La violence

Le 09/08/2019 à 13:29, DroitDeRéponse a dit :

Notre fan subit de GI joe n’a pas de problème de ressources. Seul celui qui intéresse le copain lui plaît.

Imagine que le désir d'accumulation soit né dans la tête de l'enfant de cet exemple comme réponse à l'angoisse de disparaître. Peut-être s'est-il d'abord mis à amasser des objets banals: cailloux sur le trottoir, feuilles mortes, bouts de plastique, etc. Puis, ce désir s'est transposé en désir de conservation de ses biens. Peut-être faisait-il des crises si on osait toucher à ses petits objets banals. Puis plus tard à ses jouets. Ensuite, ce désir a pu se transposer une deuxième fois sous la forme de la convoitise. Et c'est là qu'il y a des problèmes de ressources.

Le 09/08/2019 à 13:29, DroitDeRéponse a dit :

Le gros con qui menace dans sa voiture extension phallique n’a pas de problème de ressource etc.

Le corps constitue en quelque sorte la ressource la plus fondamentale. Si tu atteints à cette ressource, je vais être violent. Le prestige en est une autre. Il se peut que si tu tentes un dépassement de voiture hardi à mes dépens que je puisse l'interpréter comme une atteinte à mon capital de prestige, parce que je vais me sentir comme un garçonnet qui vient de se faire avoir. Le gros con surévalue certaines ressources parce qu'elles compensent pour son impossibilité d'en obtenir certaines autres.

Le 09/08/2019 à 13:29, DroitDeRéponse a dit :

La violence pour la ressource limitée n’est qu’une facette.

Si nous pouvions obtenir tout ce que nous imaginons, alors le monde serait sans violence. Seulement, ma capacité à obtenir des choses où à réaliser des choses est limitée et entre inévitablement en conflit avec la capacité des autres à obtenir et à réaliser des choses. C'est ce que j'entends lorsque je ramène la violence à un problème de ressources.

Le 09/08/2019 à 14:08, DroitDeRéponse a dit :

Je n’ai pas vu la détresse de mon fan subit de GI joe d’être jeté dans le monde . Ce point mériterait d’être étoffé. 

Tous les êtres humains sans exception sont animés par cette détresse. Regarde en toi si tu ne me crois pas.

Le 09/08/2019 à 14:20, DroitDeRéponse a dit :

Le Christ n’a guère coopéré avec les pharisiens ou les marchands du temple 

Parce qu'il n'était pas assez stupide pour proposer un changement radical de régime social sans penser que cela ne passerait pas par un renversement des institutions en place. Voilà un paradoxe intéressant pour l'autre topic...

Le 10/08/2019 à 13:34, DroitDeRéponse a dit :

Ben non car s’il blaguait, les adultes souffrant des mêmes affres, comment pourraient ils être éduqués à ne pas convoiter ce que désire autrui ?

C'était ma façon grinçante de me moquer du mode usuel d'éducation des jeunes - le mode moral, du genre "tu ne convoiteras pas". Si l'enseignement d'une certaine morale est inévitable, le cœur de l'éducation d'un enfant n'en devrait pas moins être de lui apprendre à connaître la nature humaine ainsi que les codes de la société. Si je suis imparfait, alors je ne peux certes pas me hisser jusqu'à la position de figure moralisante, mais je peux par contre enseigner ce que je sais du cours de la convoitise chez les hommes et de ses conséquences au regard des codes de la société.

Il y a 3 heures, Dompteur de mots a dit :

Imagine que le désir d'accumulation soit né dans la tête de l'enfant de cet exemple comme réponse à l'angoisse de disparaître.

Imaginer très bien , mais techniquement ils amassent souvent bien avant que n’apparaisse cette angoisse . 

Il y a 4 heures, Dompteur de mots a dit :

 

- le mode moral, du genre "tu ne convoiteras pas". Si l'enseignement d'une certaine morale est inévitable, le cœur de l'éducation d'un enfant n'en devrait pas moins être de lui apprendre à connaître la nature humaine ainsi que les codes de la société. Si je suis imparfait, alors je ne peux certes pas me hisser jusqu'à la position de figure moralisante, mais je peux par contre enseigner ce que je sais du cours de la convoitise chez les hommes et de ses conséquences au regard des codes de la société.

Si l'enfant n'est pas éduqué, il lui reste la possibilité de s'éduquer lui même, il n'est pas une intelligence naturelle pour rien, s'il convoite et se rend compte que convoiter est une souffrance,qu' il ne s'agit pas de se répéter : " tu ne convoiteras pas" ,qu' il s'agit de se mettre dans la situation ou il ne convoite pas :" La pensée ne m'appartient pas, mais il m’appartiens de penser " alors, il  il peut  peu être enseigner, mais surtout se corriger lui même ...

Pas le temps de développer plus ce matin sur l'ensemble de ce texte très interessant, mais si je ne pose pas ça la maintenant, je ne le ferai jamais ... 

Il y a 4 heures, Dompteur de mots a dit :

Ensuite, ce désir a pu se transposer une deuxième fois sous la forme de la convoitise. Et c'est là qu'il y a des problèmes de ressources.

Ce n’est pas nécessairement un problème de ressources, il peut avoir le même GI joe au fond de son coffre à jouet , mais chez le petit copain , le GI joe du petit copain qui est le même devient source de conflit . Sitôt rentré chez lui le sien restera dans le coffre à jouet 

Est-ce que ça ne serait pas un problème d'identification (impossible) à l'autre ? Parce qu'il voudrait prendre sa place, devenir lui ? Avoir ses gestes ? L'objet désiré que l'autre possède n'est-il pas seulement le symptôme visible de ce désir de devenir l'autre ? Comme si l'unité corporelle (du stade du miroir) de celui qui désire n'était pas achevée (le sera-t-elle jamais ?) et qu'il veuille se prendre pour l'autre, ce bel exemple de corps bien unifié devant lui ? (comme son propre corps dans le miroir). L'objet qu'à l'autre serait alors ressenti, perçu comme un fragment de son propre corps morcelé en construction, en cours d'unification...

(Autre façon de dire un peu comme DDM ; c'est du corps qu'il s'agit. le désir, l'esprit sont à la traîne.)

L'autre et ses gestes avec le jouet forment un tout idéal ce n'est pas seulement du jouet qu'il est question. C'est ce tout que le "désireur" veut devenir. (?) Le désir du jouet est inséparable de l'image de l'autre jouant avec. Quand il rentre chez lui, le jouet reste dans le tiroir, parce que cette image idéale à copier, à devenir,  n'est plus là. N'est plus d'actualité.

Est-ce que tout désir pourrait se résumer ou se comprendre à vouloir être l'autre ? Je ne sais pas.

il y a 29 minutes, Blaquière a dit :

Est-ce que ça ne serait pas un problème d'identification (impossible) à l'autre ? Parce qu'il voudrait prendre sa place, devenir lui ? Avoir ses gestes ? L'objet désiré que l'autre possède n'est-il pas seulement le symptôme visible de ce désir de devenir l'autre ? Comme si l'unité corporelle (du stade du miroir) de celui qui désire n'était pas achevée (le sera-t-elle jamais ?) et qu'il veuille se prendre pour l'autre, ce bel exemple de corps bien unifié devant lui ? (comme son propre corps dans le miroir). L'objet qu'à l'autre serait alors ressenti, perçu comme un fragment de son propre corps morcelé en construction, en cours d'unification...

(Autre façon de dire un peu comme DDM ; c'est du corps qu'il s'agit. le désir, l'esprit sont à la traîne.)

L'autre et ses gestes avec le jouet forment un tout idéal ce n'est pas seulement du jouet qu'il est question. C'est ce tout que le "désireur" veut devenir. (?) Le désir du jouet est inséparable de l'image de l'autre jouant avec. Quand il rentre chez lui, le jouet reste dans le tiroir, parce que cette image idéale à copier, à devenir,  n'est plus là. N'est plus d'actualité.

Est-ce que tout désir pourrait se résumer ou se comprendre à vouloir être l'autre ? Je ne sais pas.

Ce que vous dites me fait penser à 2 choses :

- S'identifier à l'autre : L'empathie.

- Vouloir être l'autre : Jalousie (personnage non accomplie dans sa propre personnalité).

Je n'y avais jamais pensé mais l'empathie et la jalousie se mélangent ici et on dirait qu'ils sont issu d'un même processus psychologique. A creuser...

il y a 27 minutes, InstantEternité a dit :

Vouloir être l'autre : Jalousie

la jalousie suppose que l'on soit trois ? l'empathie suppose que l'on soit deux ?

il y a une heure, Blaquière a dit :

Est-ce que ça ne serait pas un problème d'identification (impossible) à l'autre ? Parce qu'il voudrait prendre sa place, devenir lui ? Avoir ses gestes ? L'objet désiré que l'autre possède n'est-il pas seulement le symptôme visible de ce désir de devenir l'autre ? Comme si l'unité corporelle (du stade du miroir) de celui qui désire n'était pas achevée (le sera-t-elle jamais ?) et qu'il veuille se prendre pour l'autre, ce bel exemple de corps bien unifié devant lui ? (comme son propre corps dans le miroir). L'objet qu'à l'autre serait alors ressenti, perçu comme un fragment de son propre corps morcelé en construction, en cours d'unification...

(Autre façon de dire un peu comme DDM ; c'est du corps qu'il s'agit. le désir, l'esprit sont à la traîne.)

L'autre et ses gestes avec le jouet forment un tout idéal ce n'est pas seulement du jouet qu'il est question. C'est ce tout que le "désireur" veut devenir. (?) Le désir du jouet est inséparable de l'image de l'autre jouant avec. Quand il rentre chez lui, le jouet reste dans le tiroir, parce que cette image idéale à copier, à devenir,  n'est plus là. N'est plus d'actualité.

Est-ce que tout désir pourrait se résumer ou se comprendre à vouloir être l'autre ? Je ne sais pas.

Comme tu l’expliques un peu, l’autre représente son miroir, ce qu’il est, ce qu’il n’aime pas, ce qu’il  pense ne pas être,  ce qu’il voudrait être, ce qu’il ne voudrait pas être…Le désir représente tout ce qu’il veut accomplir, être ou ne pas être…C’est à travers l’autre qu’il peut avancer, se construire…Un jouet dans un placard va l’intéresser s’il a envie de jouer, si ce jouet lui plaît, si ce jouet lui apporte ce dont il a besoin pour mettre en pratique son imaginaire, sa façon de jouer avec  ce jouet.  Alors qu’un jouet qu’à l’autre, c’est un tout autre désir que juste jouer avec le jouet, c’est posséder ce qu’à l’autre pour tout avoir, obtenir toujours plus, vouloir être le meilleur,  avoir la première place, se sentir aimé ou plus aimé que l’autre.

Il y a 1 heure, g.champion a dit :

la jalousie suppose que l'on soit trois ? l'empathie suppose que l'on soit deux ?

Peut-on être jaloux de soi-même ? Auquel cas, on serait seul !

Moi, je me jalouse : je suis crop fort ! @Ines Presso

Il y a 4 heures, g.champion a dit :

la jalousie suppose que l'on soit trois ? l'empathie suppose que l'on soit deux ?

Effectivement dans la jalousie on est trois, par exemple si je suis jaloux de la "beauté" d'un autre c'est entre moi, lui mais aussi celui (ou ceux) qui trouve beau la personne enviée. Alors que dans l'empathie il n'y a que moi et la personne pour qui je ressens de l'empathie.

Mais tout de même, je me pose toujours la question de si la jalousie et l'empathie ne sont pas issu d'un même circuit psychologique ?

Mais tout de même, je me pose toujours la question de si la jalousie et l'empathie ne sont pas issu d'un même circuit psychologique ?

il y a de l'Autre pour le tout petit et c'est de cette scission que nait le désir ? les voies qu'empruntent ce désir semblent diverses : l'objet pulsionnel, l'image, la parole .. il semble que ce que jalouse le tout petit, soit une place occupée par un semblable et cela montrerait qu'il se pense dans une relation médiatisée (par une culture, une Loi) où sa mère est pensée comme objet désirable dont il pourrait se rendre maître par un moyen=x... alors que l'empathie semble une relation immédiate, comme le rire contagieux, ou la pitié dont parlent Hume et Rousseau et base de la société pour tous les tenants du droit naturel ..

Il y a 20 heures, Dompteur de mots a dit :

Le corps constitue en quelque sorte la ressource la plus fondamentale. Si tu atteints à cette ressource, je vais être violent

Il est là question de survie . C’est une des causes de la violence . 

Il y a 20 heures, Dompteur de mots a dit :

. Le prestige en est une autre. Il se peut que si tu tentes un dépassement de voiture hardi à mes dépens que je puisse l'interpréter comme une atteinte à mon capital de prestige, parce que je vais me sentir comme un garçonnet qui vient de se faire avoir.

Pourquoi attenter au prestige générerait il de la violence ?

Il y a 20 heures, Dompteur de mots a dit :

Le gros con surévalue certaines ressources parce qu'elles compensent pour son impossibilité d'en obtenir certaines autres.

Le prestige est une ressource ?

Il y a 20 heures, Dompteur de mots a dit :

Si nous pouvions obtenir tout ce que nous imaginons, alors le monde serait sans violence.

Le gamin a déjà un GI joe . Cain tue Abel . Romulus tue Remus . Et cette peuplade qui créera une ville voici 10000 ans en Anatolie sera d’apres l’aecheologue Hodder extrêmement violente alors même que la ressource est la même pour tous . 

Obtenir tout ce que nous imaginons c’est aussi obtenir / désirer ce qu’a l’autre , ça ne supprime pas la violence. 

Il y a 20 heures, Dompteur de mots a dit :

Seulement, ma capacité à obtenir des choses où à réaliser des choses est limitée et entre inévitablement en conflit avec la capacité des autres à obtenir et à réaliser des choses. C'est ce que j'entends lorsque je ramène la violence à un problème de ressources.

Il y a pléthore de femmes sur terre et pourtant du mythe en passant par la bible ou la littérature , c’est la femme de l’alter qui est désirée . Il n’y a pas de problème de ressources ... Sauf à considérer de ressources désirées par l’autre ... Encore une fois dans la société primitive étudiée par Hodder il n’y a pas de problème de ressources . 

Il y a 20 heures, Dompteur de mots a dit :

Tous les êtres humains sans exception sont animés par cette détresse. Regarde en toi si tu ne me crois pas.

Je ne te crois pas 

Il y a 20 heures, Dompteur de mots a dit :

Parce qu'il n'était pas assez stupide pour proposer un changement radical de régime social sans penser que cela ne passerait pas par un renversement des institutions en place. Voilà un paradoxe intéressant pour l'autre topic...

Il n’a pas renversé l’institution en place , et c’est le peuple et non l’institution qui demandera à être recouvert de son sang ....

Il y a 20 heures, Dompteur de mots a dit :

C'était ma façon grinçante de me moquer du mode usuel d'éducation des jeunes - le mode moral, du genre "tu ne convoiteras pas". Si l'enseignement d'une certaine morale est inévitable,

Comme le « tu ne convoiteras pas «  , « partage «  ?

Si c’est cela pourquoi s’en moquer ?

Il y a 20 heures, Dompteur de mots a dit :

le cœur de l'éducation d'un enfant n'en devrait pas moins être de lui apprendre à connaître la nature humaine ainsi que les codes de la société.

Dont l’un des codes est que convoiter le bien du copain peut lui être très préjudiciable 

Il y a 20 heures, Dompteur de mots a dit :

Si je suis imparfait, alors je ne peux certes pas me hisser jusqu'à la position de figure moralisante, mais je peux par contre enseigner ce que je sais du cours de la convoitise chez les hommes et de ses conséquences au regard des codes de la société.

C’est ni plus ni moins que lui donner une éducation morale, quelle différence ?

Il y a 16 heures, bouddean a dit :

Si l'enfant n'est pas éduqué, il lui reste la possibilité de s'éduquer lui même, il n'est pas une intelligence naturelle pour rien, s'il convoite et se rend compte que convoiter est une souffrance,qu' il ne s'agit pas de se répéter : " tu ne convoiteras pas" ,qu' il s'agit de se mettre dans la situation ou il ne convoite pas :" La pensée ne m'appartient pas, mais il m’appartiens de penser " alors, il  il peut  peu être enseigner, mais surtout se corriger lui même ...

Tout à fait, tout à fait. Étant au moment le plus critique de mon travail de papa, j'ai tendance à tout voir du point de vue d'un éducateur ! 

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

L'autre et ses gestes avec le jouet forment un tout idéal ce n'est pas seulement du jouet qu'il est question. C'est ce tout que le "désireur" veut devenir. (?) Le désir du jouet est inséparable de l'image de l'autre jouant avec. Quand il rentre chez lui, le jouet reste dans le tiroir, parce que cette image idéale à copier, à devenir,  n'est plus là. N'est plus d'actualité.

Pourquoi choisir l’hypothese du moi voulant mimer une image idéale ?

Pourquoi ne pas partir de l’idee moins disante que le désir humain ne sait pas où se fixer de lui même et peut se fixer sur n’importe quoi ?

Quand on porte son désir sur la femme de ... veut on pour autant devenir X ?

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

Est-ce que tout désir pourrait se résumer ou se comprendre à vouloir être l'autre ? Je ne sais pas.

Du coup je ne crois pas . Il me semble plus simple de considérer que le GI joe est désirable car désiré 

Il y a 14 heures, InstantEternité a dit :

Ce que vous dites me fait penser à 2 choses :

- S'identifier à l'autre : L'empathie.

- Vouloir être l'autre : Jalousie (personnage non accomplie dans sa propre personnalité).

Je n'y avais jamais pensé mais l'empathie et la jalousie se mélangent ici et on dirait qu'ils sont issu d'un même processus psychologique. A creuser...

S’identifier à l’autre peut conduire à la jalousie . Et la jalousie ne consiste pas à vouloir être l’autre , mais à désirer ce que possède l’autre , ou ce qu’on imagine qu’il possède ou désire .

Plus on s’identifie à l’autre et plus ne risque t’on pas de désirer/ convoiter ce qu’il désire ? 

Peut on désirer ce que désire le radicalement différent ?

Ce n’est pas la conclusion des publicitaires qui jouent sur l’identification

L’empathique ultime n’est il pas un violeur ?

Le 12/08/2019 à 10:46, g.champion a dit :

il y a le besoin : j'ai faim, il y a le désir sexuel ... Ce que Girard décrit, c'est la relation à soi et à l'autre dans ce qu'elle a d'imaginaire : l'autre est une sorte de double qui fait écran à mon désir, comme Narcisse prisonnier de son reflet ?

Alors, effectivement, il y a une différence entre ce dont j'ai besoin et ce dont j'ai envie, j'ai réfléchi à ce dont j'avais vraiment besoin, et j'en suis arrivé à la conclusion que je n'avais besoin que de deux choses : de la force et du temps .

En effet , avec de la force et du temps, je peux me procurer tout ce dont j'ai envie , il me faut donc trouver tous les moyens qui me donnent de la force et du temps . 

La nourriture , effectivement va m'apporter de la force, au départ, je mange donc parce que j'ai besoin de force , a moi de regarder ,d'étudier et de comprendre ce qui d'autre m'apporte de la force ...

Du temps, là, du  temps, j'en ai, mais il est limité, que puis-je faire pour gagner du temps ? aller plus vite, être plus rapide, plus intelligent, utiliser la force d'un autre ,cheval ou être humain , avoir un véhicule ... plein de moyens sont a ma disposition, reste a ne pas me tromper , me tromper de chemin risque non seulement de ne pas me faire gagner de temps, mais de m'en faire perdre . 

La force n'est pas la violence, faire le choix du chemin de la violence est a mon avis le chemin le plus long ...

Ce que je désir  . C'est plus compliqué ce que je désir. Parce qu'il faut déjà que j'ai ce dont j'ai besoin, et une fois que j'ai ce dont j'ai besoin, qu'est ce que j'en fais ? une fois que j'ai de la force et du temps, ( la vie) qu'est ce que j'en fais, qu'est ce que je veux, qu'est ce que je désir ? 

J'ai remarqué que je suis comme l'enfant, je veux le jouet et je me lasse quand je l'ai , parce qu'en fait, en y réfléchissant bien , ce n'est pas le vélo ,la voiture ou le  bateau que je veux, ce que je veux, c'est me promener, c'est voir, c'es découvrir ,pour résumer, ce que je veux, c'est : " Faire "  (et si je veux faire, en plus, je veux faire ce que je veux )

Ce qui m’amène a un troisième de mes mots techniques  

" il ne faut pas confondre le rêve et l'illusion, le rêve est de faire que les choses soient, l'illusion est de croire que les choses sont "

En clair,quand je désire le jouet en oubliant qu'il n' est qu' un outil , je suis dans l'illusion .

Le 04/08/2019 à 13:59, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi @Blaquière a des tableaux et sculptures que je n’ai pas ?

Les tableaux et sculptures de  @Blaquière ne sont pas des choses que tu n'as pas, ce sont des choses qu'il a fait en utilisant sont temps et sa force, toi tu as travaillé et gagné de l'argent , l'argent que tu as symbolise la force et le temps que tu as passé pour le gagner . Si tu veux le tableau de blaquière, il te suffit de l'acheter, si tu trouve que le prix du tableau est trop cher, c'est que tu penses qu'il ne vaut pas le temps qu'il t'auras fallut pour gagner l'argent demandé en échange du tableau, si tu es près a l'acheter, c'est que chaque fois que tu seras devant, il arrêtera, ne serait ce qu'un instant  le temps ,ce que nous achetons,   c'est du temps .

...

Il y a 7 heures, Dompteur de mots a dit :

Tout à fait, tout à fait. Étant au moment le plus critique de mon travail de papa, j'ai tendance à tout voir du point de vue d'un éducateur ! 

C'est quand le moment le plus critique du travail de papa ?  

il y a 29 minutes, bouddean a dit :

Les tableaux et sculptures de  @Blaquière ne sont pas des choses que tu n'as pas, ce sont des choses qu'il a fait en utilisant sont temps et sa force, toi tu as travaillé et gagné de l'argent , l'argent que tu as symbolise la force et le temps que tu as passé pour le gagner . Si tu veux le tableau de blaquière, il te suffit de l'acheter, si tu trouve que le prix du tableau est trop cher, c'est que tu penses qu'il ne vaut pas le temps qu'il t'auras fallut pour gagner l'argent demandé en échange du tableau, si tu es près a l'acheter, c'est que chaque fois que tu seras devant, il arrêtera, ne serait ce qu'un instant  le temps ,ce que nous achetons,   c'est du temps .

...

 

Voilà ! à moi toute la thune de DDR ! Non mais !

Dépêchez-vous le magasin se vide à grande vitesse en ce moment, bientôt j'aurai plus rien à vendre !

(Elle est pas belle la vie... sans violence ?!)

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

S’identifier à l’autre peut conduire à la jalousie . Et la jalousie ne consiste pas à vouloir être l’autre , mais à désirer ce que possède l’autre , ou ce qu’on imagine qu’il possède ou désire .

Une précision, la langue Française est compliquée, on a l'habitude d'utiliser le mot :" être jaloux" a la place de : " être envieux" parce que l'envie à plusieurs sens, mais être jaloux, ce n'est pas désirer ce que possède son voisin, c'est ne pas vouloir prêter ce qu'on a à son voisin . Désirer ce que possède le voisin, c'est être envieux , et quelque part, quand on envie ce que possède un autre,que ce soit sa situation, sa femme ou sa beauté ,  c'est qu'on aimerait être à sa place, on aimerait donc être lui . 

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Plus on s’identifie à l’autre et plus ne risque t’on pas de désirer/ convoiter ce qu’il désire ? 

Peut on désirer ce que désire le radicalement différent ?

Ce n’est pas la conclusion des publicitaires qui jouent sur l’identification

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

L’empathique ultime n’est il pas un violeur ?

 

Un violé éventuellement,quand on ne maîtrise pas,  mais un violeur , mais quand on maîtrise, elle devient une force qu'on  peut communiquer , les infirmières font ça tous les jours .

 les violents veulent s'approprier cette force justement et quelque fois deviennent des violeurs .