Regards sur notre monde

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

L’erreur que j’ai faite jusqu’ici fut de croire que le ressenti engendrait en quelque sorte le sentiment. Alors que le ressenti, l’expérience subjective, n’est en fait qu’un produit, un déchet, un effluent. 
C’est pourquoi lorsque @Blaquièreattaqua le sentiment je fis une erreur : il attaquait en fait le ressenti, alors que je crus qu’il attaquait le sentiment. Mais nul ne peut nier le sentiment, il existe dans son développement cérébral, de la même manière que la pesanteur existe en physique.

Lorsque  je m’énerve cet énervement provient d’une croyance que je n’identifie pas d’abord comme une croyance : la croyance que le ressenti engendre le sentiment. Mais en vérité le sentiment fait partie de la physique cérébrale en tant que fait, réalité, donc l’attaque contre le sentiment est aussi vaine que l’attaque contre l’existence de la pesanteur

 Bien sûr ceux qui , ici, attaquent le sentiment, ne savent  pas, qu’en fait ils attaquent le ressenti.

 

Pas du tout ! Mais alors, pas du tout !

(Je blague !)

Le sentiment devient un totem, là, un absolu, comme la Justice, la Beauté, la Vertu... Est-ce qu'il existe seulement ?

Parle-moi du ressenti, la je peux comprendre de quoi on parle...

Je ressens des tas de choses. De l'ennui, de la colère, du plaisir, de la peur, de la surprise, de l'amour, même ... je veux savoir de quoi on parle.

Le sentiment (un sentiment) n'est-il pas ce que je ressens ? (Comme un état d'esprit.)

Pareil pour "le mental". Je dirais que le mental est la façon dont je ressens (quand/si je la ressens) mon activité cérébrale. Le mode sous lequel elle m'apparaît. (C'est un terme bien général avec ses sens dérivés comme avoir "un bon ou mauvais mental" !)

Quant à la conscience je la comprends comme une intersection. Une superposition. Elle est comme ponctuelle. Un point de vue. Il n'y a pas (j'invente !) d'activité cérébrale particulière seule qui produise la conscience. Elle implique, demande  quelque chose (une action, une impulsion, une force, une énergue ?) extérieure à cette activité cérébrale proprement dite. Elle est produite par (ou apparaît lors de) la juxtaposition d'une (ou de l') activité cérébrale (particulière ou dans son ensemble) et de ce qui fait que je suis un individu, un être vivant. Du fait que c'est moi un animal vivant qui porte à tel moment cette activité mentale ou cérébrale et pas un autre.

Le plus beau livre ne dit rien tant que quelqu'un ne le lit pas. Ni un ordinateur si personne ne l'allume.

Tout être vivant devrait alors avoir une conscience, Notre activité cérébrale étant plus complexe, notre conscience est plus développée. Plus étonnante, plus importante, plus marquante...

Il est vrai que cette conscience complexe (dont la conscience de soi) est apparue comme... en plus. Par hasard ? Et qu'elle n'est pas absolument nécessaire au vivant, au départ. La majorité des êtres vivants n'ont qu'une conscience très balbutiante, mais suffisante.

(Il suffit la plupart du temps de se ressentir soi pour fonctionner. D(être armé d'un ensemble de "réflexes" (mécaniques) qui fonctionne bien. Pas besoin d'une conscience de soi très élaborée.)

il y a 10 minutes, Blaquière a dit :

 

Il est vrai que cette conscience complexe (dont la conscience de soi) est apparue comme... en plus. Par hasard ? Et qu'elle n'est pas absolument nécessaire au vivant, au départ. La majorité des êtres vivants n'ont qu'une conscience très balbutiante, mais suffisante.

 

On peut voire la conscience complexe comme un critère d'évolution. 

Si ce n'est pas le cas d'ailleurs, on pourrait imaginer que d'autres espèces ont eu une conscience évoluée dans le passé, mais celle-ci n'a pas subsisté car pas favorable à l'évolution de cette espèce. 

Harari continue de faire ainsi le point sur le développement des neurosciences et de leur conséquence : « certains chercheurs tels Daniel Dennett et Stanislas Dehaene soutiennent que l’on peut répondre à toutes les questions en étudiant l’activité  cérébrale sans recourir à des expériences subjectives ». La conséquence est que l’on peut rayer du vocabulaire scientifique les mots : esprit, conscience et expériences subjectives. 

Là Harari fait une erreur : Dehaene ne raye pas le mot conscience de son vocabulaire, au contraire, mais pour le chercheur la conscience est une activité cérébrale ( majeure au demeurant) tandis que son versant mental ( la conscience des philosophes) est une expérience subjective sans intérêt, une sorte de déchet de l’activité consciente cérébrale.

Il n’empêche que l’activité mentale existe. La souffrance par exemple en tant qu’expérience mentale existe même s’il est impossible « d’observer au microscope l’expérience de la douleur ( en revanche écrit Harari nous disposons d’une explication biochimique très détaillée de la douleur) »

Ce que l’on peut rayer en revanche définitivement du langage objectif c’est le mot esprit. Dieu, puis l’âme puis l’esprit toutes ces notions sont des illusions : ça n’existe pas.

Se débarrasser de l’esprit n’est en effet pas forcement une mauvaise chose tant cette notion ressemble à la notion d’éther en physique. L’esprit est comme l’éther introuvable. Et construire sa pensée autour de l’esprit paraît vraiment être une perte de temps. 

Si l’on va jusqu’au bout de la logique ( scientifique) des neuros, tels Dehaene et bien d’autres, la conscience ( mentale) est, je cite Harari 

: «  un sous produit biologiquement inutile de certains processus cérébraux…la conscience ( mentale) pourrait bien être une sorte de pollution »

Il ajoute : « la peine et le plaisir dont des milliards de créatures font l’expérience depuis des millions d’années ne seraient ils que pollution mentale ? ». 
 

Harari, à titre personnel répond non ce n’est pas possible, cela ne peut pas être vrai mais il est démuni : impossible de contredire rationnellement les neuros type Dehaene. 
 

Le matérialisme pur et dur triomphe. Mais il ne s’agit pas  d’un simple triomphe d’amour propre. Dehaene est persuadé que grâce à son approche matérialiste de la conscience ( en tant qu’activité cérébrale spécifique) il pourra un jour ramener des gens dans le coma au réveil conscient. Et en fait même ceux qui attaquent Dehaene le savent bien. Aucun philosophe de l’esprit, aucun penseur mental ne pourra jamais résoudre le problème du coma. C’est bien la science avec sa dureté matérialiste qui sera un jour capable de réveiller un individu dans le coma, certainement pas les développements philosophiques fusent ils les plus brillants qui soient.

Le 16/03/2022 à 08:04, Annalevine a dit :

Meme si ça me révolte il est pourtant important que je sois capable de faire mienne cette hypothèse, hypothèse qui affirme : nous sommes des machines, certes complexes, mais nous sommes quand même des machines. Rien d’autre. L’esprit n’existe pas sinon que comme manifestation résiduelle d’une activité matérielle. 

 

Nous sommes des machines, certes, mais des machines conscientes. C'est peut etre un detail insignifiant pour Dehaene, mais c'est philosophiquement bouleversant.

Il y a 7 heures, Annalevine a dit :

Harari continue de faire ainsi le point sur le développement des neurosciences et de leur conséquence : « certains chercheurs tels Daniel Dennett et Stanislas Dehaene soutiennent que l’on peut répondre à toutes les questions en étudiant l’activité  cérébrale sans recourir à des expériences subjectives ». La conséquence est que l’on peut rayer du vocabulaire scientifique les mots : esprit, conscience et expériences subjectives. 

Là Harari fait une erreur : Dehaene ne raye pas le mot conscience de son vocabulaire, au contraire, mais pour le chercheur la conscience est une activité cérébrale ( majeure au demeurant) tandis que son versant mental ( la conscience des philosophes) est une expérience subjective sans intérêt, une sorte de déchet de l’activité consciente cérébrale.

Il n’empêche que l’activité mentale existe. La souffrance par exemple en tant qu’expérience mentale existe même s’il est impossible « d’observer au microscope l’expérience de la douleur ( en revanche écrit Harari nous disposons d’une explication biochimique très détaillée de la douleur) »

Ce que l’on peut rayer en revanche définitivement du langage objectif c’est le mot esprit. Dieu, puis l’âme puis l’esprit toutes ces notions sont des illusions : ça n’existe pas.

 

Se débarrasser de l’esprit n’est en effet pas forcement une mauvaise chose tant cette notion ressemble à la notion d’éther en physique. L’esprit est comme l’éther introuvable. Et construire sa pensée autour de l’esprit paraît vraiment être une perte de temps. 

’on peut rayer du vocabulaire scientifique les mots : esprit, conscience et expériences subjectives. 

Et le mot "sentiment" aussi ?

On pouraît peut-être rayer TOUS les mots du vocabulaire scientifique ! Et ne garder que les 1,2,3... +, -, =, (), {}... etc.

Si je pense à un mot. prenons le mot "cataplasme" par exemple. Ainsi que le... "concept" ou l'idée de la chose à quoi il correspond.

 Est-ce que les neurologues peuvent le situer exactement et précisément dans mon cerveau ? Et pensent-ils qu'il y a une place précise ? Ou peuvent-ils au moins définir l'activité cérébrale exacte qui lui correspond ? Est-elle localisable ou pas ? Dans les zones dévolues au langage ? Ou correspond-elle à une activité plus ou moins générale, globale ?

Le 18/03/2022 à 08:57, Annalevine a dit :

Si l’on va jusqu’au bout de la logique ( scientifique) des neuros, tels Dehaene et bien d’autres, la conscience ( mentale) est, je cite Harari 

: «  un sous produit biologiquement inutile de certains processus cérébraux…la conscience ( mentale) pourrait bien être une sorte de pollution »

Il ajoute : « la peine et le plaisir dont des milliards de créatures font l’expérience depuis des millions d’années ne seraient ils que pollution mentale ? ». 
 

Harari, à titre personnel répond non ce n’est pas possible, cela ne peut pas être vrai mais il est démuni : impossible de contredire rationnellement les neuros type Dehaene. 
 

Le matérialisme pur et dur triomphe. Mais il ne s’agit pas  d’un simple triomphe d’amour propre. Dehaene est persuadé que grâce à son approche matérialiste de la conscience ( en tant qu’activité cérébrale spécifique) il pourra un jour ramener des gens dans le coma au réveil conscient. Et en fait même ceux qui attaquent Dehaene le savent bien. Aucun philosophe de l’esprit, aucun penseur mental ne pourra jamais résoudre le problème du coma. C’est bien la science avec sa dureté matérialiste qui sera un jour capable de réveiller un individu dans le coma, certainement pas les développements philosophiques fusent ils les plus brillants qui soient.

En disant que la conscience, ou la subjectivité qui lui est consubstantielle, est un déchet ou un effluent, les deux termes étant à distinguer car ils n'ont pas les mêmes implications, vous donnez vaguement une définition de la conscience, mais vous n'avez en rien progressé dans sa compréhension. Pour cela, au même titre que l'on sait caractériser dans le processus digestif toutes les étapes de transformation qui vont de l'aliment aux excrétions, il faudrait comprendre par quels mécanismes, en partant des processus physicochimiques cérébraux, la conscience est générée. Or, c'est précisément ce que la science ne parvient pas encore à faire. Vous concluez donc avant même que d'avoir démontré quoi que ce soit.   

Car, de la même manière, je pourrais affirmer que la vie elle-même est un déchet ou un effluent des processus géochimiques terrestres, sans avoir à aucun moment reconstitué la chaine de causes et d'effets qui conduisent de la matière inerte à la vie. J'aurais mis un mot sur l'absence de connaissances fondamentales relatives à cette chaine de causalité, j'aurais par du langage camouflé mon état d'ignorance, j'aurais fait de la rhétorique en somme, mais je n'aurais pas fait avancer la connaissance de la vie d'un iota. En réalité, en l'état actuel des connaissances, dire que la conscience est un déchet ou un effluent, ce n'est pas faire de la science, ce n'est même pas faire de la philosophie, c'est faire de la littérature...

Ce que nous dit Dehaene c’est ceci : l’activité cérébrale soit l’activité physico-chimique du cerveau détermine l’activité mentale, celle ci étant toujours appuyée sur la première. C’est un renversement de perspective Alors que nous avons le sentiment de diriger mentalement nos vies et nos actions cette direction est en fait cérébrale, non mentale.

La conséquence est que nous sommes des machines, néanmoins des machines extrêmement complexes puisque nous pouvons par exemple nous reprogrammer, au moins à la marge. Dire que nous sommes des machines cela signifie que nous sommes un ensemble de particules régi par des lois que les neuros s’efforcent d’identifier dans leur exhaustivité. Cette vision élimine les concepts de Dieu, d’âme et d’esprit pour les remplacer par le concept physico-chimique de loi.

Notons que cela n’élimine pas les émotions, les sentiments, les sensations, etc. Puisque ces événements existent indépendamment de leur manifestation mentale ( ainsi que le montre Dehaene concernant par exemple la conscience, laquelle devient chez lui un mode de traitement particulièrement sophistiqué de l’information). 
 

Une telle vision change quoi ? Pas grand chose paradoxalement. Cela change surtout notre regard sur la morale. Ou cela peut changer notre regard sur l’angoisse de la mort. Cette angoisse surgit de l’opposition de deux lois (parmi d’autres) qui nous gouvernent : la loi de la conservation de soi et la loi de la recherche d’information. Cette recherche d’information ( destinée à la survie) tombe sur la réalité de la mort, information qui percute la loi de conservation de soi. La lutte entre les conséquences de l’exécution de ces deux lois conduit à des imaginaires culturels fondateurs de nos civilisations. Le fait que nous soyons régis par des lois qui peuvent s’opposer dans leur exécution peut expliquer l’extrême complexité de l’homme. 
 

C’est donc la contradiction, la guerre pour reprendre Heraclite, qui construit l’évolution de l’homme. S’il existe une différence entre l’animal et l’homme alors cette différence réside dans la contradiction des lois qui régissent l’homme faisant de lui le lieu d’un combat, d’une guerre qui l’oblige au dépassement

La guerre pilote le monde.

Le 18/03/2022 à 08:57, Annalevine a dit :

Il [Harari] ajoute : « la peine et le plaisir dont des milliards de créatures font l’expérience depuis des millions d’années ne seraient ils que pollution mentale ? ». 

En fait Harari sous entend que la conscience ne sert à rien. Ce qui pose la question de l'utilité de la conscience. Admettons, mais c'est hardi - bien que les "neuros" (comme tu les appelles) semble avoir deja franchi le pas - que la conscience n'ait aucune utilité fonctionnelle. Cela revient à dire que, pour prendre un exemple un peu cliché, savourer un coucher de soleil sous la brise legère ne sert à rien. Pourtant, perso, je sais que ca peut me servir à passer un moment délicieux de plénitude. Mais cela ne semble pas etre le genre d'utilité qui interresse Harari. Pour lui nous ne semblons etre que du betail,  des rouages de l 'economie mondiale (ne pas oublier qu'il est le conseiller principal de Klaus Schwab). Il crache sur le "miracle" qu'est la conscience alors qu'elle devrait être une singularité à chérir. Personnellement, je pense que ce monsieur et d'autres scientifiques dévalorisent la conscience parce que justement , elle leur echappe, ils n'arrivent pas à la mettre dans un tube à essai et ca les agacent profondement. La conscience est une offense au tout materialiste et cela, certains ne l'acceptent pas.

Il y a 15 heures, Mic777 a dit :

En fait Harari sous entend que la conscience ne sert à rien. Ce qui pose la question de l'utilité de la conscience. Admettons, mais c'est hardi - bien que les "neuros" (comme tu les appelles) semble avoir deja franchi le pas - que la conscience n'ait aucune utilité fonctionnelle. Cela revient à dire que, pour prendre un exemple un peu cliché, savourer un coucher de soleil sous la brise legère ne sert à rien. Pourtant, perso, je sais que ca peut me servir à passer un moment délicieux de plénitude.

C'est là un point intéressant. L'on sait depuis Darwin que l'animal partage avec l'homme le sentiment du beau (the sense of beauty). Ce sens esthétique est naturellement restreint chez l'animal aux nécessités de la reproduction et trouve à s'incarner par le truchement de la sélection sexuelle dans les ornements et autres parures arborés par les mâles en compétition pour l'accès aux femelles ; ainsi des exemples fameux de la queue du paon ou des bois de l'élan. Mais si la sélection sexuelle favorise le développement d'attributs anatomiques dont la fonction esthétique est manifeste, elle intervient aussi dans le développement de capacités cognitives et comportementales en association avec la parade nuptiale, comme cela apparait ostensiblement chez certains oiseaux exotiques tels que les oiseaux jardiniers et autres paradisiers, dont les mâles recourent à la construction de berceaux compliqués ou à la collecte d'objets colorés et d'aliments choisis comme adjuvants à l'opération de séduction.

On peut ainsi remonter l'origine phylogénétique du sens esthétique humain et des capacités cognitives qui lui sont associées. Si, alors, le sens esthétique est enraciné dans les parties primitives du cerveau, on peut très bien concevoir que le développement plus tardif du néocortex ait entrainé une cooptation des fonctions esthétiques logées dans les structures plus anciennes. Le développement de la sensibilité esthétique chez l'homme, originellement favorisé par la sélection sexuelle, s'étendant alors à des domaines plus variés de l'existence culminerait dans toutes sortes d'expériences esthétiques découplées de leur fonction reproductive primitive. Mais, le sens du beau chez l'homme n'a-t-il pour autant aucune fonction biologique adaptative, ne peut-il représenter un cas particulier d'exaptation par exemple ? Une hypothèse pourrait être qu'en effet, le sens esthétique, par les plaisirs sensoriels et les sentiments agréables qu'il procure, constituerait désormais une ressource et un stimulant non négligeables sur la scène très concurrentielle de la lutte pour l'existence.

Il est nécessaire de séparer la conscience cérébrale de la conscience mentale pour avoir quelque chance de comprendre d’un côté les scientifiques, de l’autre côté les philosophes.
 

Dehaene estime qu’il suffira d’ajouter quelques algorithmes de traitement de l’information aux machines pour qu’elles acquièrent la conscience.

Mais là il parle de la conscience cérébrale qu’il estime réductible à des mécanismes qu’il reste à trouver. Pourquoi pas ? Mais ces machines conscientes posséderont elles la conscience mentale ( le ressenti ) ? On n’en sait rien. À moins que la conscience cérébrale ( la conscience mécanique finalement) produise automatiquement le ressenti ( la subjectivité). 

De l’autre côté les philosophes parlent de conscience de soi, bref d’abstractions, d’immatériel ce qui prouverait que la conscience mentale existerait en soi. Mais Dehaene leur répond que toute abstraction mentale peut être reliée à une manifestation cérébrale …

En fait chacun tente de dire : c’est moi qui ait raison, la conscience ( sous entendu mentale ) provient  d’algorithmes, tandis que l’autre dit non la conscience ( sous entendu mentale) est autonome.

Nous avons là des biais cognitifs dans aucun doute !

Il y a manifestement deux façons d’aborder la question de la conscience. En relisant attentivement Dehaene je m’aperçois qu’en fait il ne s’intéresse à la conscience que sous sa manifestation : pensée, et accessoirement sensations ( celles des cinq sens). 
Mais si je m’informe des travaux d’autres chercheurs ils vont surtout s’atteler au volet : émotions, sentiments, plaisir, souffrance etc. 
Nous retrouvons là cette grande division entre raison et sentiment. Les événements mentaux qui vont intéresser les uns ce seront la pensée et les sensations ( les intuitions au sens kantien) et pour les autres ce seront surtout les motivations ( de l’action) qu’ils vont rechercher dans les émotions, les sentiments, le plaisir et la souffrance.

C’est ainsi qu’il est difficile de trouver des points communs entre Dehaene et Bohler. L’un ne s’intéresse qu’à la pensée, l’autre ne s’intéresse qu’aux motivations.

Du coup aborder les neurosciences devient délicat et il est nécessaire de procéder à une critique des intentions des uns et des autres pour faire son chemin sans se faire capturer par leurs intentions.

Je pense que les gens se concentrent uniquement sur ce qui leur plait(leur confort d'aujourd'hui) et qu'ils n'ont ni la patience, ni la sagesse suffisantes pour s'attarder sur des sujets comme le réchauffement climatique qui leur parait moins important et intéressant que de se marier, avoir des enfants, recevoir leur paye et mourir paisiblement. Quand j'y pense, leur ignorance semble leur faire office d'échappatoire à la vie réelle. un peu comme tous ces gens refermés sur les réseaux sociaux et qui semblent avoir oublié l'existence de ce monde , dans lequel ils ont pourtant vu le jour, ou même moi, qui trouve plus attrayant le monde vidéo-ludique… Donc peut-être que pour sauver notre planète il faudrait déjà sauver notre monde rongé par la cupidité, les guerres et tous ces maux qui sont le fruit de notre égoïsme afin que ce seul amour de la vie et de ce monde suffise à nous faire prendre toutes les décisions non pas pour endiguer ce fléau, mais le réduire à néant. J'ai surement tort et ce texte n'est même pas ma vision du monde, juste une hypothèse parmi d'autre.