons, moi je ne le suis pas, si tous les autres sont individualistes moi je ne le suis pas, ou, si je le suis c’est à cause des autres, etc.

Le forum donc nous révèle à nous-mêmes.  Mais il révèle peu sur les autres.

Le forum nous renvoie à nous-mêmes. C’est en cela que ce medium est intéressant. Il nous renvoie à nos douleurs, à nos insatisfactions, à nos frustrations, à nos angoisses, à nos obsessions etc. bref il nous renvoie à tout ce qui, en nous, est inachevé, à tout ce qui est, en nous, en quête d’existence.

Bien sûr que le forum est une source de réflexion comme une fenêtre sur nous même.

Mais quand je cite Bachelard comme inspirant dans sa 'philosophie du non', c'est évidemment pour le côté totalement ouvert de sa philosophie dont les principes débouchent au delà d'un système posé en cadre de référence et totalement refermé sur lui-même.

C'est une philosophie créatrice et constructrice à partir de l'idée de réfutation de l'acquis, de challenge de la pensée.

Il y a deux points ou ce 'non' se heurte a ta pensée 

Le premier, c'est cette fermeture sur soi que tu poses comme dans ces monologues des lettres à Samuel.

Il est utile de poser sa propre pensée mais certainement pas sous une forme fermée et repliée sur soi comme un dernier refuge pour soi.

La seconde dans ton ambiguïté genrée, tes pseudos variés, ce manque de congruence et de cohérence qui brouille le retour qu'on peut te faire.

J'ai ce sentiment que tu te caches derrière l'intellect pour ne pas te révéler avec ce merveilleux don qu'est la sincérité 

C'est dommage car un forum, ce n'est pas qu'apprendre sur soi comme la philosophie n'est pas penser que par soi.

L'altérité, l'échange, la différence d'opinion, de personnalité est évidemment une richesse.

Mais pour cela il faut avoir ce courage d'action qui est de tomber les masques 

Et je ne demande que ça pour toi même, le reste t'appartient 

Je partage assez ce que dit Zénalpha, le combat du masque est à l'inverse de l'acteur, il n'essaie pas d'entrer dans un rôle , il s'efforce au contraire de lui échapper. Et forcément , il n'arrive pas à le faire. (le naturel revenant toujours au galop même sous le masque et l'onde de choc prend le dessus sur l'onde de charme.

A partir du moment où il faut se faire "passer pour" déjà ça coince forcément. Il faut jouer ce que l'on est et avec ce que l'on a.

Il est vrai que le forum permet aux lâches uniquement de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas.. l'absence d'identité propre libère leurs paroles et leurs actes.. leur donne du courage. 

Mais si le forum vous révèle à vous mêmes ???? là c'est grave .. parce que vous vous mettez volontairement un masque..  

Un forum renvoie au rire, à un endroit où l'on prend du plaisir à partager, il ne fait en aucun cas douter de sa propre réalité, il faut le prendre avec suffisamment de recul, d'humour et de distance pour ne pas adhérer à ce réel irréel et virtuel. 

Sur un forum les rôles sont modulables à l'envie et les destinées jamais prédéfinies.. alors méfiance ne nous laissons pas berner. 

Se laisser révéler à soi même par d'autres c'est la pire des réactions à avoir !

ici c'est simple, on réagit à la violence des mots par la violence des mots mais on ne doit rien ressentir émotionnellement, si on en devient frustré, insatisfait, qu'on ressent de la douleur, de l'angoisse, des obsessions à cause de commentaires d'inconnus , alors là il faut d'urgence cliquer sur la petite croix rouge !!!

Etre en quête d'existence sur un forum .. bonjour le danger de terminer fou !!!

La componction est la pire des erreurs !!!!

« Regards sur notre monde »

L’Homme est une sorte de termite humanoïde qui prolifère sans retenue et qui détruit tout ce qui le dérange se trouvant sur son chemin…

Une vraie calamité pour les autres espèces vivantes…

Où l’Homme passe, la vie trépasse !

« Regards sur notre monde »

Quand ? L’Homme aura-t-il l’intelligence et la sagesse nécessaire pour appréhender le fait que, n’ayant pas d’autre prédateur que lui-même contrairement à ce que le voudrait les lois de la sélection naturelle, il prendra la main sur celle-ci pour contrôler sa prolifération par un contrôle des naissances; à moins, bien sûr, qu’il choisisse de continuer à entretenir des guerres fratricides pour assurer ce rôle ?

Il me semble que, contrairement à des êtres qui meurent dans la souffrance engendrée par les guerres, ceux qui auraient pu naitre ne souffriront pas de ne point l’être …

Il y a 12 heures, nolibar a dit :

« Regards sur notre monde »

 

Quand ? L’Homme aura-t-il l’intelligence et la sagesse nécessaire pour appréhender le fait que, n’ayant pas d’autre prédateur que lui-même contrairement à ce que le voudrait les lois de la sélection naturelle, il prendra la main sur celle-ci pour contrôler sa prolifération par un contrôle des naissances; à moins, bien sûr, qu’il choisisse de continuer à entretenir des guerres fratricides pour assurer ce rôle ?

Il me semble que, contrairement à des êtres qui meurent dans la souffrance engendrée par les guerres, ceux qui auraient pu naitre ne souffriront pas de ne point l’être …

J'aimerais plus d'originalité 

Une montre connectée à nos terminaisons nerveuses avec un compte à rebours de vie paramétrable.

A 25 ans, une décharge létale.

Un visionnaire qui diffuse un virus qui génère aléatoirement une infertilité de la population

Une société où les vieux sont amenés à l'abattoir pour constituer la nourriture des vivants

 Je prends lentement conscience que l’intellectuel sédentaire  pense à l’intérieur de son village de référence sans prendre conscience qu’il existe d’autres formes de pensée, dans d’autres villages. L’intellectuel ou l’homme d’action qui voyage et qui prend le temps de s’implanter, au moins un temps, dans d’autres villages a plus de facilité pour appréhender ces modes différents de pensée.

Je me rends compte que ces deux modes de perception, la pensée et le sentiment, pour reprendre les mots de Jung ( c’est à dire pour reprendre les mots de la culture allemande) sont une énigme dans le village français.

Dans ce village seul existe l’intellect, la pensée conceptuelle, le sentiment étant une activité mentale résiduelle. Il existe aussi tout de même, des tenants, minoritaires,   du sentiment mais ceux là alors dénaturent la pensée scientifique. 

D’une manière générale dans le village francais il ne peut exister qu’une forme d’appréhension du monde, pas deux formes concurrentes ( en fait complémentaires plutôt que concurrentes).

Du coup je comprends mieux pourquoi il est quasiment impossible, dans le village français , de faire comprendre que le temps scientifique n’a rien à voir avec le temps « senti »

Il y a des cultures où les deux modes de perception du monde cohabitent sans s’exclure, par exemple la culture allemande, mais aussi la culture juive ou encore la culture russe.

Dans le village français il est pratiquement impossible de conduire à la distinction de ces deux mondes. Du coup il en résulte des considérations fumeuses où les deux mondes sont confondus. Tel ou tel, dans le village français va confondre le temps sentiment avec le temps scientifique, l’espace temps scientifique ( outil mathématique) avec un vague espace temps « senti ». Cela donne des considérations assez absurdes, sur la science notamment, mais sans implication sociale négative puisque ceux qui restent dans cette confusion ne sont pas des acteurs majeurs scientifiques, ou, quand ils le sont, ils remisent au garage leurs considérations fumeuses.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

J'aimerais plus d'originalité 

Ah bon! Aux contraceptifs vous préférez 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Une montre connectée à nos terminaisons nerveuses avec un compte à rebours de vie paramétrable.

A 25 ans, une décharge létale.

Désolé, mais je me sens un peu trop humaniste pour vous suivre sur ce terrain là...

Le 19/02/2020 à 09:14, Annalevine a dit :

De même que l’émotion des autres dit quelque chose d’eux et rien sur moi, de même les attaques des autres contre tel ou tel, contre la société en général, contre la nature ( supposée) de l’homme, etc. dit quelque chose d’eux et rien sur les autres.

L’intérêt  de cette vue lucide sur les autres c’est, du coup,  de prendre conscience que, quand j’exprime une émotion ou un jugement ( de valeur) je révèle moi aussi, à moi- même quelque chose de moi et rien sur les autres.

La tendance générale, dans un forum, c’est d’adopter une attitude accusatoire. J’accuse, je dénonce, je déprécie, je dévalorise, je condamne, cette attitude inspire l’écrasante majorité des messages. 
Il est certain que cette attitude apporte quelque chose au locuteur. Un soulagement, l’autocertitude que, par exemple, si tous les autres sont cons, moi je ne le suis pas, si tous les autres sont individualistes moi je ne le suis pas, ou, si je le suis c’est à cause des autres, etc.

Le forum donc nous révèle à nous-mêmes.  Mais il révèle peu sur les autres.

Le forum nous renvoie à nous-mêmes. C’est en cela que ce medium est intéressant. Il nous renvoie à nos douleurs, à nos insatisfactions, à nos frustrations, à nos angoisses, à nos obsessions etc. bref il nous renvoie à tout ce qui, en nous, est inachevé, à tout ce qui est, en nous, en quête d’existence.

J'aime bien ce que vous dites! Même s'il y a peu de chances que vous me lisiez ou me répondiez, j'aimerai vous posez ces questions:

--Au début, et à un autre sur le forum, vous semblez déplorer que les autres ne parlent que d'eux et pas de vous ("l’émotion des autres dit quelque chose d’eux et rien sur moi"), ai-je bien compris, ou est-ce juste un constat, comme un fait résultant de ce qu'est pour vous le forum?

Je n'ai pas de réferences livresques, mais j'ai vu une situation où une jeune femme "jouait la méchante" et se vantait de ne dire que la vérité et d'ouvrir, par ce moyen, les yeux des autres. Mais son grand malheur était qu'elle attendait des autres qu'ils fassent avec elle la même chose, alors qu'elle ne recevait qu'animosité, mépris, méfiance et haine. Il aurait suffit pour elle que quelqu'un s'arrête et lui dise ce qu'il a sur le cœur, la façon dont il la percevait sans avoir peur (peur de coups en retour, peur d'entendre à son tour la vérité ou surmonter sa suceptibilité s'il l'a entendu, peur de dire la vérité que personne ne veut entendre, peur de paraître méchant).

--Je suis sensible face à la lucidité que je perçois dans tout ce que vous écrivez, mais je suis interloquée par votre cynisme (je ne suis pas sûre du terme), votre façon assez noire de voire les choses, vos mot souvent négatifs, et votre désamour des intervenants en général. Ca peut paraître piégeux, mais c'est une vraie question: la pessimisme est-il la monnaie de la lucidité? Je serai tentée de dire oui, mais je n'arrive pas à me dire que c'est ainsi pour tout le monde, que c'est la stricte et seule vérité. Quelque part en moi je me demande si ce n'est pas juste une façon d'essayer de faire réagir les autres. Je suis à la recherche de votre réponse.

J'aime beaucoup votre dernier paragraphe. Pourtant la façon dont vous percevez (pas forcément représentatif de la réalité, ou peut-être juste l'expression de votre imagination) les gens ici est lucide et désespérante. Est-ce parce que je suis trop jeune que je crois encore en l'humain? Est-ce une illusion?

Merci de m'avoir lue!