Eva Illouz — L'amour est-il l'opium du peuple ?

Sans vouloir rentrer dans les polémiques, elle a beaucoup travaillé avec des psy (Gabanas par exemple) qui analysent eux mêmes les dérives de leur spécialité. Accessoirement avec quantité d'autres universitaires et chercheurs en sciences humaines. Donc au delà de sa classe sociale, elle sait très bien de quoi elle parle et les attaques en illegitimité parce qu'on est pas d'accord ne sont pas recevables. 

@Isadora. Bon j'ai regardé la vidéo, j'aimerais en premier lieu que tu expliques en quoi elle te déprime.

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

@Isadora. Bon j'ai regardé la vidéo, j'aimerais en premier lieu que tu expliques en quoi elle te déprime.

 

Essentiellement parce qu'elle me donne un peu raison, quand je me ressens la disjonction sexe/engagement. Le côté consumériste est mis en avant. L'ambiance de concurrence permanente aussi, me déprime. 

Sinon, fx., je ne sais pas ce que tu racontes, je t'ai mis en Ignoré donc si c'était encore pour me balancer des vacheries — peut-être pas — tu perds ton temps. 

à l’instant, Isadora. a dit :

Essentiellement parce qu'elle me donne un peu raison, quand je me ressens la disjonction sexe/engagement. Le côté consumériste est mis en avant. L'ambiance de concurrence permanente aussi, me déprime. 

 

Sinon, fx., je ne sais pas ce que tu racontes, je t'ai mis en Ignoré donc si c'était encore pour me balancer des vacheries — peut-être pas — tu perds ton temps. 

Je m'en doutais un peu.

Evidemment que ceux qui recherchent principalement du sexe ne sont pas les meilleurs candidats pour l'engagement, et ceux qui disent que le sexe peut mener a l'amour sont des naifs ( sauf cas trés exceptionnels et particuliers ).

La marchandisation ou l'économie des choses de l'amour, du bien être, de l'épanouissement personnel, toute cette pseudo science qui n'a d'autre but que de faire du fric, comment on peut tomber dans le panneau ?

Il y a beaucoup a dire sur le contenu de cette vidéo.

Sinon fx ne disait pas de choses désagréables a ton encontre.

il y a 7 minutes, hell-spawn a dit :

Evidemment que ceux qui recherchent principalement du sexe ne sont pas les meilleurs candidats pour l'engagement, et ceux qui disent que le sexe peut mener a l'amour sont des naifs ( sauf cas trés exceptionnels et particuliers ).

 

Tu as un bon résumé là : 

Citation

La thèse d'une sociologue, Eva Illouz, dans Pourquoi l'amour fait mal ?, explique pourquoi, selon elle, le verbe aimer se conjugue difficilement à l'époque contemporaine, en particulier pour les femmes. 

Pour cette théoricienne féministe, si les histoires d'amour finissent mal en général, ce n'est pas parce que les individus ont eu une enfance difficile, un papa qui les aimait trop ou pas assez, c'est parce que l'institution amoureuse elle-même est devenue une institution dysfonctionnelle. 

Et cet échec pèse de manière beaucoup plus forte sur les femmes que sur les hommes. L'amour romantique est même, dit-elle, l'un des socles de la domination des hommes sur les femmes. Tout se passe comme si l'amour romantique était devenu une tragédie, une tragédie au sens originel du terme : autrement dit un échec, dont l'échec est inscrit d'emblée dans le commencement. 

Pour Eva Illouz, si la passion amoureuse est devenue pratiquement impossible, ce n'est pas parce que nous n'avons pas le choix de notre partenaire amoureux, c'est au contraire parce que nous avons trop le choix. C'est le trop-plein de choix qui a rendu problématique cette relation amoureuse.

Le pire du pire, selon Eva Illouz, c'est Tinder et autres applications de rencontres, parce qu'elles marquent la décomposition achevée du marché matrimonial. Alors oui, marché matrimonial ce n'est pas une expression très poétique, mais, d'une part, les sociologues ne sont pas des poètes, d'autre part, cela désigne bien l'offre amoureuse et la demande amoureuse, lesquels se rencontrent, ou peuvent se rencontrer, sur un site de rencontres.

Or ces sites ont complètement changé notre relation aux relations. Jadis, la rencontre de l'être cher obéissait à des mécanismes mystérieux : la providence, pour ceux qui étaient romantiques, à des logiques sociales, pour ceux qui l'étaient beaucoup moins. Cette providence, ces arrière-pensées sociales qui présidaient aux unions ont disparu, du moins en théorie. 

Du coup est née l'idée selon laquelle notre choix en matière amoureuse est infini, pourquoi supporter le moindre petit défaut, la moindre frustration quand une palanquée de partenaires vous attendent à trois clics de chez vous ? 

D'après Eva Illouz, les femmes sont les grandes perdantes du bouleversement du marché matrimonial. C'est paradoxal parce que les études montrent que ce sont les hommes qui ont le plus à gagner à se marier en termes de niveau de vie et d'espérance de vie. Oui mais pourtant, ce sont les hommes qui font le plus preuve d'une phobie de l'engagement.

Et maintenant bonne journée surtout si vous n'êtes ni amoureux, ni amoureuse. 

Je vais être peu précise mais pour résumer ce qu'elle explique par ailleurs, on peut voir ça comme ça : 

Les femmes se voient attribuer le rôle, dans notre société actuelle, de partenaire désireux d'engagement, d'enfants et de constance. Ces rôles étaient masculins jusque là. Les hommes se voient attribuer le rôle du partenaire qui veut du sexe. 

S'engage donc une négociation ou un bras de fer constants entre engagement et sexualité. Je te donne du sexe si tu me donnes de l'engagement. Je te donne de l'engagement si tu me donnes du sexe. 

La femme est perdante systématiquement, parce que quand elle gagne à ce jeu et qu'elle obtient l'engagement tant escompté, elle n'en demeure pas moins, généralement, celle qui fait vivre le foyer et assume les tâches ménagères, etc. L'homme, de son côté, gagne en espérance de vie et en ressources financières (il libère du temps pour pouvoir se consacrer à son travail davantage, ce qui lui permet d'obtenir des avancements, etc). Si la relation se termine, l'homme repart avec ça. 

Il y a 1 heure, Isadora. a dit :

Quand elle dit que la séduction est associée à l'achat de certains produits, comme la lingerie, les fleurs, les vêtements sexy, le parfum, certains shampoings, etc, ça n'est pas mis en péril par une personne qui arrive en disant « Moi, je n'achète pas de lingerie ! ». Ça catégorise certains comportements de consommation. 

Et je ne vois pas comment on peut nier que dans notre société, il y a des produits consommés pour leur dimension émotionnelle, c'est-à-dire des produits que l'on consomme dans l'espoir d'obtenir tel sentiment, chez soi ou chez l'autre.

Comme l'achat de nouvelles lunettes, par exemple !

Souris Isadora je faisais juste allusion aux pierres de lune.

il y a 4 minutes, Isadora. a dit :

Tu as un bon résumé là : 

 

Et j'ai une opinion différente de ce qu'il y a dans ton résumé, c'est un problème central pour moi tout ça.

Aprés il faut bien distinguer les choses, comme par exemple la femme en mal d'enfant, celle la aura probablement plus a pâtir de l'évolution des rapports hommes femmes puisqu'elle cherchera un homme sérieux, fiable et stable dans une société de consommation.

Mais sinon la société est faîte pour la femme célibataire qui d'ailleurs une fois casée avoue parfois qu'elle en a bien profitée ( vie sexuelle riche et diversifiée en expérience ), autrement dit je ne crois pas que le romantisme manque a la femme, mais plutôt a l'homme ( je rejoins davantage Houellebecq, sans victimisation)

L'homme superficiel également est a l'aise comme un poisson dans l'eau avec tout ça.

il y a 9 minutes, Isadora. a dit :

S'engage donc une négociation ou un bras de fer constants entre engagement et sexualité. Je te donne du sexe si tu me donnes de l'engagement. Je te donne de l'engagement si tu me donnes du sexe. 

Il y a eu la libération sexuelle de la femme, les femmes veulent tout autant le sexe que les hommes.

C'est seulement quand le désir d'enfant se présente que le problème se fait sentir.

Je suis d'accord sur le principe de la domination masculine dans son ensemble. J'emettrais 2 réserves:

Le feminisme renverse le rapport actuellement mais il est vecteur de marchandisation, sûrement car récupéré et détourné comme le reste des démarches émancipatrices. 

Les hommes se suicident toujours plus que les femmes.

Et j'ajoute que les femmes profitent nettement plus du plaisir sexuel que l'homme :

Les hommes manifestent leur désir aux femmes, une femme sait quand elle est désirable ( et presque toutes les femmes sont désirées), de plus elles font l'expérience qu'elles procurent du plaisir aux hommes, alors pourquoi s'en priver ?

Pour un homme il en va tout autrement, il doit tout deviner tout en conservant ses doutes.

Il y a des hommes qui objectivement ont un beau physique et qui ne le savent même pas.

Se moque-t-on du petit peuple...? L' amour, l' opium de l' ensemble du règne animal, porcs compris !

https://www.youtube.com/watch?v=gnCJjXnMbWU

Je sais pas trop comment fonctionne "le peuple". Je crois que la majorité des gens ne veut pas être seul car la solitude force à l'introspection et qu'on a pas tous une vie qui survivrait à un processus introspectif.

Reste à définir l'amour. Je crois qu'à bien des égards, ce qu'on appelle amour est bien souvent de l'amour propre et la volonté de se voir beau / belle et utile dans les yeux de quelqu'un.

Perso, j'apprécie vraiment la solitude, je crois qu'il me serait très dur d'y renoncer. Malheureusement il y a la libido, il y a les envies de câlins auxquels se substituent assez mal la masturbation et les rendez vous dans les salons de massages. Saleté de nature humaine.

Je lis "Bel ami" de Maupassant en ce moment ( excellentissime ! )

Il y a ce passage ou Duroy veille sur son lit de mort  son ami et collégue en compagnie de la femme de celui ci:

C’était là son ami, Charles Forestier, qui lui parlait hier encore

! Quelle chose étrange et épouvantable que cette fin complète d’un être

! Oh ! s’il se les rappelait maintenant les paroles de Norbert de Varenne hanté par la peur de la mort. – «

Jamais un être ne revient.» Il en naîtrait des millions et des milliards, à peu près pareils, avec des yeux,

un nez, une bouche, un crâne, et dedans une pensée, sans que jamais celui-ci reparût, qui était

couché dans ce lit.

Pendant quelques années il avait vécu, mangé,ri, aimé, espéré, comme tout le monde. Et c’était

fini, pour lui, fini pour toujours. Une vie!quelques jours, et puis plus rien

! On naît, on grandit, on est heureux, on attend, puis on meurt.

Adieu ! homme ou femme, tu ne reviendras point sur la terre

! Et pourtant chacun porte en soi le désir fiévreux et irréalisable de l’éternité, chacun

est une sorte d’univers dans l’univers, et chacun s’anéantit bientôt complètement dans le fumier

des germes nouveaux. Les plantes, les bêtes, les hommes, les étoiles, les mondes, tout s’anime,

puis meurt pour se transformer. Et jamais un être ne revient, insecte, homme ou planète !

Une terreur confuse, immense, écrasante, pesait sur l’âme de Duroy, la terreur de ce néant

illimité, inévitable, détruisant indéfiniment toutes les existences si rapides et si misérables. Il

courbait déjà le front sous sa menace. Il pensait aux mouches qui vivent quelques heures, aux

bêtes qui vivent quelques jours, aux hommes qui vivent quelques ans, aux terres qui vivent

quelques siècles. Quelle différence donc entre les uns et les autres? Quelques aurores de plus, voilà

tout.

Il détourna les yeux pour ne plus regarder le cadavre. Mme Forestier, la tête baissée, semblait songer

aussi à des choses douloureuses. Ses cheveux blonds étaient si jolis sur sa figure triste, qu’une

sensation douce comme le toucher d’une espérance passa dans le cœur du jeune homme.

Pourquoi se désoler quand il avait encore tant d’années devant lui ?

Et il se mit à la contempler. Elle ne le voyait point, perdue dans sa méditation. Il se disait:

« Voilà pourtant la seule chose de la vie:l’amour! tenir dans ses bras une femme aimée!

Là est la limite du bonheur humain. »

Quelle chance il avait eu

Le 13/07/2019 à 13:50, Isadora. a dit :

Je vais être peu précise mais pour résumer ce qu'elle explique par ailleurs, on peut voir ça comme ça : 

Les femmes se voient attribuer le rôle, dans notre société actuelle, de partenaire désireux d'engagement, d'enfants et de constance. Ces rôles étaient masculins jusque là. Les hommes se voient attribuer le rôle du partenaire qui veut du sexe. 

S'engage donc une négociation ou un bras de fer constants entre engagement et sexualité. Je te donne du sexe si tu me donnes de l'engagement. Je te donne de l'engagement si tu me donnes du sexe. 

La femme est perdante systématiquement, parce que quand elle gagne à ce jeu et qu'elle obtient l'engagement tant escompté, elle n'en demeure pas moins, généralement, celle qui fait vivre le foyer et assume les tâches ménagères, etc. L'homme, de son côté, gagne en espérance de vie et en ressources financières (il libère du temps pour pouvoir se consacrer à son travail davantage, ce qui lui permet d'obtenir des avancements, etc). Si la relation se termine, l'homme repart avec ça. 

Il me semble qu'Eva commet une ou deux erreurs de postulat fondamental dans ses analyses, par ailleurs intéressantes.

Elle confond malheureusement "rôle sociologique ou comportemental" et "tropisme biologique".

Contrairement à ce qu'elle dit, depuis la nuit des temps l'homme et la femme n'ont jamais changé de tropisme sexuel, bien que leur comportement ait évolué.

L'homme a toujours été davantage poussé vers le sexe que la femme pour des raisons en grande partie biologiques. En effet, la nature est ainsi faite que la femme dispose d'un seul ovule par mois. Pour procréer, elle n'a donc "un besoin physiologique" de faire l'amour qu'une semaine par mois (si l'on omet tout autre désir "non-biologique" de nature individuelle ou "culturelle").

Inversement, pour que cet ovule ait une chance d'être fécondé pendant sa semaine de survie, la nature a affublé l'homme d'un "besoin physiologique" bien plus important récurrent tous les deux ou trois jours. En effet, les spermatozoïdes se délitent au bout de 48h à l'intérieur de l'homme. Le corps de l'homme est donc biologiquement conçu pour avoir envie de les expulser toutes les 48h ou 72h. Afin que tout ovule ait sa chance de trouver sur sa route des spermatozoïdes à deux ou trois reprises pendant sa semaine de vie.

Pour que l'espèce humaine puisse se développer, l'homme a toujours eu davantage de "tropismes physiologiques sexuels" que la femme. Le rôle du "partenaire qui veut du sexe" n'a jamais changé de camp. Il n'est pas de nature sociologique, mais de nature biologique. Et il a toujours été chez l'homme. Simplement, dans nos civilisations plus raffinées que les civilisations primitives, il est de bon ton de nier ou de masquer ce tropisme... et d'avoir le cas échéant des maîtresses cachées.

Et par ailleurs, il est de bon ton pour les femmes d'afficher une vie sexuelle libérée "de façade".

En réalité, la différence de désir sexuel entre l'homme et la femme est inhérente à leur nature biologique. Ce qui n'empêche pas certains couples de trouver un équilibre qui convient aux deux partenaires. Et certaines femmes d'avoir plus de désir que les hommes.

Au plan global, néanmoins, toutes les études statistiques convergent pour montrer que la libido féminine chute de façon drastique au fil du temps, particulièrement après le premier enfant, et que cela crée systématiquement du désespoir chez leurs maris ou compagnons.

La négociation "sexe contre engagement" est donc un marché de dupe pour les deux personnes.

Dans la réalité, les statistiques montrent très rapidement (3 ans après leur vie en couple), une divergence forte sur le plan sexuel entre hommes et femmes à l'intérieur du couple. Qui indique que les femmes ne tiennent pas non plus leur "part" du deal... même si elles souhaitaient sincèrement le faire au départ

Cette divergence est donc bien plus profonde, fondamentale et permanente à travers les siècles qu'Eva ne le soupçonne. Et bien plus grave qu'elle ne le perçoit.

Ce qui n'empêche pas certains, individuellement, de s'en sortir mieux que la moyenne des couples.

C'est marrant, cette manière de l'appeler Eva. Tellement familier… et misogyne. 

il y a 4 minutes, Isadora. a dit :

C'est marrant, cette manière de l'appeler Eva. Tellement familier… et misogyne. 

Irrespectueux sans doute... désolé de t'avoir choquée ainsi.

Mais certainement pas misogyne. Si elle s'était appelée Georges, j'aurais agi de même.

Comme un certain Georges que j'aime bien.

C'est drôle d'avoir déjà autant de préjugés et d'interdits à 32 ans...

à l’instant, Persil-Fleur a dit :

C'est drôle d'avoir déjà autant de préjugés et d'interdits à 32 ans...

C'est marrant de faire autant référence à l'âge des autres quand on n'est pas apte à donner le sien. 

Tu es la seule dont j'ai cité l'âge en 1452 messages... ça ne trahit pas une obsession particulière pour l'âge de mes interlocuteurs.

Tiens, un autre préjugé : penser l'autre "inapte" en quelque chose.

C'est drôle comme sur ce forum les insultes fusent rapidement dès que l'avis de quelqu'un est différent du sien.

Passiflore en a dit quelque chose que je partage volontiers sur la personnalité des gens qui ont besoin de ça pour se sentir vivants...

il y a 35 minutes, Isadora. a dit :

C'est marrant, cette manière de l'appeler Eva. Tellement familier… et misogyne. 

Sinon, sur le fonds de mon intervention, je suppose qu'elle te choque profondément pour que tu aies eu besoin d'attaquer sa forme et de me juger misogyne.

Malheureusement, je ne peux plus la supprimer. Vu que nous sommes sur ton post, je l'aurais volontiers fait si mon propos te heurte à ce point sur le fonds comme sur la forme. Ce n'était pas le but.

il y a 13 minutes, Persil-Fleur a dit :

Sinon, sur le fonds de mon intervention, je suppose qu'elle te choque profondément pour que tu aies eu besoin d'attaquer sa forme et de me juger misogyne.

Même pas. C'est juste que ça ne vole pas haut. Comme quasi toutes les interventions sur ce fil. 

C'est pas grave.