La violence

Il y a 2 heures, g.champion a dit :

la question serait donc : pourquoi Sophocle nous invente cette histoire ? quelle idée tordue d'aller imaginer qu'un pauvre vagabond tue sans le savoir son père et se retrouve sans le savoir dans le lit de sa mère ! qu'est-ce qui l'a poussé à inventer cela ? on peut dire que son inconscient parle ou bien plus probablement que c'est un mythe qu'il reprend et met en scène pour une raison = x ?

Marie Antoinette fut accusée d’inceste .

Dans certaines tribus africaines le roi lors de son intronisation était accusé d’inceste et battu ...

Que nous dit l’histoire ?

Tout part de la Peste , et pour s’en débarrasser les Dieux exigent un coupable . L’invraisemblable n’est il pas là ?

Guillaume de Machaut nous racontera lors de la peste noire , la même histoire mais cette fois le coupable sera le juif qui aura empoisonné la population .

Etonnant non ?

Un mythe , une histoire vraie , un coupable imaginaire .

Le 07/08/2019 à 13:51, DroitDeRéponse a dit :

Franchement je ne vois pas comment Sophocle pouvait ignorer que son personnage savait que celui ci commettait un inceste et un parricide alors même que sa narration prouve que son personnage ne pouvait pas le savoir .

Vous pouvez répéter votre question ?

(Vous m'avez dit de pas dire Hardy !)

Le 07/08/2019 à 13:21, DroitDeRéponse a dit :

Le 07/08/2019 à 12:23, Blaquière a dit :

Non, que ta présence même, ton existence signifie à ton père qu'il doit disparaître. C'est un fait, c'est une... vérité !

Heu tu peux expliquer pourquoi ?

Alors,  un petit HS : notre présence implique effectivement que nos parents doivent mourir ,parce que la reproduction est incompatible avec le concept d'immortalité :

supposons des vaches:

les vaches mangent de l'herbe, si elles se reproduisent sans mourir, un jour il n'y aura plus d'herbe, elles mangeront les arbres,mais un jour il n'y aura plus d'arbre, elle mangeront de la terre, un jour il n'y aura plus de terre, elles mangerons des vaches .

Par contre, pourquoi cela impliquerait il  que nous voulions tous tuer nos parents ? vouloir tuer son père, ou tout du moins l'image, l'esprit du père, est peut être réservé à ceux qui ont été élevés dans la violence et n'est peut être pas compréhensible pour ceux qui ont eut un père doux et aimant avec eux et  la maman .

Mais, bon,je n'en suis pas encore arrivé à cette époque dans ma réflexion ... 

il y a 26 minutes, bouddean a dit :

Alors,  un petit HS : notre présence implique effectivement que nos parents doivent mourir ,parce que la reproduction est incompatible avec le concept d'immortalité :

Pas spécialement nos parents , c’est valable pour ceux qui n’ont pas d’enfants .

il y a 5 minutes, bouddean a dit :

Alors,  un petit HS : notre présence implique effectivement que nos parents doivent mourir ,parce que la reproduction est incompatible avec le concept d'immortalité :

supposons des vaches:

les vaches mangent de l'herbe, si elles se reproduisent sans mourir, un jour il n'y aura plus d'herbe, elles mangeront les arbres,mais un jour il n'y aura plus d'arbre, elle mangeront de la terre, un jour il n'y aura plus de terre, elles mangerons des vaches .

Par contre, pourquoi cela impliquerait il  que nous voulions tous tuer nos parents ? vouloir tuer son père, ou tout du moins l'image, l'esprit du père, est peut être réservé à ceux qui ont été élevés dans la violence et n'est peut être pas compréhensible pour ceux qui ont eut un père doux et aimant avec eux et  la maman .

Mais, bon,je n'en suis pas encore arrivé à cette époque dans ma réflexion ... 

Il y a le conscient et l'inconscient.

Si ton père est un salaud, violent... c'est pas dans ton inconscient que tu veux le tuer, mais dans ton conscient. Ton inconscient sur c sujet n'a rien à t'apprendre et ne te cache rien...

Si ton père est sympa et gentil (comme c'est apparemment ton cas et ça a été le mien), ton inconscient inclue un part inconscient de l'espèce, et des génération qui DOIVENT se succéder,  t le père doit mourir. Comme tu l'as expliqué. Et l'espèce en toi veut qu'il meure.

(Pour en rester à un niveau relativement logique et sans entrer dans le problème d’œdipe dont je sais qu'il ne passe définitivement pas. Moi j'essaie d'en rire...

Mais Bon Dieu ! Si t'es un homme (et que) t'es attiré sexuellement par les femmes. Toutes les femmes..  Or jamais par ta mère ! (Ni par ta sœur : je le sais j'en ai une !) Vous trouvez ça normal ?  Si'ou plé ne me la jouez pas "ma mère c'est la Vierge Marie"! Il y a donc forcément un "mécanisme" de rejet qui s'est mis en place inconsciemment... Pour éliminer ce désir qui est DONC devenu inconscient. (?)

Ma mère et ma sieur, je les ai toujours considérées comme si c'étaient des hommes : aucun attirance sexuelle !... Et je suis bien conscient de ce que je dis ! Je dis que de mon conscient ! Le reste, j'y mets pas le nez !

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pas spécialement nos parents , c’est valable pour ceux qui n’ont pas d’enfants .

 

 

c'est valable pour tout ce qui est vivant, après, oui, même si tu ne te reproduit pas, tu meurs quand même ,  ceci explique pourquoi le fait que nous existions en tant qu'enfants implique que nos parents meurent tout comme la présence de nos enfants  implique que nous mourrions un jour , la mort est la condition de la reproduction du vivant  .

 des êtres immortels n'auraient ni parents ni enfants , des êtres qui ont des enfant sont obligatoirement mortels .

il y a 33 minutes, bouddean a dit :

c'est valable pour tout ce qui est vivant, après, oui, même si tu ne te reproduit pas, tu meurs quand même ,  ceci explique pourquoi le fait que nous existions en tant qu'enfants implique que nos parents meurent tout comme la présence de nos enfants  implique que nous mourrions un jour , la mort est la condition de la reproduction du vivant  .

Non ça n’implique pas . Avec ou sans enfant nous mourrons . Même les soleils meurent .

il y a 33 minutes, bouddean a dit :

 des êtres immortels n'auraient ni parents ni enfants , des êtres qui ont des enfant sont obligatoirement mortels .

Des êtres immortels pourraient avoir des enfants mortels . HS . Et quand bien même puisque cette discussion part d’Oedipe sauce papa Freud , elle impliquerait tout autant la mort de la mère et non le fait qu’elle se fasse baiser .

il y a 38 minutes, bouddean a dit :

des êtres immortels n'auraient ni parents ni enfants

des êtres immortels, ça existe vraiment, selon vous ?

Il y a 1 heure, g.champion a dit :

des êtres immortels, ça existe vraiment, selon vous ?

Ben non, c'est pourquoi j'ai utilisé le conditionnel :  "auraient"  , sinon j'aurait dit  : les êtres immortels n'ont ni parents , ni enfants 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Non ça n’implique pas . Avec ou sans enfant nous mourrons . Même les soleils meurent .

Ce n'est pas le fait d'avoir des enfants ou pas qui implique la mortalité, c'est le fait d'être vivant, et pour être reconnu en tant qu'être vivant par la communauté scientifique, il faut avoir la capacité de se reproduire , et avoir des enfants implique d'avoir la capacité de reproduire

Citation

Des êtres immortels pourraient avoir des enfants mortels  .

A la condition qu'il n'aient jamais d'enfants qui comme eux serait immortels, ou alors il faut qu'ils ne mangent pas, parce que l’immortalité voulant dire l'infinité du temps, ils se retrouveraient dans l'obligation de manger leurs propres enfants un jour ou l'autre , ce qui serait violent .

Si tu considère un être qui n'est pas fait de chair et de sang, oui ... Mais a l'inverse, si les être mortels que nous sommes réussissait à devenir immortels, que se passerait il dans des milliards de milliards d'années si ils continuent de se reproduire  ? il régnerait une violence extrême, ou trouveraient ils la matière pour se nourrir ?

Citation

Et quand bien même puisque cette discussion part d’Oedipe sauce papa Freud , elle impliquerait tout autant la mort de la mère et non le fait qu’elle se fasse baiser .

 

Oui, je ne te parlais pas d'Oedipe que je ne comprends pas bien,bien que je crois que ça veuille parler d'amour, et que je crois que les causes réelles de violence sont toujours en lien plus ou moins direct avec,  je te disais juste pourquoi de mon point de vue l'immortalité était incompatible avec la reproduction, mais ça comprend les deux parents bien sûr . 

il y a 5 minutes, bouddean a dit :

Ce n'est pas le fait d'avoir des enfants ou pas qui implique la mortalité, c'est le fait d'être vivant,

Voilà inutile d’aller plus loin . Pourrait on revenir au sujet ?

Citation

 

Oui, je ne te parlais pas d'Oedipe que je ne comprends pas bien,bien que je crois que ça veuille parler d'amour, et que je crois que les causes réelles de violence sont toujours en lien plus ou moins direct avec,  je te disais juste pourquoi de mon point de vue l'immortalité était incompatible avec la reproduction, mais ça comprend les deux parents bien sûr . 

Cf supra 

Du coup se nourrir implique qu’on va mourir . Finalement le poireau tue le père . 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

 . Pourrait on revenir au sujet ?

Ok, pour en revenir au désir mimétique et le désir réel : l'enfant voit que son copain est heureux avec le GI joe, veut- il le GI joe ou veut il être heureux ? , si son copain avait une barbie , il la voudrait aussi, ce n'est donc pas l'objet qui est convoité, c'est le fait d'être heureux, et le fait est que l'enfant est parfois près a en foutre un coup sur la tronche a son copain pour lui piquer le jouet .

On en revient a ce que je te disait ,Cf supra: le désir vrai est le bonheur, et non pas l'objet, qu'il soit voiture, vêtement ou jouet,  tout ça ce n'est qu'illusion, parce que l'enfant ne maîtrise pas ses capacités d'empathie et que c'est la non maîtrise de cette capacité qui va nous amener dans le temps à la jalousie et a la guerre , au lieu de nous aimer les un les autres, ce qui effectivement agite nos synapses 

Voila, et maintenant j'ai la chanson : I'm a barbie girl, I'm a barbie girl dans la tête jusqu’à midi, c'est malin !

il y a 21 minutes, bouddean a dit :

 

Ok, pour en revenir au désir mimétique et le désir réel : l'enfant voit que son copain est heureux avec le GI joe, veut- il le GI joe ou veut il être heureux ? , si son copain avait une barbie , il la voudrait aussi, ce n'est donc pas l'objet qui est convoité, c'est le fait d'être heureux, et le fait est que l'enfant est parfois près a en foutre un coup sur la tronche a son copain pour lui piquer le jouet .

Mais pour être heureux il désirerait donc le GI joe parce que son copain a le GI joe.

Ca ne change donc strictement rien il porte son désir sur le désir du copain. 

Citation

On en revient a ce que je te disait ,Cf supra: le désir vrai est le bonheur, et non pas l'objet, qu'il soit voiture, vêtement ou jouet,  tout ça ce n'est qu'illusion,

Ca n’a rien d’une illusion : il prend le jouet du copain , achète le vêtement de la copine ou la voiture désirée par autrui . C’est très très réel . Peu importe le désir derrière le désir dans les faits ça ne change RIEN au fait que le désir se porte sur le désir d’autrui .

Citation

parce que l'enfant ne maîtrise pas ses capacités d'empathie et que c'est la non maîtrise de cette capacité qui va nous amener dans le temps à la jalousie et a la guerre , au lieu de nous aimer les un les autres, ce qui effectivement agite nos synapses 

L’empathie mène aussi au désir et à la violence mimétique....

Être empathique avec le désir ou la violence de qqun, ça donne quoi ?

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais pour être heureux il désirerait donc le GI joe parce que son copain a le GI joe.

Ca ne change donc strictement rien il porte son désir sur le désir du copain. 

Oui, il ne sait pas encore ressentir, partager le bonheur de son copain, et il veut se l'approprier, la violence viendra du fait que l'autre ne veut pas lui donner . 

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ca n’a rien d’une illusion : il prend le jouet du copain , achète le vêtement de la copine ou la voiture désirée par autrui . C’est très très réel . Peu importe le désir derrière le désir dans les faits ça ne change RIEN au fait que le désir se porte sur le désir d’autrui .

C'est le bonheur apporté qui est illusoire ,  l'action ou l'objet sont biens  réels eux . 

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L’empathie mène aussi au désir et à la violence mimétique....

Être empathique avec le désir ou la violence de qqun, ça donne quoi ?

D'ou l’intérêt de la comprendre et de la maîtriser, en plus, ça te fait faire des économies, ça t'évite d'acheter des jouets 

il y a 23 minutes, bouddean a dit :

Oui, il ne sait pas encore ressentir, partager le bonheur de son copain, et il veut se l'approprier

Pourquoi « encore « ?

Une fois adulte il est probable qu’il désirera lui aussi son GI joe . Il y a autant droit que l’autre pour accéder au bonheur 

il y a 23 minutes, bouddean a dit :

, la violence viendra du fait que l'autre ne veut pas lui donner . 

« Oui, il ne sait pas encore ressentir, partager son bonheur de son copain, et il  se l’ait approprié « 

Situation symétrique , mimesis 

Il y a 14 heures, bouddean a dit :

j'ai utilisé le conditionnel :  "auraient" 

les mortels se reproduisent car sinon ils disparaissent. Les immortels n'existent pas, le problème de leur disparition est réglé. Reste la question du surnombre des mortels : ils vont mourir de faim ou bien ils vont freiner leur reproduction ?

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il ... a autant droit que l’autre ... au bonheur 

est-ce que le bonheur est un droit ?

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi « encore « ?

parce qu'il n'a pas encore apprit, gérer l'empathie n'est pas inné  , l'empathie, c'est quelque chose dont je n'avais même pas encore entendu parler il y a une dizaine d'années . Des que j'ai entendu parler de ça, je me suis dit: c'est la version psychologique ou scientifique , comme tu veux de : "aimez vous les uns les autres" 

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Une fois adulte il est probable qu’il désirera lui aussi son GI joe . Il y a autant droit que l’autre pour accéder au bonheur 

Oui, mais une fois adulte, quand je saurai gérer mon empathie, je ne serai pas envieux de toi, je saurai être heureux de ton bonheur sans te déposséder de ton GI joe et je saurai trouver le mien ,de plus, dans la logique des choses, je ferai mon possible pour que tu sois heureux, puisque je sais que ce que tu ressens, je le ressentirai.

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

« Oui, il ne sait pas encore ressentir, partager son bonheur de son copain, et il  se l’ait approprié « 

Situation symétrique , mimesis 

Le bonheur, la douleur ou l'amour de mon copain ne sont pas les miens, même si je peux les ressentir, ils ne m'appartiennent pas ,et si je peux m'approprier son jouet, je ne peux pas m'approprier son bonheur , parce que ce n'est pas forcément d'un GI joe dont j'ai envie , ce dont j'ai envie, c'est d'être heureux, et je préfère les barbies 

Piquer la femme du copain, c'est peut être bandant, mais le bonheur est totalement illusoire et infime par rapport a celui de trouver celle qu'on aime  vraiment . 

Mais oui, ça fonctionne souvent comme tu dis .

il y a 37 minutes, g.champion a dit :

est-ce que le bonheur est un droit ?

Oui, le bonheur est un droit ...

Le 03/08/2019 à 09:39, Blaquière a dit :

C'est le mot de pulsion qui me gène dans "pulsion de mort". Qu'il y ait un désir de mort, une construction psychologique qui y même, certainement, mais en faire une pulsion, quelque chose d'absolument primaire, me paraît largement mystique. Que le vivant se souvienne de son état d'avant le vivant, pour y retourner, (et retrouver la paix), c'est accepter une psychologie des molécules et des atomes... Je n'arrive pas à franchir ce pas... Un désir de mort, parfois, oui, une construction, oui, une pulsion, non !

Tout à fait d'accord avec ton analyse. J'ai toujours trouvé cette notion de pulsion de mort ridicule.

Le 03/08/2019 à 13:23, Blaquière a dit :

Le problème de la philo en général c'est qu'on se fourvoie dès l'entrée. On met des étiquettes, des mots, des concepts, des idées, et on entre ainsi dans un monde ou un mode fantasmatique.... On prend pratiquement à la lettre des vessies pour des lanternes et on ne pense plus qu'en termes de lanternes !...

(L'esprit est lumineux!)

Là pour commencer il faut saisir la première des "vérités" et dire simplement que la violence n'existe pas !

Bien sûr la "violence" existe, mais en tant qu'idée, qu'en tant que concept, mais pas dans le monde réel. Dans le monde réel, il y a des actes, des réactions, des sensations qu'on va pour plus de pratique qualifier de violents, mais on ne trouve jamais la violence.

On pourrait dire que la violence est un phénomène qui découle de ce que les êtres se trouvent de facto en compétition dans le monde, car disposant de ressources limitées. Parce que les ressources sont limitées, les désirs s'entrechoquent et les êtres deviennent des obstacles mutuels à l'obtention de ces ressources. Le désir de ressources devient alors par la force des choses un désir d'anéantissement du désir de l'autre.

Par suite, toute la tragi-comédie de l'humanité se ramène à une longue et interminable valse-hésitation entre l'intériorisation de la découverte que les hommes gagnent à coopérer et le constat qu'ils en restent néanmoins intrinsèquement liés à leur égoïsme. Nous gagnerions le plus à une coopération totale disent les uns - comme les chrétiens par exemple. Nous gagnerions le plus à une coopération minimale laissant libre champ à l'égoïsme naturel de tout un chacun disent les autres - les libertariens par exemple.

Le 04/08/2019 à 08:44, Annalevine a dit :

Ensuite quand je lis les dialogues de l’auteur je m'aperçois que, ce qui le passionne, c’est de déconstruire la pensée  de l’autre. Pourquoi pas, c’est un exercice intéressant.

Mais du coup ce faisant il exerce une violence subtile contre l’autre. Pourquoi pas d’ailleurs. 

Pourquoi pas, en effet. Nous faisons tous la même chose après tout. Toi et moi y compris.

Ces pensées, fort pertinentes au demeurant, à l'effet qu'il y a une violence qui sourd du fond de tous nos actes, sont dangereuses dans la mesure où elles nous mènent sur la voie d'un effroyable cynisme. Et c'est dans ce contexte que les remarques de Blaquière sur la nécessité de dé-moraliser la violence prennent toute leur importance: si nous moralisons de bout en bout la violence, alors nous tombons sur la découverte que le monde est intrinsèquement immoral, ce qui constitue une perspective intenable et menant inévitablement à l'hypocrisie (ce pourquoi Nietzsche critiquait d'ailleurs le christianisme). Au contraire, si nous admettons que la violence est un phénomène naturel et inévitable, situé a priori hors du champ de la morale, alors nous recouvrons la possibilité de légiférer pour établir la limite de ce qui est acceptable et inacceptable au regard de la vie en société.

Le 05/08/2019 à 17:34, g.champion a dit :

il suffirait que les hommes renoncent à être des rivaux ? pourquoi le sont-ils ?

3 millions d'années de petites croûtes, ça crée des habitudes. À l'échelle de l'histoire, cela ne fait que quelques fractions de secondes que nous ne sommes plus constamment inquiétés par l'idée de savoir s'il y aura de la nourriture pour le prochain repas (je généralise à dessein, sans considérer la palette des inégalités). L'extrême absurdité du monde actuel c'est que même dans l'abondance, nous continuons à nous comporter comme si notre survie et comme si l'accroissement de notre être exigeait que nous continuions à accumuler des ressources.

Le 06/08/2019 à 16:56, DroitDeRéponse a dit :

Il a envie de ce jouet , il le VEUT . C’est donc bien un désir 

Lorsque les enfants atteignent un certain âge (3 ans et demi environ), ils prennent conscience de leur identité en tant que continuum historique (ma fille est venue me trouver un matin et m'a dit "Papa, je m'inscris dans un continuum historique !"). Je veux dire qu'ils découvrent qu'ils ont un passé, un présent et un avenir. Avec cette découverte arrive tout un cortège d'angoisses, bien sûr, dont l'angoisse de réaliser que le temps passe et qu'il y a des miettes de ce qu'ils sont qui disparaissent. Au même moment, ils se mettent à collectionner toutes sortes d'objets, même les plus banals: un petit cailloux sur le trottoir, une feuille tout à fait rabougrie, un morceau de plastique trouvé au hasard d'une promenade, etc. Or, j'intuitionne que cette habitude vise précisément à apaiser cette angoisse de disparation: l'enfant accumule des traces de sa vie afin de se préserver, de se garder. Ce que nous faisons aussi d'ailleurs et, bien sûr, d'une manière bien plus respectable en prenant des photos et en achetant toutes sortes de souvenirs. Par suite, la désir de posséder peut se trouver attisé par une telle disposition intérieure. D'où la possibilité qu'il rechigne à prêter un jouet dont il n'a par ailleurs plus aucune envie. C'est que ce jouet est devenu une trace de son existence. De ce plaisir ou de ce soulagement lié à la possession, on peut facilement effectuer la translation jusqu'à la convoitise. C'est alors à nous, adultes qui sommes bien au-dessus de ces choses, à enseigner à nos enfants à vivre et à assumer leur détresse d'être jetés dans ce monde afin qu'ils puissent s'accroître bien au-delà des limites imposées par l'esprit de possession et de convoitise.

Citation

est-ce que le bonheur est un droit ?

Boudean et moi même nous plaçons du point de vue de nos adeptes de GI joe et belles voitures .

Pas d’un point de vue légal 

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

parce qu'il n'a pas encore apprit, gérer l'empathie n'est pas inné  

Le “encore “ présuppose que ça arrivera . Mais souvent ça n’arrive jamais . 

Citation

, l'empathie, c'est quelque chose dont je n'avais même pas encore entendu parler il y a une dizaine d'années

Un mot mis sur ce qui n’a pas attendu l’existence d’une mode pour exister ....

Citation

. Des que j'ai entendu parler de ça, je me suis dit: c'est la version psychologique ou scientifique , comme tu veux de : "aimez vous les uns les autres" 

Ca n’a rien de scientifique, et ton propos prouve que ça existait bien avant .

Quant aux neurones miroirs ils n’ont pas attendu leur découverte pour exister...

Citation

Oui, mais une fois adulte, quand je saurai gérer mon empathie, je ne serai pas envieux de toi, je saurai être heureux de ton bonheur sans te déposséder de ton GI joe et je saurai trouver le mien ,de plus, dans la logique des choses, je ferai mon possible pour que tu sois heureux, puisque je sais que ce que tu ressens, je le ressentirai.

Tu nous fais la messe ?

Serieux je crois qu’il y a un écart entre ton propos et la réalité ....

Je ne trouve pas la majorité des adultes plus empathiques 

Citation

Le bonheur, la douleur ou l'amour de mon copain ne sont pas les miens, même si je peux les ressentir, ils ne m'appartiennent pas ,et si je peux m'approprier son jouet, je ne peux pas m'approprier son bonheur , parce que ce n'est pas forcément d'un GI joe dont j'ai envie , ce dont j'ai envie, c'est d'être heureux, et je préfère les barbies 

Il préfère les GI joe sauf si le copain trouve la barbie kiffante .

Citation

Piquer la femme du copain, c'est peut être bandant, mais le bonheur est totalement illusoire et infime par rapport a celui de trouver celle qu'on aime  vraiment . 

C’est pourtant un très grand classique dans la Bible , les mythes et la littérature occidentale, comment se fait ce ?

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Oui, le bonheur est un droit ...

C’est pour cela que les antidépresseurs sont remboursés