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La violence

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DroitDeRéponse

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 50ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 82 384 messages
50ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Qu’est-ce ?

Quelles en sont les causes ?

Comment la contraindre ?

Peut on uniquement la contenir ?

Peut-on l’éradiquer et donc supprimer tout pouvoir ?

 

 

La violence est elle l’avenir de l’humanité ?

 

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Posté(e)

@DroitDeRéponsePeut-on l’éradiquer et donc supprimer tout pouvoir ?

 

Cela serait un bordel s'il n'y avait plus de pouvoir, d'autorité donc je ne suis pas sûr d'être en accord avec cette vidéo mais je ne l'ai pas encore lu et le sujet est assez complexe pour y donner un avis catégorique. 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 50ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 82 384 messages
50ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 3 minutes, samira123 a dit :

@DroitDeRéponsePeut-on l’éradiquer et donc supprimer tout pouvoir ?

 

Cela serait un bordel s'il n'y avait plus de pouvoir, d'autorité donc je ne suis pas sûr d'être en accord avec cette vidéo

La vidéo n’aborde pas le sujet de la violence en dernier recours du pouvoir . Elle n’est qu’une introduction abordant Hobbes , Girard et Freud .

il y a 3 minutes, samira123 a dit :

mais je ne l'ai pas encore lu et le sujet est assez complexe pour y donner un avis catégorique. 

Le sujet ne s’arrête pas à la violence en dernier recours . Le sujet c’est la violence des origines jusqu’à sa possible mort .

 

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Membre, 74ans Posté(e)
Blaquière Membre 16 673 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)

Le principe du bouc émissaire ou du sacrifice me semble une réponse organisé par la société elle-même pour servir d’exutoire au pressions ou aux violences que la société elle-même exerce sur les individus. De façon plus générales aux restriction des libertés inévitables qui rendent toute société possible.

Tans qu'on reste au niveau de tous contre tous, (mis à part les cellules très petites genre familiales ou minuscule tribus) il n'y a pas de véritable société possible.

C'est presque l'oeuf et la poule : toute violence me semble alors toujours être une réponse à une violence précédemment infligée. (Ou simplement ressentie)

Mais j'ai plus l'impression que les religions récupèrent ce caractère humain "sui generis", ou spontané (=de la  foule), et l'instaure à son profit plutôt qu'elles ne l'inventent. Je dis ça, je dis rien. Une évidence.

La corrida n'a rien de religieux. On la dit cathartique...

Toute violence est-elle vengeance ?

Que la violence reportée sur autrui soit une déviation, un détournement d'une violence fondamentalement voulue contre soi-même (pulsion de mort) --J'ai bien suivi !-- Me laisse assez songeur mais la psychologieee rend tout envisageable.

C'est le mot de pulsion qui me gène dans "pulsion de mort". Qu'il y ait un désir de mort, une construction psychologique qui y même, certainement, mais en faire une pulsion, quelque chose d'absolument primaire, me paraît largement mystique. Que le vivant se souvienne de son état d'avant le vivant, pour y retourner, (et retrouver la paix), c'est accepter une psychologie des molécules et des atomes... Je n'arrive pas à franchir ce pas... Un désir de mort, parfois, oui, une construction, oui, une pulsion, non !

C'est d'autant plus étonnant de la part de Freud qu'il pense que les pulsions relèvent de l'inconscient et qu'il peut dire par ailleurs (ce que chacun de nous peut vérifier au détour de ses rêves) que l'inconscient ignore et ne comprend pas la mort.

Une pulsion de non lute absolue, oui, de mort, non !

"PULSION DE MORT !" C'est un bon moyen de fermer la conversation  ! 

-- Et patati ! Et patata !... Et gnagna gni et gnagnagna !....

-- PULSION DE MORT !

-- Qui ? Que ? Quoi?... Oh pardon ; j'ai rien dit !

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 50ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 82 384 messages
50ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 35 minutes, Blaquière a dit :

Le principe du bouc émissaire ou du sacrifice me semble une réponse organisé par la société elle-même pour servir d’exutoire au pressions ou aux violences que la société elle-même exerce sur les individus. De façon plus générales aux restriction des libertés inévitables qui rendent toute société possible.

Je crois que tu inverses les rôles . Tout d'abord la société c'est qui si ce n'est un ensemble d'individus ?

Deux individus n'ont nullement besoin de la société pour être violent.

C'est au contraire pour éviter l'implosion de la tribu et la violence de tous contre tous que les individus et non une chimère appelée société ont collectivement créé le bouc émissaire pour pouvoir détourner LEURS violences internes ( rivalités ) sur le bouc émissaire .

Citation

Tans qu'on reste au niveau de tous contre tous, (mis à part les cellules très petites genre familiales ou minuscule tribus) il n'y a pas de véritable société possible.

Précisément. Mais ça n'enlève en rien le fait que la violence ne vient pas de la chimère société mais bien des individus ....

Citation

C'est presque l'oeuf et la poule : toute violence me semble alors toujours être une réponse à une violence précédemment infligée. (Ou simplement ressentie)

Il n'y a pas à l'origine l'oeuf ou la poule , il y a la poule et l'oeuf : la violence entre deux hommes .

Citation

Mais j'ai plus l'impression que les religions récupèrent ce caractère humain "sui generis", ou spontané (=de la  foule), et l'instaure à son profit plutôt qu'elles ne l'inventent. Je dis ça, je dis rien. Une évidence.

Ca n'a rien d'une évidence, et les religions ne récupèrent rien du tout, c'est la violence entre hommes ( la première poule et le premier oeuf ) qui les a de fait amené à ritualiser pour prévenir cette violence .

Citation

La corrida n'a rien de religieux. On la dit cathartique...

La corrida est extrêmement ritualisée et canalise la violence dans l'arène .

Citation

Toute violence est-elle vengeance ?

Que la violence reportée sur autrui soit une déviation, un détournement d'une violence fondamentalement voulue contre soi-même (pulsion de mort) --J'ai bien suivi !-- Me laisse assez songeur mais la psychologieee rend tout envisageable.

Je pense qu'il faut allé plus loin. Reportée sur autrui nécessite que celui qui reporte , reporte lui même une violence d'autrui .... La violence serait alors nichée dans l’inter-personnalité ....

Citation

C'est le mot de pulsion qui me gène dans "pulsion de mort". Qu'il y ait un désir de mort, une construction psychologique qui y même, certainement, mais en faire une pulsion, quelque chose d'absolument primaire, me paraît largement mystique. Que le vivant se souvienne de son état d'avant le vivant, pour y retourner, (et retrouver la paix), c'est accepter une psychologie des molécules et des atomes... Je n'arrive pas à franchir ce pas... Un désir de mort, parfois, oui, une construction, oui, une pulsion, non !

Je suis plus Girardien que freudien, la pulsion de mort devrait mener au suicide, pas à la mort d'autrui .

 

Citation

Une pulsion de non lute absolue, oui, de mort, non !

Pourtant quand cette pulsion explose c'est une lutte totale ....

Citation

"PULSION DE MORT !" C'est un bon moyen de fermer la conversation  ! 

-- Et patati ! Et patata !... Et gnagna gni et gnagnagna !....

-- PULSION DE MORT !

-- Qui ? Que ? Quoi?... Oh pardon ; j'ai rien dit !

 

La violence mimétique me semble plus logique . Lis parfois même ce forum, tu peux y lire le désir mimétique se mettre en place, la rivalité se faire et alors explose la violence et la haine . Et parfois c'est toute la tribu qui s'y met en se trouvant son bouc, adoubant les propos les plus injurieux au motif que l'ennemi désigné n'est pas de la tribu .

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Membre, 74ans Posté(e)
Blaquière Membre 16 673 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je crois que tu inverses les rôles . Tout d'abord la société c'est qui si ce n'est un ensemble d'individus ?

Deux individus n'ont nullement besoin de la société pour être violent.

C'est au contraire pour éviter l'implosion de la tribu et la violence de tous contre tous que les individus et non une chimère appelée société ont collectivement créé le bouc émissaire pour pouvoir détourner LEURS violences internes ( rivalités ) sur le bouc émissaire .

Précisément. Mais ça n'enlève en rien le fait que la violence ne vient pas de la chimère société mais bien des individus ....

Il n'y a pas à l'origine l'oeuf ou la poule , il y a la poule et l'oeuf : la violence entre deux hommes .

Ca n'a rien d'une évidence, et les religions ne récupèrent rien du tout, c'est la violence entre hommes ( la première poule et le premier oeuf ) qui les a de fait amené à ritualiser pour prévenir cette violence .

La corrida est extrêmement ritualisée et canalise la violence dans l'arène .

Je pense qu'il faut allé plus loin. Reportée sur autrui nécessite que celui qui reporte , reporte lui même une violence d'autrui .... La violence serait alors nichée dans l’inter-personnalité ....

Je suis plus Girardien que freudien, la pulsion de mort devrait mener au suicide, pas à la mort d'autrui .

 

Pourtant quand cette pulsion explose c'est une lutte totale ...

La violence mimétique me semble plus logique . Lis parfois même ce forum, tu peux y lire le désir mimétique se mettre en place, la rivalité se faire et alors explose la violence et la haine . Et parfois c'est toute la tribu qui s'y met en se trouvant son bouc, adoubant les propos les plus injurieux au motif que l'ennemi désigné n'est pas de la tribu .

Tu réponds un peu à côté se tout ce que j'ai voulu dire... mais tu as le droit : c'est TON sujet ! :smile2:

L'important c'est la violence est-elle une réponse, une vengeance, ou existe-t-elle d'elle-même, spontanément ! Attention, ne te trompe pas il en va de notre salut à tous ! :)

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Membre, 74ans Posté(e)
Blaquière Membre 16 673 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)

Le problème de la philo en général c'est qu'on se fourvoie dès l'entrée. On met des étiquettes, des mots, des concepts, des idées, et on entre ainsi dans un monde ou un mode fantasmatique.... On prend pratiquement à la lettre des vessies pour des lanternes et on ne pense plus qu'en termes de lanternes !...

(L'esprit est lumineux!)

Là pour commencer il faut saisir la première des "vérités" et dire simplement que la violence n'existe pas !

Bien sûr la "violence" existe, mais en tant qu'idée, qu'en tant que concept, mais pas dans le monde réel. Dans le monde réel, il y a des actes, des réactions, des sensations qu'on va pour plus de pratique qualifier de violents, mais on ne trouve jamais la violence.

Le B, A, BA, en matière de violence c'est la fameuse expérience des rats : Le rat tout seul qui sait qu'il va recevoir une décharge électrique régulièrement, va finir par mourir d'angoisse. Deux rats dans les mêmes circonstances, vont survivre indéfiniment parce que leurs angoisses ils vont les décharger en se "castagnant"....

Se castagner, c'est de la violence, mais peut-on parler de violence, là ?

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 50ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 82 384 messages
50ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Tu réponds un peu à côté se tout ce que j'ai voulu dire... mais tu as le droit : c'est TON sujet ! :smile2:

Ce n’etait pas mon intention, je n’ai donc pas compris ce que tu voulais dire .

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

L'important c'est la violence est-elle une réponse

 

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

, une vengeance, ou existe-t-elle d'elle-même, spontanément !

Si elle n’existe pas spontanément, comment pourrait elle  être une réponse à une violence ?

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Attention, ne te trompe pas il en va de notre salut à tous ! :)

C’est dommage de ne pas pouvoir s’empêcher de tomber dans ce petit travers systématique.

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 50ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 82 384 messages
50ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

 

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Bien sûr la "violence" existe, mais en tant qu'idée, qu'en tant que concept, mais pas dans le monde réel. Dans le monde réel, il y a des actes, des réactions, des sensations qu'on va pour plus de pratique qualifier de violents, mais on ne trouve jamais la violence.

Les idées existent . Sinon le monde réel n’existe pas  

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Le B, A, BA, en matière de violence c'est la fameuse expérience des rats : Le rat tout seul qui sait qu'il va recevoir une décharge électrique régulièrement, va finir par mourir d'angoisse. Deux rats dans les mêmes circonstances, vont survivre indéfiniment parce que leurs angoisses ils vont les décharger en se "castagnant"....

Se castagner, c'est de la violence, mais peut-on parler de violence, là ?

A ton avis ?

Si je te colle dans une cage avec un autre Blaquière et que je t’electrocute régulièrement, seras tu victime de ma violence ?

Et si en retour tu fais souffrir ton autre Blaquière auras tu exercé une violence sur lui ?

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Membre, 5ans Posté(e)
bouddean Membre 7 314 messages
Maitre des forums‚ 5ans‚
Posté(e)

proposition :

On dit que la violence est l'arme des faibles, je dirais que c'est la méthode des feignants et/ou des pressés :quand on a la flemme ou pas le temps de faire l'effort cognitif nécessaire pour trouver la solution, on fait appel à la violence beaucoup moins difficile et plus rapide à mettre en oeuvre que de faire travailler son intelligence ...

 

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 50ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 82 384 messages
50ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Quand des nomades , s’urbanisent pour pratiquer des rites sacrificiels , malgré une société matriarcale. La violence était déjà là ... Une société à l’egalitarisme Féroce dominée par l’envie ?

Urfa 2500 ans avant ... le temple avant la ville , la religion avant le politique et la violence avant la religion et avant le politique ?

2 formes de violence sur les peintures  :

La rivalité, un contre un qui par contagion mène au tous contre tous 

Et le tous contre un ( violence sacrificielle ) 

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Çatal_Höyük

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 50ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 82 384 messages
50ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

Combien de vies a économisé la guerre ?

 

Il y a 2 heures, bouddean a dit :

proposition :

On dit que la violence est l'arme des faibles

C’est qui « on » ?

La violence est l’arme de tous 

Il y a 2 heures, bouddean a dit :

, je dirais que c'est la méthode des feignants et/ou des pressés :quand on a la flemme ou pas le temps de faire l'effort cognitif nécessaire pour trouver la solution, on fait appel à la violence beaucoup moins difficile et plus rapide à mettre en oeuvre que de faire travailler son intelligence ...

 

 

Quel effort cognitif déploierais tu si ton voisin fou d’envie pour ce que tu possèdes décide de t’assassiner ?

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Membre, 74ans Posté(e)
Blaquière Membre 16 673 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)

Bon, je parle en l'air ? ! :smile2:

Vous faites de la violence un totem Je vous ai bien dit qu'elle n'existait pas pourtant ?!

 

exmple : DDR :
 

Citation

 

A ton avis ?

Si je te colle dans une cage avec un autre Blaquière et que je t’electrocute régulièrement, seras tu victime de ma violence ?

Et si en retour tu fais souffrir ton autre Blaquière auras tu exercé une violence sur lui ?

 

Le seul emploi des mots "victime", "souffrir" est révélateur d'une dérive moralisante : La violence c'est mal !  Elle fait souffrir, fait des victimes, elle existe a priori, presque comme une action de... Satan !

Pour exagérer dans l'autre sens, je dirai qu'elle est seulement chimique et induite, donc, produite dans le système nerveux. (Une hormone, un enzyme, que sais-je ?) Elle est le résultat, la conséquence d'une surcharge.. Non je reprends !

1) Il y a une agression psychologique de l'individu. Réelle ou imaginaire, c'est pas le problème

2) Formation d'une "angoisse chimique " en conséquence de l'agression

3) Pour éliminer cette "pollution chimique", Il faut la réinvestir dans une action -ou la contrer par une action qui va l'annuler... (je ne suis pas spécialiste des sécrétions neurologiques...) Le but est de neutraliser cette "pollution". 

Il est de coutume d'appeler cette action en réponse cette neutralisation, "violence".

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Membre, 74ans Posté(e)
Blaquière Membre 16 673 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)

Je rajoute que cette neutralisation (production chimique par exemple) peut s'emballer d'elle-même et aller plus loin que la simple neutralisation... ce qui fait considérer la "violence" comme une chose en soi, "qualitative" ou le "mal absolu"... alors que ce n'est qu'un excès quantitatif inapproprié...

Sans compter que dès le départ, il peut s'agir d'une réponse effective (réelle, chimique) à une "agression fausse" voire inexistante, fantasmée, maladivement ressentie...

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Membre, 5ans Posté(e)
bouddean Membre 7 314 messages
Maitre des forums‚ 5ans‚
Posté(e)
Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Quel effort cognitif déploierais tu si ton voisin fou d’envie pour ce que tu possèdes décide de t’assassiner ?

Et comment en est on arrivé a ce que ton voisin n'ait pas la même chose que ce que tu as ? 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 50ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 82 384 messages
50ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Il y a 2 heures, bouddean a dit :

Et comment en est on arrivé a ce que ton voisin n'ait pas la même chose que ce que tu as ? 

Nous n’avons pas tous les mêmes capacités certains chassent mieux que d’autres . Du coup si tu regardes la vidéo de Jean-Pierre Dupuy sur la ville créé par les nomades en Anatolie il y a 10000 ans , il a fallu se sédentariser pour passer en mode sacrificiel et contenir la violence de cette société cherchant un égalitarisme strict où la main de hamsa est partout pour protéger les individus de la jalousie d’autrui. 

Car pourquoi l’égalitarisme si ce n’est pour éviter la violence induite par la rivalité issue de la jalousie ( rivalité mimétique ) ?

Beaucoup de mammifères vivant en groupe ne sont pas égalitaires , il y a souvent des alphas . L’égalitarisme n’est en rien naturel ....

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 50ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 82 384 messages
50ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 2 heures, bouddean a dit :

Et comment en est on arrivé a ce que ton voisin n'ait pas la même chose que ce que tu as ? 

Pourquoi @Blaquière a des tableaux et sculptures que je n’ai pas ?

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 50ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 82 384 messages
50ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Bon, je parle en l'air ? ! :smile2:

Vous faites de la violence un totem Je vous ai bien dit qu'elle n'existait pas pourtant ?!

 

exmple : DDR :
 

Le seul emploi des mots "victime", "souffrir" est révélateur d'une dérive moralisante : La violence c'est mal !  Elle fait souffrir, fait des victimes, elle existe a priori, presque comme une action de... Satan !

Un couteau dans le ventre fait souffrir, et celui qui l’a dans l’abdomen s’appelle la victime. Il n’y a là aucun moralisme . Mais l’individu qui par son moralisme tombe dans le relativisme absolu, taquine souvent la drosophile et rend alors tout analyse impossible. Girard dans la vidéo juste au dessus évoque ce Point de plus en plus prégnant des religieux de la non religion . Du coup ils en arrivent très vite a expliquer que dans un meurtre parler de victime et de souffrance est illégitime puisque moraliste . Les intégristes de cette religion sont les pires . Dans leur monde imaginaire , souffrir ça n’existe pas c’est un concept moraliste . Bon Blaquière c’est ta licorne , je respecte mais si pour toi souffrir et victime ça n’existe pas , de fait la violence n’existe pas . OK j’entends , du coup tires en les conséquences sur les soins palliatifs etc ... Ce n’est qu’une idée monsieur rentrez chez vous ça va passer .

Aparté pourquoi le mal et avoir ma utilises le même mot ?

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 50ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 82 384 messages
50ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

 

Citation

Vous faites de la violence un totem Je vous ai bien dit qu'elle n'existait pas pourtant ?!

Il ne suffit pas que tu dises pour que ce soit vrai ...

La violence existe . Lui donner un autre nom n’en change pas l’existence . Des enfants comme ta pitchoune peuvent en être les victimes , renommes comme tu veux ça change quoi au fait qu’il y a bien des victimes , des souffrances et une violence faite ?

 

 

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