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Une philosophie pour tous et pour personne !

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InstantEternité Membre 1134 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

Extrait de "Ainsi parlait Zarathoustra" :

"Je vais seul maintenant, mes disciples ! Vous aussi, vous partez seuls ! Je le veux ainsi.
En vérité, je vous conseille : éloignez-vous de moi et défendez-vous de Zarathoustra ! Et mieux encore : ayez honte de lui ! Peut-être vous a-t-il trompé.
L’homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.
On a peu de reconnaissance pour un maître, quand on ne reste toujours qu’élève. Et pourquoi ne voulez-vous pas déchirer ma couronne ?
Vous me vénérez ; mais que serait-ce si votre vénération s’écroulait un jour ? Prenez garde à ne pas être tués par une statue !
Vous dites que vous croyez en Zarathoustra ? Mais qu’importe Zarathoustra ! Vous êtes mes croyants : mais qu’importe tous les croyants !
Vous ne vous étiez pas encore cherchés : alors vous m’avez trouvé. Ainsi font tous les croyants ; c’est pourquoi la foi est si peu de chose.
Maintenant je vous ordonne de me perdre et de vous trouver vous-mêmes ; et ce n’est que quand vous m’aurez tous renié que je vous reviendrai."

 

Nietzsche nous dit qu'il ne faut pas rester fidèle à un dogme, à un système ou même à un maître. Il y a cependant un paradoxe dans cela :

-> Si on suit son "conseil" alors il ne faut pas suivre sa pensée bêtement mais de trouver notre chemin par nous même, OK mais en faisant cela nous suivons ce qu'il a dit, c'est-à-dire que nous sommes entrain de suivre exactement son enseignement, on est dans le dogme ! Donc : "L'écouter ou ne pas l'écouter telle est la question" -> une philosophie pour tous et pour personne !

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hell-spawn Membre 6312 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)

Enseigner l'indépendance d'esprit, aider les autres a se réaliser par leurs propres moyens, leur donner les bases pour cela, c'est le but du maître avec son disciple, du moins en orient.

Et j'ajoute que ce devrait être celui des parents avec leurs enfants.

Modifié par hell-spawn

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InstantEternité Membre 1134 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
il y a 15 minutes, hell-spawn a dit :

Enseigner l'indépendance d'esprit, aider les autres a se réaliser par leurs propres moyens, leur donner les bases pour cela, c'est le but du maître avec son disciple, du moins en orient.

Et j'ajoute que ce devrait être celui des parents avec leurs enfants.

Oui mais un maître qui dit à son disciple de ne suivre l'enseignement de personne aveuglement, son enseignement à lui c'est donc justement qu'on ne doit écouter/croire personne sur sa parole, en incluant donc le maître lui même.

Hormis le fait qu'on est d'accord qu'il faut que chacun se réalise par ses propres moyens, le paradoxe c'est que le Maître est lui-même entrain de nous donner un enseignement qu'il voudrait qu'on applique telle quelle... Vous-voyez le paradoxe ?

 

Modifié par InstantEternité

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Gouderien Membre 17061 messages
Obsédé textuel‚ 67ans
Posté(e)

Nietzsche c'est comme les alcools forts : à consommer avec modération.

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hell-spawn Membre 6312 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 18 minutes, InstantEternité a dit :

Oui mais un maître qui dit à son disciple de ne suivre l'enseignement de personne aveuglement, son enseignement à lui c'est donc justement qu'on ne doit écouter/croire personne sur sa parole, en incluant donc le maître lui même.

Hormis le fait qu'on est d'accord qu'il faut que chacun se réalise par ses propres moyens, le paradoxe c'est que le Maître est lui-même entrain de nous donner un enseignement qu'il voudrait qu'on applique telle quelle... Vous-voyez le paradoxe ?

 

Non pas de paradoxe.

Le disciple doit parvenir a dépasser le maitre, dans l'idéal.

Pour cela il doit commencer par suivre l'enseignement du maitre.

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Talon 1 Membre 9795 messages
Talon 1‚ 74ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, hell-spawn a dit :

Non pas de paradoxe.

Le disciple doit parvenir a dépasser le maitre, dans l'idéal.

Pour cela il doit commencer par suivre l'enseignement du maitre.

Mais ne pas imiter le lierre qui ne dépasse jamais son support, comme le dit Descartes.

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InstantEternité Membre 1134 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

Vous parlez d'un dépassement, le dépassement du Maître, d'un dépassement de soi.

Vous avez peut-être raison, la question n'est pas de suivre ou de ne pas suivre le Maître mais de trouver une troisième voie c'est-à-dire sa propre voie en se réalisant soi même : "Deviens ce que tu es".

Et finalement, "Une philosophie pour tous et pour personne" prend tout son sens : on prend note de la philosophie qui nous est présentée (donc une philosophie pour tous) mais on ne l'applique pas à notre vie (une philosophie pour personne) mais on trouve sa propre voie en se réalisant.

Modifié par InstantEternité

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g.champion Membre 700 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
Le 03/08/2019 à 12:21, InstantEternité a dit :

"Deviens ce que tu es".

comment découvre-t-on ce que l'on est ? c'est bien cela qui est difficile ! ou bien est-ce une question de peur ?

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InstantEternité Membre 1134 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
Il y a 6 heures, g.champion a dit :

comment découvre-t-on ce que l'on est ? c'est bien cela qui est difficile ! ou bien est-ce une question de peur ?

On ne le découvre pas ! On le sait de façon innée. La citation complète c'est :

"Deviens ce que tu es. Fais ce que toi seul peut faire."

On voit bien que pour Nietzsche, l'homme sait (inconsciemment) déjà ce qu'il est et ce qu'il est (potentiellement) capable de faire. Peut-être il faut une phase de (re)découverte de soi, là on rentre dans le domaine de la psychologie.

Mais Nietzsche dit que pour arriver à cela il faut expérimenter afin de mieux se connaître. Dans Zarathoustra il dit qu'il n'y a pas un chemin précis pour devenir le Surhomme mais bien des chemins et il faut les prendre tous., les expérimenter tous.

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Annalevine Membre 1349 messages
Forumeur alchimiste‚ 72ans
Posté(e)
Il y a 8 heures, g.champion a dit :

comment découvre-t-on ce que l'on est ? c'est bien cela qui est difficile ! ou bien est-ce une question de peur ?

Nous découvrons ce que nous sommes dans l’action. En allant sur les fronts de guerre ( réelle) vous découvrirez si vous êtes courageux ou pas. Tant que vous n'êtes pas confronté à l’action, à l’engagement dans une réalité avec laquelle vous êtes obligé de vous coltiner, vous ne pouvez pas savoir qui vous êtes.

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g.champion Membre 700 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
Le 07/08/2019 à 04:45, InstantEternité a dit :

il n'y a pas un chemin précis pour devenir le Surhomme

devenir ce que je suis (un en-soi ?) en cheminant et en dévoilant cet en-soi de telle sorte qu'il devienne effectif : pourquoi nommer cet en-soi un surhomme et pas simplement l'homme ?

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InstantEternité Membre 1134 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, g.champion a dit :

devenir ce que je suis (un en-soi ?) en cheminant et en dévoilant cet en-soi de telle sorte qu'il devienne effectif : pourquoi nommer cet en-soi un surhomme et pas simplement l'homme ?

Le Surhomme Nietzschéen n'a rien d'un super-héro avec des super pouvoirs. C'est simplement quelqu'un qui s'est affirmé sur lui même et sur son environnement. Je m'intéresse actuellement à Jung et notamment ce qu'il appel le processus d'individuation. Je me demande justement si ce fameux processus d'individuation n'est pas le Surhomme que Nietzsche avait en tête...?

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g.champion Membre 700 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, InstantEternité a dit :

Le Surhomme Nietzschéen n'a rien d'un super-héro avec des super pouvoirs

soit. Mais pourquoi alors utiliser ce mot s'il s'agit de nommer monsieur tout-le-monde ?

Comment Jung parle-t-il de l'individuation ? que veut dire ce mot ?

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InstantEternité Membre 1134 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
Il y a 12 heures, g.champion a dit :

soit. Mais pourquoi alors utiliser ce mot s'il s'agit de nommer monsieur tout-le-monde ?

Justement il ne s'agit pas de monsieur tout-le-monde ! Le Surhomme a réussi à s'imposer dans un premier temps à lui-même et ensuite à son environnement grâce à sa volonté de puissance.

Il y a 12 heures, g.champion a dit :

Comment Jung parle-t-il de l'individuation ? que veut dire ce mot ?

C'est une "longue histoire" ! Mais Jung le définit ainsi en une phrase : "J'emploie l'expression d'individuation pour désigner le processus par lequel un être devient un in-dividu psychologique, c'est-à-dire une unité autonome et indivisible, une totalité".

Ce qui est frappant c'est que d'après Jung, lors du processus d'individuation la personne dépasse les notions du bien et du mal. Ce qui m'a fait tout de suite penser à "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche. Après on sait que Jung a étudié Nietzsche également.

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g.champion Membre 700 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, InstantEternité a dit :

lors du processus d'individuation la personne dépasse les notions du bien et du mal.

comme si devenir autonome, indivisible et former un tout ... tout cela se faisait tout seul, mécaniquement. Car s'il s'agit d'un acte volontaire, alors il faut bien que je me décide à être autonome et que je crois que l'autonomie est une bonne chose ?

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InstantEternité Membre 1134 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
il y a 40 minutes, g.champion a dit :

comme si devenir autonome, indivisible et former un tout ... tout cela se faisait tout seul, mécaniquement. Car s'il s'agit d'un acte volontaire, alors il faut bien que je me décide à être autonome et que je crois que l'autonomie est une bonne chose ?

Vous souligner un bon point là : A quel degré ce processus d'individuation est un acte volontaire ? 

Franchement je pense que c'est un acte pas tout à fait volontaire et que ça fait partie de la vie de chaque personne adulte dans la seconde moitié de sa vie comme évoqué par Jung lui-même. Mais faut-il réellement le vouloir ? Peut-on consciemment empêcher que ça arrive ? Je n'en ai aucune idée...

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g.champion Membre 700 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
Il y a 19 heures, InstantEternité a dit :

Je n'en ai aucune idée...

on retrouve là le thème du paradoxe : comment être autonome sans que le "je" n'en soit le point de départ ?

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InstantEternité Membre 1134 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, g.champion a dit :

on retrouve là le thème du paradoxe : comment être autonome sans que le "je" n'en soit le point de départ ?

Je pense qu'il faut faire attention à notre ego (le "je"). Le processus d'individuation consiste justement à renoncer à ce "je" et ne tourne en aucun cas autours de notre ego...

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g.champion Membre 700 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
Il y a 22 heures, InstantEternité a dit :

Le processus d'individuation consiste justement à renoncer à ce "je"

c'est étrange que l'on puisse devenir autonome sans dire "je" : est-ce qu'un robot peut devenir autonome, selon vous ?

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InstantEternité Membre 1134 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
Il y a 18 heures, g.champion a dit :

c'est étrange que l'on puisse devenir autonome sans dire "je" : est-ce qu'un robot peut devenir autonome, selon vous ?

Mais non, je disais simplement que pour devenir un individu à part entière il faut arrêter d'être égoïste.

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