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Le concept de résilience

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Blaquière Membre 8506 messages
Forumeur alchimiste‚
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Mon idée de la morale est qn'il faudrait  s’efforcer de considérer a priori les hommes comme égaux.

En tout cas faire comme si. (Et même si c'est pas --apparemment-- le cas !)  @Annalevine a bien parlé sur l'entraide quand les dés ont été jetés.

Il reste auparavant à éviter les jugements trop hâtifs sur l'égalité ou l’équivalence des traumas et des contextes (historiques personnels) des victimes qui visent à faire tomber la seule résolution (ou pas) sur des capacités ("innées?") individuelles. Toutes choses étant égales ne peut-on penser que le résultat résilience ou pas serait le même ?

C'est presque absurde ce que je dis ! Mêmes causes, mêmes effets, forcément !...  Mes causes, même individus ! Et donc plus d'individus !... C'est entre les deux qu'il faut débattre. Presque mêmes mais pas tout-à-fait...

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Annalevine Membre 306 messages
Forumeur survitaminé‚ 72ans
Posté(e)
il y a une heure, Blaquière a dit :

Mon idée de la morale est qn'il faudrait  s’efforcer de considérer a priori les hommes comme égaux.

En tout cas faire comme si. (Et même si c'est pas --apparemment-- le cas !)  @Annalevine a bien parlé sur l'entraide quand les dés ont été jetés.

Il reste auparavant à éviter les jugements trop hâtifs sur l'égalité ou l’équivalence des traumas et des contextes (historiques personnels) des victimes qui visent à faire tomber la seule résolution (ou pas) sur des capacités ("innées?") individuelles. Toutes choses étant égales ne peut-on penser que le résultat résilience ou pas serait le même ?

C'est presque absurde ce que je dis ! Mêmes causes, mêmes effets, forcément !...  Mes causes, même individus ! Et donc plus d'individus !... C'est entre les deux qu'il faut débattre. Presque mêmes mais pas tout-à-fait...

C’est le terme égalité qui porte parfois à confusion. Nous nous déclarons et nous nous voulons, par choix culturel, égaux en droits, égaux en chances, et cela relativement à nos regroupements sociaux. Mais à titre individuel sommes nous égaux? Ce mot, égal, employé dans le strict périmètre de l’individualité me paraît absurde, tant l’expérience démontre que nous sommes tous différents ( à titre individuel).    Mais différents, ou « pas égaux » signifie t il inégaux au sens de la relation d’ordre mathématique ?  ( plus petit ou plus grand). Il n’est pas judicieux de transporter dans le monde social cette relation d’ordre mathématique. Ne pas être « égal » à l’autre, n’implique pas, dans le monde social la notion de plus petit ou plus grand.

Concernant la résilience il s’agit de décrire une réaction idéale devant l’adversité forte. Mais dans la vie réelle tout est différent. Selon les événements, les circonstances et plein d’autres conditions nous luttons parfois avec bravoure parfois sans bravoure ! C’est notre sociabilité qui égalise les possibilités de nous en sortir. Parfois nous aidons, parfois nous sommes aidés. Nous avons tous besoin les uns des autres.

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deja-utilise Membre 4927 messages
If you don't want, you Kant... ‚
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Il y a 10 heures, Annalevine a dit :

La résilience n’est pas une faculté que l’on a ou que l’on a pas. Prenons le premier volet : la résistance. Certains parviennent à résister seuls mais d’autres ont besoin d’une assistance. Si vous donnez cette assistance alors vous aidez l’autre à résister. Nous sommes des êtres sociaux ! Nous ne sommes pas au spectacle, en train de regarder passivement si l'être blessé va s’en sortir ou pas. La résilience parfois se construit dans une rencontre avec l’autre ou d’autres. Il m’est arrivé de savoir lutter grâce à la présence d’un autre.

Pour le deuxième volet idem. La renaissance s’accompagne là aussi souvent de la présence d’un ou d’une autre près de soi.

Nous ne sommes pas des êtres résolument coupés des autres en train de regarder le «  prochain » sombrer ou pas. 

Si vous voyez une personne sombrer ne restez pas là à le regarder. Donnez lui l’assistance dont il a besoin. Ainsi s’il n’a pas la force de résister seul, il ou elle résistera grâce à vous.

Bien sûr, c'est sensiblement ce que l'on peut lire dans " La résilience, Se reconstruire après un traumatisme " J. Lighezzolo et C. De Tychey, Éditions In Press. Toutefois, ce ne sont pas les seules solutions envisagées pour faire face aux difficultés, il y a soit la composante sociale, soit ( ou les deux ) celle individuelle illustrée par le fait que des enfants s'en sont sortis malgré tout sans aide extérieure, bien au contraire, et ce pour les deux " volets " que sont la résistance ou de rebondir après coup. Il n'existe aucune recette universelle applicable à tout un chacun, puisque le résultat dépend d'une myriade de conditions, autant internes qu'externes.

C'est similairement la même chose que pour la réussite dans tel ou tel domaine, on ne peut guère dégager une méthode qui marcherait à coup sûr pour tout le monde, même si rétrospectivement on peut y lire des éléments favorables ou facilitateurs, l'inverse, c'est-à-dire de prévoir l'issue d'une situation présente est incertain, à l'instar de ce qui se passe pour un match de foot, il est aisé de " voir " pourquoi unetelle ( équipe ) a gagné ou perdu une fois la rencontre consommée, mais très hasardeux de prédire le dénouement du tournoi avant - ou des élections ! C'est ce que l'on nomme le biais rétrospectif

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deja-utilise Membre 4927 messages
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Posté(e)
il y a 39 minutes, Annalevine a dit :

C’est le terme égalité qui porte parfois à confusion.

Sans doute pas, il suffit de se rappeler à quoi renvoie cette notion dans chaque contexte, l'égalité en droit, n'est pas la même chose qu'une égalité physique, biologique, physiologique, cognitive ou de capital santé !

 

il y a 39 minutes, Annalevine a dit :

Nous nous déclarons et nous nous voulons, par choix culturel, égaux en droits, égaux en chances, et cela relativement à nos regroupements sociaux.

Si je ne me trompe pas, il vaudrait mieux parler d'équité dans le second cas, faire en sorte que ceux qui ont un " handicap " au départ puissent bénéficier d'une aide complémentaire, pour rétablir un déséquilibre de naissance, qu'elle qu'en soit la raison. Ce serait comme pour une course aux 100m, mettre un " déficient " 50m après la ligne de départ, pour lui donner une chance d'arriver premier à l'autre bout, quand bien même les autres restent derrière cette ligne, je suppose qu'un Nietzsche trouverait ça absurde, question de point de vue sans doute et de finalité visée.  

 

il y a 39 minutes, Annalevine a dit :

Mais à titre individuel sommes nous égaux? Ce mot, égal, employé dans le strict périmètre de l’individualité me paraît absurde, tant l’expérience démontre que nous sommes tous différents ( à titre individuel). 

Oui

 

il y a 39 minutes, Annalevine a dit :

   Mais différents, ou « pas égaux » signifie t il inégaux au sens de la relation d’ordre mathématique ?  ( plus petit ou plus grand). Il n’est pas judicieux de transporter dans le monde social cette relation d’ordre mathématique. Ne pas être « égal » à l’autre, n’implique pas, dans le monde social la notion de plus petit ou plus grand.

On peut aisément dire qu'untel est plus intelligent ou sait plus de choses que tel autre, on peut l'objectiver. En soi, ce n'est pas un souci, l'individu A est plus grand/fort en ceci que B, mais c'est plutôt à quoi sert cette comparaison qui pose questions et problèmes, si c'est dans un but de rabaisser autrui, c'est effectivement critiquable, si c'est un simple constat neutre sans arrière pensée, ça n'a rien de condamnable en soi.

Ce serait plutôt à vrai dire une problématique autour de la " valeur " et non de celle de " plus ", on peut être plus grand sans que cela induise un relent de supériorité, plus riche, plus intelligent ou en meilleur santé, surtout si l'on n'oublie pas le facteur chance dans l'équation. En réalité, on ne peut se comparer qu'à soi-même, nous sommes notre propre étalon, si l'on a progressé, c'est ipso facto par rapport à un état antérieur à nous plus faible, vouloir comparer/hiérarchiser les individus entre eux, revient sensiblement à se demander si un cercle a plus de valeur que le rouge !

 

 

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Fraction Membre 1102 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
Posté(e)
Le 12/07/2019 à 22:39, miscookiyou a dit :

http://psyifsi.over-blog.com/article-cours-3-le-concept-de-resilience-psychologie-et-sante-38938666.html

En psychologie, on appelle « résilience » la capacité à vivre, à réussir, à se développer en dépit de l’adversité.

Le concept a été découvert en 1982 par Emmy Werner. Cette psychologue américaine a suivi à Hawaï 700 enfants sans famille, sans école, vivant dans la rue et victimes d’agressions physiques ou sexuelles. Trente ans plus tard, la plupart d’entre eux étaient devenus des adultes détruits psychiquement. Cependant, 28% avaient réussis à apprendre un métier, fonder une famille, et ne souffraient pas de troubles psychiques majeurs. Elle en conclut que certains enfants avaient une capacité particulière à surmonter les traumatismes de la vie pour s’en sortir, et appela ces enfants des « résilients ».[....]

2) Définition :

« La résilience est la capacité d’une personne ou d’un groupe à se développer bien, à continuer à se projeter dans l’avenir en dépit d’évènements déstabilisants, de conditions de vie difficiles, de traumatismes parfois sévères » (M. Manciaux et coll., 2001, p17).

Pour Boris Cyrulnik, c’est à partir du moment ou la personne subit un traumatisme qu’elle va tenter de le surmonter et mettre en place un processus de résilience.

 Le traumatisme est donc l’agent de la résilience.

Rappelons que pour la psychanalyse, « le traumatisme est un évènement de la vie du sujet qui se définit par son intensité, l’incapacité ou se trouve le sujet d’y répondre adéquatement, le bouleversement et les effets durables qu’il provoque dans l’organisation psychique »(J.Laplanche et J.-B. Pontalis, 1967)

Cette définition, tout en mettant en évidence l’origine interne et externe du traumatisme, montre que celui-ci est avant tout psychique, puisque ce n’est pas l’évènement en lui-même qui est traumatique , mais plutôt l’incapacité qu’à le sujet d’y faire face.

(Ex. : Différentes réactions après l’explosion d’une bombe dans le RER B St-Michel)

Pour Boris Cyrulnik, il ne peut y avoir traumatisme que si ‘il y’a une « effraction » qui provoque la déchirure de la bulle protectrice de l’enfant, si bien que celui-ci ne parvient pas à comprendre ce qui lui arrive. Son monde se désorganise et devient confus.

III)           Les limites du concept de résilience

Nombreux sont les auteurs qui se montrent sceptiques face au concept de résilience. En effet, aujourd’hui encore, ses contours sont flous et sa définition reste superficielle.

Simple habillage commercial de concepts déjà connus pour certains (le processus de résilience peut recouper les notions de mécanismes de défenses et d’adaptation ou et coping et s’appuie sur le type d’attachement de l’enfant) ou glissement dangereux pour d’autres, comme le psychanalyste Serge Tisseron qui met en garde contre ce qu’il appelle « les pièges de la résilience ».

« La résilience, écrit-il, qui est en Amérique une vertu sociale associée à la réussite, est devenue en France une forme de richesse intérieure…»

Pour lui, une personne résiliente n'est pas libérée de ses souffrances, mais bien asservie aux mécanismes de refoulement et de compensation, aux schémas de comportement qui lui permirent, jadis, de survivre à un environnement hostile.

Le parcours personnel de Boris Cyrulnik illustre combien l'auteur d'un Merveilleux malheur a théorisé la notion de résilience à partir de son propre vécu refoulé, non reconnu comme tel. Bien qu'il se soit longtemps refusé à parler publiquement de son passé dramatique, Cyrulnik a fini par dévoiler, au fil des interviews, quelques éléments biographiques qui permettent de comprendre les stratégies d'adaptation qu'il a dû mettre en œuvre, enfant, pour survivre et échapper à la mort, et leurs liens avec certaines des idées qu'il défend aujourd'hui.

Privé de la sécurité la plus essentielle du fait de la folie des adultes, et pour ne pas sombrer lui-même dans cette folie, le jeune enfant dissocie sa terrible souffrance de sa pensée consciente en faisant rire son entourage, glanant ici ou là un regard compatissant. « Moi, on m'a aidé parce que je passais mon temps à faire le pitre » confiera Cyrulnik à un journaliste (Dans son ouvrage Les vilains petits canards, le psychiatre théorisera cette stratégie de survie en avançant notamment que certains enfants - « contraints à la métamorphose » - s'en sortent parce que privés de leurs parents, ils sauraient inspirer aux autres l'envie de les aider.

« L’important n’est pas ce qu’on fait de nous mais ce que nous faisons nous-même de ce qu’on a fait de nous »

Bonjour,

L’esprit est doué d’une multitude de processus de refoulements.

C’est analogue au système immunitaire, ou encore à la police.

Le vaccin stimule l’exclusivité de l’organisme.

Le problème c’est que la personne qui est devenu exclusive l’est aussi avec son entourage.

Un porteur sain de la schizophrénie est aussi intolérant qu’un ancien fumeur, il est devenu exclusif envers la faiblesse.

N’allons pas croire que le mal peut créer le bien, nous allons nous barrer dans l’ineptie mentale qu’Hitler a créé Israël, ou que la bombe atomique a créé la paix.

Si le vaccin stimule l’immunité, ce n’est pas par son mal mais par son marqueur reconnaissable.

Cordialement, Fraction.

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Annalevine Membre 306 messages
Forumeur survitaminé‚ 72ans
Posté(e)
Il y a 22 heures, deja-utilise a dit :

Sans doute pas, il suffit de se rappeler à quoi renvoie cette notion dans chaque contexte, l'égalité en droit, n'est pas la même chose qu'une égalité physique, biologique, physiologique, cognitive ou de capital santé !

 

Si je ne me trompe pas, il vaudrait mieux parler d'équité dans le second cas, faire en sorte que ceux qui ont un " handicap " au départ puissent bénéficier d'une aide complémentaire, pour rétablir un déséquilibre de naissance, qu'elle qu'en soit la raison. Ce serait comme pour une course aux 100m, mettre un " déficient " 50m après la ligne de départ, pour lui donner une chance d'arriver premier à l'autre bout, quand bien même les autres restent derrière cette ligne, je suppose qu'un Nietzsche trouverait ça absurde, question de point de vue sans doute et de finalité visée.  

 

Oui

 

On peut aisément dire qu'untel est plus intelligent ou sait plus de choses que tel autre, on peut l'objectiver. En soi, ce n'est pas un souci, l'individu A est plus grand/fort en ceci que B, mais c'est plutôt à quoi sert cette comparaison qui pose questions et problèmes, si c'est dans un but de rabaisser autrui, c'est effectivement critiquable, si c'est un simple constat neutre sans arrière pensée, ça n'a rien de condamnable en soi.

Ce serait plutôt à vrai dire une problématique autour de la " valeur " et non de celle de " plus ", on peut être plus grand sans que cela induise un relent de supériorité, plus riche, plus intelligent ou en meilleur santé, surtout si l'on n'oublie pas le facteur chance dans l'équation. En réalité, on ne peut se comparer qu'à soi-même, nous sommes notre propre étalon, si l'on a progressé, c'est ipso facto par rapport à un état antérieur à nous plus faible, vouloir comparer/hiérarchiser les individus entre eux, revient sensiblement à se demander si un cercle a plus de valeur que le rouge !

 

 

Je suis en phase avec vous quant à la manière dont vous abordez et traitez les concepts d’égalité, d’équité et d’intelligence. Ce qui m’a surprise c’est que l’on puisse utiliser le concept de résilience pour montrer du doigt ceux ou celles qui ont une faible résilience.

Comme vous l'écrivez je pense que c’est par rapport à soi, à moi, que je me « juge » plus ou moins intelligente ou résiliente. certainement pas par rapport aux autres. Pourquoi aurai-je moins de respect pour un humain moins intelligent ou moins résistant que d’autres ?

L’intelligence qui plus est n’est pas une faculté ou une qualité  que l’on possède une fois pour toutes dans  tous les compartiments de la vie mentale. Il m’est arrivé de rencontrer des personnes manifestement plus perspicaces que moi dans tel domaine mais aussi beaucoup moins perspicaces que moi dans un autre domaine.

Je ne comprends d’ailleurs pas les personnes qui classent les autres dans une relation d’ordre fondée sur l’intelligence. J’ai eu deux frères, l’un brillant chercheur, l’autre malade mental. Je n’ai jamais vu mes parents créer une hiérarchie entre les deux.

C’est sans doute comme vous l’écrivez une question de valeurs. Nous n’avons pas tous les mêmes valeurs. J’ai autant d’affection, de compassion, de respect face à un malade mental que face à un génie. Comme vous sans doute. Peut être que notre différence provient de ce fait : notre sentiment d’existence, de soi, de l’autre n’a pas les mêmes racines que le sentiment d’exister de ceux qui ont besoin de hiérarchiser les autres.

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deja-utilise Membre 4927 messages
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Posté(e)

J'avais également remarqué tes ( il n'y a aucune impolitesse de ma part, ou un quelconque sentiment de supériorité, c'est juste plus convivial d'une part, et j'interagis ainsi avec tout le monde de la même façon d'autre part ) interventions, pleines de bon sens.

 

Il y a 14 heures, Annalevine a dit :

Ce qui m’a surprise c’est que l’on puisse utiliser le concept de résilience pour montrer du doigt ceux ou celles qui ont une faible résilience.

Comme avec n'importe quel mot ou concept, cela peut virer au rabaissement ou à l'insulte plus ou moins déguisée/fourbe/avouée. Par exemple, le terme d'intelligence peut tourner à la critique sévère lorsque l'on traite un individu " d'intello ", de même les politiques ou les journalistes n'hésitent pas à utiliser les termes d'autiste ou d'autistique, comme de schizophrène ou schizophrénique pour des évènements, des situations ou des personnes, sans se soucier le moins du monde des intéressés qui portent ces étiquettes.

Autrement dit, un terme peut revêtir à l'usage, un autre emploi, diamétralement opposé à celui d'origine ou fort différent quant à sa portée ou son intention. 

De plus, il ne faudrait pas oublier la propension innée au jugement de la part des humains, en général, et comme discuté sur un autre sujet avec une forumeuse il n'y a pas si longtemps, on a tôt fait d'inverser la charge de la culpabilité, de tout faire - ou presque - reposer sur la victime plutôt que le(s) coupable(s), dont le seul avantage est bien souvent d'être absent(s) lors de ces sanctions verbales, ils sont ainsi hors d'atteinte. 

 

Citation

Comme vous l'écrivez je pense que c’est par rapport à soi, à moi, que je me « juge » plus ou moins intelligente ou résiliente. certainement pas par rapport aux autres. Pourquoi aurai-je moins de respect pour un humain moins intelligent ou moins résistant que d’autres ?

Je pense que pour certains, il est fort à parier qu'une forme d'aversion se fait jour, envers ces personnes, comparativement à eux-mêmes, puisqu'ils jouissent egotiquement d'une certaine auto-complaisance et/ou impunité/immunité auto-décrétée.

C'est aussi une façon pour d'aucuns de monter dans leur propre estime ( image de soi ), en rabaissant autrui, à défaut de le faire " positivement " ou " constructivement ". 

 

Citation

L’intelligence qui plus est n’est pas une faculté ou une qualité  que l’on possède une fois pour toutes dans  tous les compartiments de la vie mentale. Il m’est arrivé de rencontrer des personnes manifestement plus perspicaces que moi dans tel domaine mais aussi beaucoup moins perspicaces que moi dans un autre domaine.

Tout à fait, d'ailleurs c'est un sujet relativement à la mode ces dix dernières années, du moins outre-Atlantique, que ce soit la bêtise, la stupidité ou l'irrationalité, à contre-pied d'un matraquage tonitruant de l'Intelligence, dont finalement personne ne sait trop ce que c'est, mais c'est valorisant, alors tout le monde en veut. ( C.f. par exemples: Psychologie de la connerie, L'empire des croyances, What intelligence tests miss, Why smart people can be so stupid, Comment ne pas devenir un vieux con ) 

Il y a un débat qui oppose ceux qui pensent qu'elle est innée et fixiste, et ceux qui pensent qu'elle est améliorable/perfectible, à dire vrai, il existe tout bonnement deux types d'intelligence, celle fluide qui correspond au premier cas, et celle cristallisée qui renvoie au second cas. Toutefois, celles-ci ne sauraient suffire pour agir ou penser convenablement, ce serait analogiquement comme une auto, plus ou moins performante/bricolée, ce qui compte aussi, si ce n'est plus, c'est quand même le pilote, qui lui représente la rationalité, car si on met un vieux pépé au volant d'une super sportive, le résultat sera décevant face à un pilote expérimenté même en Fiat 500.

Et puis, il y a des jours " sans " où nos facultés intellectuelles sont parasitées par toutes sortes de choses, l'humeur, les émotions, les sentiments, des préoccupations, sans oublier que l'intelligence marche aussi de paire avec un minimum de bagages, de savoirs, savoir-faire ou de connaissances, ce qui fait qu'on a beau être très intelligent on ne peut deviner ce que l'on ignore complètement, au risque sinon de sombrer corps-et-âme dans l'effet Dunning-Kruger.

 

Citation

Je ne comprends d’ailleurs pas les personnes qui classent les autres dans une relation d’ordre fondée sur l’intelligence.

Tout est prétexte à hiérarchiser ou comparer, évaluer, juger et cetera, chez la race humaine, cela semble irrépressible, cela peut être l'intelligence, l'endroit d'où l'on vient, où l'on habite, ce que font nos parents, ce que l'on possède, où l'on part en vacances, la couleur de peau, le genre, les fonctions que l'on occupe, combien on gagne, quel diplôme on a en poche mais surtout de quel établissement on le tient, l'état de santé physique ou mental, la religion, son orientation politique ou sexuelle, etc, etc... À ce jeu, tout est bon à prendre, même des choses très subtiles, comme les " bobos " savent si bien le faire, via un bouton de manchette, un écusson ou une griffe, une montre, un bijoux, une posture, une prose, etc...

J'ai appelé ça: le " comparasitivisme ".

 

Citation

J’ai eu deux frères, l’un brillant chercheur, l’autre malade mental. Je n’ai jamais vu mes parents créer une hiérarchie entre les deux.

Tant mieux, l'amour n'a pas de prix ceci dit.

Dans quels domaines: la Recherche et la maladie ? ( Si ce n'est pas indiscret )

 

Citation

C’est sans doute comme vous l’écrivez une question de valeurs. Nous n’avons pas tous les mêmes valeurs. J’ai autant d’affection, de compassion, de respect face à un malade mental que face à un génie.

On pourrait penser que c'est un penchant prononcé, de ta part, pour l'humanisme qui te permet de faire une telle assertion !?

Non seulement nous - tous - n'avons pas le même système de valeurs, mais nous n'avons pas non plus le même système de croyances ( au sens générique ), à cela s'ajoute un pedigree de vie singulier propre à chacun, une culture, un caractère ou une personnalité, des aléas de parcours, une éducation, etc.

Toutefois, je pense sincèrement, qu'il n'y a que des gens qui ont relativement souffert, sans pathologie s'ensuivant, qui peuvent être assez réceptifs aux problèmes des autres, disons qu'un traumatisme personnel nous ouvre les yeux par la force des choses, ce qui risque de ne pas être le cas autrement, ou du moins pas avec la même acuité.

Mais je peux aller plus loin, en disant que pour des personnes dotées d'une sensibilité supérieure à la moyenne, on peut aussi non pas simplement ressentir ce que l'autre ressent, mais prendre le temps d'un instant prendre sa place, du moins cognitivement et émotionnellement, comme ce peut être le cas dans notre quotidien, lorsque l'on est face à une caissière, que l'on est en voiture alors qu'il y a des piétons et des cyclistes, si on se met imparfaitement à la place de ces autres on peut donc comprendre leurs expectatives, leurs besoins, leurs frustrations, leurs problèmes, face à des clients nombrilistes ou des automobilistes rois, et par voie de conséquences, d'éviter de faire de telles erreurs d'incivisme, d'impolitesse ou d'égoïsme. Mais cela serait vrai aussi, en tête-à-tête avec un proche, on pourrait essayer de comprendre sa vie, sa position, ses problématiques, en se mettant virtuellement entièrement à sa place, en abandonnant nos propres repères et notre vie, j'ai nommé - avec de l'aide - cette possibilité de transposition: la " métempathie ", qui transcende la simple empathie.  

 

Citation

Comme vous sans doute. Peut être que notre différence provient de ce fait : notre sentiment d’existence, de soi, de l’autre n’a pas les mêmes racines que le sentiment d’exister de ceux qui ont besoin de hiérarchiser les autres.

Il me semble bien aussi, cependant cela demande une prise de conscience, ou une distanciation d'avec sa tendance première, animalesque, ce qui signifie que ce n'est qu'après un effort d'élévation de la conscience ou de notre esprit que l'on peut effectivement en venir à renverser cette tentation à la comparaison ou à la reconnaissance, qui est aussi un autre trublion psychique assez collant je dois dire. Une fois que l'on sait la vacuité de tout ceci, on est finalement plus libre, et donc sans doute de tendre - plus - vers sa véritable nature, débarrassée de ce travestissement social, empoisonnant. 

Il me parait assez clair, que celui qui est pauvre, dans sa tête, nourrit plus ardemment le besoin de se distinguer ou de se différentier d'autrui, ce n'est qu'une fois délesté de cette désuète illusion de nécessité existentielle dans le jeu social, que l'on peut effectivement se sentir vivre ou exister autrement... De plus chacun est unique inévitablement, car comme l'a dit un illustre inconnu de moi, de toute façon tous les autres rôles sont déjà occupés, nous ne pouvons qu'être nous-même, singulièrement, dont acte !

 

 

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hell-spawn Membre 5025 messages
Forumeur alchimiste‚ 150ans
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La résilience psychique c'est comparable a un ressort qui fonctionne bien, la capacité a rebondir.

Je pense que pour se faire il faut bien se connaître, pouvoir aller au fond des êtres et des choses et aussi être capable de prendre de la hauteur.

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Quasi-Modo Membre 12834 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
Le 14/07/2019 à 08:12, Blaquière a dit :

Mon idée de la morale est qn'il faudrait  s’efforcer de considérer a priori les hommes comme égaux.

En tout cas faire comme si. (Et même si c'est pas --apparemment-- le cas !)  @Annalevine a bien parlé sur l'entraide quand les dés ont été jetés.

Il reste auparavant à éviter les jugements trop hâtifs sur l'égalité ou l’équivalence des traumas et des contextes (historiques personnels) des victimes qui visent à faire tomber la seule résolution (ou pas) sur des capacités ("innées?") individuelles. Toutes choses étant égales ne peut-on penser que le résultat résilience ou pas serait le même ?

C'est presque absurde ce que je dis ! Mêmes causes, mêmes effets, forcément !...  Mes causes, même individus ! Et donc plus d'individus !... C'est entre les deux qu'il faut débattre. Presque mêmes mais pas tout-à-fait...

Les Hommes peuvent se penser comme égaux les uns et les autres moralement parlant, c'est-à-dire en dignité, mais pas en termes de capacités. 

L'égalité en droit se fonde selon moi sur le principe d'égale dignité. Nous sommes inégaux quant à nos capacités, mais égaux en dignité dans le sens où, toutes choses égales par ailleurs, nous avons une capacité égale à utiliser nos qualités inégales pour les mettre au service du bien ou au service du mal. 

Si deux personnes dans une situation similaire (par exemple la pauvreté extrême) réagiront différemment (l'une tombe dans l'argent facile des trafics, l'autre fait des études pour s'en sortir), comment expliquerons nous cette différence de réaction?

Ou bien il y a une explication objective, et celle-ci s'originera dans une différence de parcours décisive, par exemple les notes scolaires de l'un et de l'autre qui vont l'encourager ou le décourager (et ce ne sera donc pas une comparaison "toutes choses égales par ailleurs") ou bien il ne reste plus que les différences subjectives, donc des choix moraux individuels.

Défendre l'idée que nous serions inégaux en dignité ou dans nos capacités à choisir le bien ou le mal revient à dire qu'il n'y aurait pas d'explication rationnelle et intelligible à de telles différences de réactions. Ce serait non seulement renoncer à l'objectivité de la justice mais même à l'intelligibilite du monde. 

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Blaquière Membre 8506 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Les Hommes peuvent se penser comme égaux les uns et les autres moralement parlant, c'est-à-dire en dignité, mais pas en termes de capacités. 

L'égalité en droit se fonde selon moi sur le principe d'égale dignité. Nous sommes inégaux quant à nos capacités, mais égaux en dignité dans le sens où, toutes choses égales par ailleurs, nous avons une capacité égale à utiliser nos qualités inégales pour les mettre au service du bien ou au service du mal. 

Si deux personnes dans une situation similaire (par exemple la pauvreté extrême) réagiront différemment (l'une tombe dans l'argent facile des trafics, l'autre fait des études pour s'en sortir), comment expliquerons nous cette différence de réaction?

Ou bien il y a une explication objective, et celle-ci s'originera dans une différence de parcours décisive, par exemple les notes scolaires de l'un et de l'autre qui vont l'encourager ou le décourager (et ce ne sera donc pas une comparaison "toutes choses égales par ailleurs") ou bien il ne reste plus que les différences subjectives, donc des choix moraux individuels.

Défendre l'idée que nous serions inégaux en dignité ou dans nos capacités à choisir le bien ou le mal revient à dire qu'il n'y aurait pas d'explication rationnelle et intelligible à de telles différences de réactions. Ce serait non seulement renoncer à l'objectivité de la justice mais même à l'intelligibilite du monde. 

Tout-à-fait d'accord : égalité en droit = égalité en dignité.

La différenciation a commencé au niveau des notes de l'école?... Rt même avant. Mais pourquoi l'un a eu ds bonnes notes et l'autre de mauvaises ? Pour avoir ds bonnes notes il faut pouvoir s'identifier à un Père ou un Mère qui sont manifestement intelligents... Si on s'identifie à un père ou une mère qui manifestement sont un peu couillons, un peu balourds, on sera aussi un peu couillons et un peu balourds... On fera en sorte d'avoir de mauvaises notes à l'école...

"Toutes choses étant égales -ou peu s'en faut-" (au départ) ! :)

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Annalevine Membre 306 messages
Forumeur survitaminé‚ 72ans
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Le 15/07/2019 à 23:11, deja-utilise a dit :

J'avais également remarqué tes ( il n'y a aucune impolitesse de ma part, ou un quelconque sentiment de supériorité, c'est juste plus convivial d'une part, et j'interagis ainsi avec tout le monde de la même façon d'autre part ) interventions, pleines de bon sens.

 

Comme avec n'importe quel mot ou concept, cela peut virer au rabaissement ou à l'insulte plus ou moins déguisée/fourbe/avouée. Par exemple, le terme d'intelligence peut tourner à la critique sévère lorsque l'on traite un individu " d'intello ", de même les politiques ou les journalistes n'hésitent pas à utiliser les termes d'autiste ou d'autistique, comme de schizophrène ou schizophrénique pour des évènements, des situations ou des personnes, sans se soucier le moins du monde des intéressés qui portent ces étiquettes.

Autrement dit, un terme peut revêtir à l'usage, un autre emploi, diamétralement opposé à celui d'origine ou fort différent quant à sa portée ou son intention. 

De plus, il ne faudrait pas oublier la propension innée au jugement de la part des humains, en général, et comme discuté sur un autre sujet avec une forumeuse il n'y a pas si longtemps, on a tôt fait d'inverser la charge de la culpabilité, de tout faire - ou presque - reposer sur la victime plutôt que le(s) coupable(s), dont le seul avantage est bien souvent d'être absent(s) lors de ces sanctions verbales, ils sont ainsi hors d'atteinte. 

 

Je pense que pour certains, il est fort à parier qu'une forme d'aversion se fait jour, envers ces personnes, comparativement à eux-mêmes, puisqu'ils jouissent egotiquement d'une certaine auto-complaisance et/ou impunité/immunité auto-décrétée.

C'est aussi une façon pour d'aucuns de monter dans leur propre estime ( image de soi ), en rabaissant autrui, à défaut de le faire " positivement " ou " constructivement ". 

 

Tout à fait, d'ailleurs c'est un sujet relativement à la mode ces dix dernières années, du moins outre-Atlantique, que ce soit la bêtise, la stupidité ou l'irrationalité, à contre-pied d'un matraquage tonitruant de l'Intelligence, dont finalement personne ne sait trop ce que c'est, mais c'est valorisant, alors tout le monde en veut. ( C.f. par exemples: Psychologie de la connerie, L'empire des croyances, What intelligence tests miss, Why smart people can be so stupid, Comment ne pas devenir un vieux con ) 

Il y a un débat qui oppose ceux qui pensent qu'elle est innée et fixiste, et ceux qui pensent qu'elle est améliorable/perfectible, à dire vrai, il existe tout bonnement deux types d'intelligence, celle fluide qui correspond au premier cas, et celle cristallisée qui renvoie au second cas. Toutefois, celles-ci ne sauraient suffire pour agir ou penser convenablement, ce serait analogiquement comme une auto, plus ou moins performante/bricolée, ce qui compte aussi, si ce n'est plus, c'est quand même le pilote, qui lui représente la rationalité, car si on met un vieux pépé au volant d'une super sportive, le résultat sera décevant face à un pilote expérimenté même en Fiat 500.

Et puis, il y a des jours " sans " où nos facultés intellectuelles sont parasitées par toutes sortes de choses, l'humeur, les émotions, les sentiments, des préoccupations, sans oublier que l'intelligence marche aussi de paire avec un minimum de bagages, de savoirs, savoir-faire ou de connaissances, ce qui fait qu'on a beau être très intelligent on ne peut deviner ce que l'on ignore complètement, au risque sinon de sombrer corps-et-âme dans l'effet Dunning-Kruger.

 

Tout est prétexte à hiérarchiser ou comparer, évaluer, juger et cetera, chez la race humaine, cela semble irrépressible, cela peut être l'intelligence, l'endroit d'où l'on vient, où l'on habite, ce que font nos parents, ce que l'on possède, où l'on part en vacances, la couleur de peau, le genre, les fonctions que l'on occupe, combien on gagne, quel diplôme on a en poche mais surtout de quel établissement on le tient, l'état de santé physique ou mental, la religion, son orientation politique ou sexuelle, etc, etc... À ce jeu, tout est bon à prendre, même des choses très subtiles, comme les " bobos " savent si bien le faire, via un bouton de manchette, un écusson ou une griffe, une montre, un bijoux, une posture, une prose, etc...

J'ai appelé ça: le " comparasitivisme ".

 

Tant mieux, l'amour n'a pas de prix ceci dit.

Dans quels domaines: la Recherche et la maladie ? ( Si ce n'est pas indiscret )

 

On pourrait penser que c'est un penchant prononcé, de ta part, pour l'humanisme qui te permet de faire une telle assertion !?

Non seulement nous - tous - n'avons pas le même système de valeurs, mais nous n'avons pas non plus le même système de croyances ( au sens générique ), à cela s'ajoute un pedigree de vie singulier propre à chacun, une culture, un caractère ou une personnalité, des aléas de parcours, une éducation, etc.

Toutefois, je pense sincèrement, qu'il n'y a que des gens qui ont relativement souffert, sans pathologie s'ensuivant, qui peuvent être assez réceptifs aux problèmes des autres, disons qu'un traumatisme personnel nous ouvre les yeux par la force des choses, ce qui risque de ne pas être le cas autrement, ou du moins pas avec la même acuité.

Mais je peux aller plus loin, en disant que pour des personnes dotées d'une sensibilité supérieure à la moyenne, on peut aussi non pas simplement ressentir ce que l'autre ressent, mais prendre le temps d'un instant prendre sa place, du moins cognitivement et émotionnellement, comme ce peut être le cas dans notre quotidien, lorsque l'on est face à une caissière, que l'on est en voiture alors qu'il y a des piétons et des cyclistes, si on se met imparfaitement à la place de ces autres on peut donc comprendre leurs expectatives, leurs besoins, leurs frustrations, leurs problèmes, face à des clients nombrilistes ou des automobilistes rois, et par voie de conséquences, d'éviter de faire de telles erreurs d'incivisme, d'impolitesse ou d'égoïsme. Mais cela serait vrai aussi, en tête-à-tête avec un proche, on pourrait essayer de comprendre sa vie, sa position, ses problématiques, en se mettant virtuellement entièrement à sa place, en abandonnant nos propres repères et notre vie, j'ai nommé - avec de l'aide - cette possibilité de transposition: la " métempathie ", qui transcende la simple empathie.  

 

Il me semble bien aussi, cependant cela demande une prise de conscience, ou une distanciation d'avec sa tendance première, animalesque, ce qui signifie que ce n'est qu'après un effort d'élévation de la conscience ou de notre esprit que l'on peut effectivement en venir à renverser cette tentation à la comparaison ou à la reconnaissance, qui est aussi un autre trublion psychique assez collant je dois dire. Une fois que l'on sait la vacuité de tout ceci, on est finalement plus libre, et donc sans doute de tendre - plus - vers sa véritable nature, débarrassée de ce travestissement social, empoisonnant. 

Il me parait assez clair, que celui qui est pauvre, dans sa tête, nourrit plus ardemment le besoin de se distinguer ou de se différentier d'autrui, ce n'est qu'une fois délesté de cette désuète illusion de nécessité existentielle dans le jeu social, que l'on peut effectivement se sentir vivre ou exister autrement... De plus chacun est unique inévitablement, car comme l'a dit un illustre inconnu de moi, de toute façon tous les autres rôles sont déjà occupés, nous ne pouvons qu'être nous-même, singulièrement, dont acte !

 

 

J’ai dû mal à segmenter ma pensée et mon inclination est plutôt de tenter de synthétiser en une seule réponse au risque de trop simplifier.

L’un de mes frères, aujourd’hui décédé, édita des travaux qui font désormais partir du patrimoine humain scientifique concernant le rôle de la chlorophylle dans le transport de l'énergie. Mon autre frère manqua d’oxygène lors de l’accouchement ce qui détruisit une partie de son cerveau.

L'expérience, vous avez raison, détermine nos positions morales. Pour avoir été élevée entre les deux frères il est devenu normal pour moi de voir l’un d’eux passer son temps à déchirer des journaux tandis que l’autre passait son temps à noircir des cahiers avec des équations. Aujourd’hui je finis par me demander si les deux frères n'étaient pas au fond des jumeaux ! Tant il a pu m’apparaître que noircir toute sa vie du papier avec des signes mathématiques était peut être un peu fou.

L’expérience en effet modifie nos sensibilités respectives et, ce que l’on appelle les traumas, outre les effets sur sa propre vie, peut aussi changer le regard que nous portons sur les autres. Les violences subies parfois rendent aigris mais parfois, au contraire, rendent plus réceptifs aux autres.

Il semble que le hiérarchisation propre à nos sociétés ne soit pas une caractéristique humaine mais une caractéristique née de la constitution des États. Il y a pas mal de travaux sur cette question là, tous passionnants. Les ethnologues nous en apprennent beaucoup sur ce sujet, il est passionnant de suivre certains travaux montrant que dans certaines sociétés de chasseurs et de cueilleurs mais même aussi dans certaines sociétés combinant la chasse, la cueillette et l’agriculture, il existait des stratégies sociales empêchant l'émergence d’un chef tout puissant, ou de toute caste de dominants. 

Certains pensent aujourd’hui que nos sociétés actuelles, fondées sur des hiérarchies diverses, sont des errements, et que ces errements nous conduiront à des catastrophes sociales ou écologiques qui permettront d’initier de nouvelles voies d’évolution. J’y crois assez à ça.

Je pense aussi qu’il y a des positions morales fondamentales, dont nous ne prenons pas conscience parfois, et qui déterminent nos comportements sociaux. Ainsi je me rends compte que, dès que je tiens une position morale, je m’efforce d’en voir la portée sociale. Dans une telle culture tout acte dit intelligent je vais l'apprécier dans sa portée sociale (le bien commun). Du coup je ne vais pas hiérarchiser les gens selon leurs intelligence ou leur génie, mais selon ce qu’ils font, selon le sens social qu’ils donnent à leurs actes ou leurs créations. Disons que j’ai une vision collective du monde.

Le désir de reconnaissance, à mon avis, fait partie de la condition humaine. Mais certaines ou certains n’ont besoin de se sentir reconnus que par quelques personnes, voire une seule personne. Tandis que d’autres n’en auront  jamais fini de désirer être reconnus par tout le monde. C’est cette famine intense qui vicie souvent les rapports humains. Du moins dans notre civilisation.

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Quasi-Modo Membre 12834 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
il y a 56 minutes, Blaquière a dit :

Tout-à-fait d'accord : égalité en droit = égalité en dignité.

La différenciation a commencé au niveau des notes de l'école?... Rt même avant. Mais pourquoi l'un a eu ds bonnes notes et l'autre de mauvaises ? Pour avoir ds bonnes notes il faut pouvoir s'identifier à un Père ou un Mère qui sont manifestement intelligents... Si on s'identifie à un père ou une mère qui manifestement sont un peu couillons, un peu balourds, on sera aussi un peu couillons et un peu balourds... On fera en sorte d'avoir de mauvaises notes à l'école...

"Toutes choses étant égales -ou peu s'en faut-" (au départ) ! :)

J'ai bien peur que ce soit plus compliqué que ce que j'indiquais. Un psychopathe par exemple, ou d'autres pathologies peut-être, ne facilitent elles pas le passage à l'acte délictueux ? 

Et sommes nous tous égaux quant à nos capacités à gérer les frustrations, ou à assimiler les règles de l'ordre social (p. ex. Asperger)?

Peut-on considérer qu'une pathologie est innée ou qu'elle appartient à l'individu en propre ? Ou peut-on considérer que c'est un accident de parcours, surtout si c'est irréversible ? Et si c'est réversible ?

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Blaquière Membre 8506 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

J'ai bien peur que ce soit plus compliqué que ce que j'indiquais. Un psychopathe par exemple, ou d'autres pathologies peut-être, ne facilitent elles pas le passage à l'acte délictueux ? 

Et sommes nous tous égaux quant à nos capacités à gérer les frustrations, ou à assimiler les règles de l'ordre social (p. ex. Asperger)?

Peut-on considérer qu'une pathologie est innée ou qu'elle appartient à l'individu en propre ? Ou peut-on considérer que c'est un accident de parcours, surtout si c'est irréversible ? Et si c'est réversible ?

Tu as raison ! Tout est toujours plus compliqué (Je ris pas) Chaque explication qui se voudrait la seule n'est jamais qu'un des paramètres... (un ou une paramètre ?) Un ! (je viens de vérifier...)

tu dis : "Peut-on considérer qu'une pathologie est innée ou qu'elle appartient à l'individu en propre ? " en lisant j'ai pensé "c'est pareil !" Mais non : inné, on n'y est pour rien, elle ne nous appartient pas vraiment, "en propre" on se l'est fabriquée soi-même ! Je revendique d'être un "self made pathologic man"!

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January Animatrice 39679 messages
©‚ 102ans
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 :mef2:  on parlait de quoi déjà ?  

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deja-utilise Membre 4927 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)
Il y a 9 heures, Quasi-Modo a dit :

J'ai bien peur que ce soit plus compliqué que ce que j'indiquais.

Oui

 

Citation

Et sommes nous tous égaux quant à nos capacités à gérer les frustrations, ou à assimiler les règles de l'ordre social (p. ex. Asperger)?

Non nous ne le sommes pas, pas plus que sur nos capacités à faire des choix rationnels ou non biaisés.

Pour le syndrome d'Asperger, il faut bien comprendre que les règles sociales étant arbitraires, il est difficile pour un esprit logique de les faire siennes et de les appliquer spontanément, cela demande d'en passer par son intellect ou sa cognition, étayés par son expérience plus ou moins malheureuse. Ce serait alors faire preuve d'un élan contre nature que de suivre le mouvement général idiocratique, duquel on a grand peine encore à montrer toute l'étendue de l'absurdité ambiante humaine, mais qui veut l'entendre et le prendre en considération pour agir convenablement ? Manifestement le syndrome de l'autruche semble bien plus omniprésent et consensuel. 

 

À lire par exemples: How smart people can be so stupid, ou, A short introduction to the history of human stupidity, ou bien encore, Thinking, fast and slow, ou, What the intelligence tests miss, ou, Psychologie de la connerie, ou, Les lois fondamentales de la stupidité humaine, etc... Ou même prendre connaissance de l'existence du rasoir d'Hanlon. 

 

Citation

Peut-on considérer qu'une pathologie est innée ou qu'elle appartient à l'individu en propre ? Ou peut-on considérer que c'est un accident de parcours, surtout si c'est irréversible ? Et si c'est réversible ?

Cela dépend en premier lieu de ce que l'on entend par pathologie, car bien souvent il y a une implication normative explicite, et ce qui est normal, n'est autre que ce qui est manifesté par le plus grand nombre. Pourtant ce plus grand nombre d'individus engagés, ne garantit aucunement d'être sur le bon chemin, d'avoir raison ou d'être sain, l'Histoire est parsemée de telles déconvenues, que l'on songe à l'esclavagisme des pays colonisateurs, de l'infériorité supposée de la femme pendant des millénaires ou encore que l'enfant nait vierge de tout, et que dire de la période où l'on croyait dur comme fer aux générations spontanées, ou plus récemment au tout génétique !? La stupidité est la chose la mieux partagée du monde, il faut croire, et donc appartient au domaine du " normal " !

La pathologie est une construction psycho-sociale, la vraie question est plutôt de se demander en quoi c'est délétère/problématique pour ladite société que d'avoir des gens forts éloignées des standards compris dans " l'intervalle de confiance " 25-75% de la courbe en cloche statistique ?

C'est donc réversible, si on accepte à la différence de côtoyer la " normalité " - dans le respect de la loi.  

Modifié par deja-utilise

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deja-utilise Membre 4927 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, Annalevine a dit :

Pour avoir été élevée entre les deux frères il est devenu normal pour moi de voir l’un d’eux passer son temps à déchirer des journaux tandis que l’autre passait son temps à noircir des cahiers avec des équations. Aujourd’hui je finis par me demander si les deux frères n'étaient pas au fond des jumeaux ! Tant il a pu m’apparaître que noircir toute sa vie du papier avec des signes mathématiques était peut être un peu fou.

Ou peut-être, que ce que l'on ne comprend pas de prime abord, est renvoyé dans une case négative ou dévalorisante, par réflexe dirais-je, ce qui a été montré en psychologie.

Le chercheur n'est pas plus conscient en général que si il s'affaire à sa tâche, c'est pour fuir une chose qui terrifie tout un chacun, l'ennui et/ou la solitude, et en ce sens, il ne se détache pas de ce que madame ou monsieur tout le monde s'échine à réaliser, être occupé à quelque chose, même si la finalité ou l'utilité de cette occupation ne sont pas identiques, ni ne rendent le même service au plus grand nombre, ceci est un autre débat. Ce faisant, cela crée artificiellement une proximité entre les individus, une ressemblance, et peu importe à quoi ressemble ou comment se manifeste ce contentement activiste, qui d'ailleurs peut aussi être hautement spirituel, comme certains moines bouddhistes ou tibétains. 

Pensant faire des choses glorieuse, nobles ou vertueuses, nous ne faisons que répondre à cette peur qui nous assaille, de la fuir par tous les moyens à disposition, quelles qu'en soient les conséquences, " bonnes " ou " mauvaises " ! Ceci expliquant bon nombre des comportements humains.

 

 

Citation

Les violences subies parfois rendent aigris mais parfois, au contraire, rendent plus réceptifs aux autres.

Oui, c'est vrai, et parfois cette bivalence se retrouve nichée au sein du même individu, alternativement.

 

Citation

Il semble que le hiérarchisation propre à nos sociétés ne soit pas une caractéristique humaine mais une caractéristique née de la constitution des États. Il y a pas mal de travaux sur cette question là, tous passionnants. Les ethnologues nous en apprennent beaucoup sur ce sujet, il est passionnant de suivre certains travaux montrant que dans certaines sociétés de chasseurs et de cueilleurs mais même aussi dans certaines sociétés combinant la chasse, la cueillette et l’agriculture, il existait des stratégies sociales empêchant l'émergence d’un chef tout puissant, ou de toute caste de dominants. 

J'ai déjà lu plusieurs choses à ce sujet, mais je n'en suis pas totalement convaincu, ne serait-ce que par les quelques expériences faites avec des groupes de jeunes enfants, soit dans la coopération, soit dans le partage de leurs biens, dans les deux cas, soit il y avait création spontanée d'une hiérarchie avec son leader, soit dans l'autre, un enfant qui arrivait à rafler toutes les économies des autres ou presque alors qu'elles étaient égales au départ.

Je pencherais plus volontiers, sur une propension naturelle de l'humain à vouloir toujours plus, de ne pas savoir se contenter de ce qu'il a, et cette inclination peut effectivement s'amplifier abruptement à mesure que les sociétés grandissent ou se complexifient, tout comme les richesses individuelles, qui dans un petit groupe seraient très limitées quelle que soit l'ambition de l'individu, alors que dans des sociétés mondialisées on peut obtenir des fortunes personnelles colossales défiant l'imagination, tel un Eon Musk.

C'est un peu aussi ce qui se passe dans les plus petites PME, le patron ne peut pas se contenter de diriger l'entreprise ou de la faire fructifier pour en récolter les fruits, il est obligé de lui-même mettre la main à la pâte, même si il aurait un désir de pouvoir en jouir, celui-ci reste latent, ce n'est que dans une plus grosse structure ou grâce à un développement conséquent, qu'il pourra profiter sans s'éreinter, d'avoir tout pouvoir sans se mouiller lui-même à besogner.

C'est une question d'opportunités ou de contingence si l'on veut, non de qualité présente ou absente pour y tendre.

 

Citation

Certains pensent aujourd’hui que nos sociétés actuelles, fondées sur des hiérarchies diverses, sont des errements, et que ces errements nous conduiront à des catastrophes sociales ou écologiques qui permettront d’initier de nouvelles voies d’évolution. J’y crois assez à ça.

Je pense quant à moi, même si je ne cautionne pas particulièrement, que ce ne sont pas les hiérarchies qui sont tant contestées, que les injustices ressenties, ce sera toujours un leitmotiv suffisant pour faire jaillir la colère, puis le passage à l'action, la contestation, la révolte ou la résistance.

Les gens ne sont pas farouchement contre de recevoir des ordres, si ils estiment qu'ils sont légitimes.

Toutefois, on voit pousser ci et là, des initiatives coopératives de type associatif, comme celui commercial ou culturel. Il y a donc de fortes de chances que les deux systèmes cohabitent.

 

J'ai lu récemment, que les plus jeunes adultes, perdus dans la libération tout azimut des mœurs et des changements brutaux de leur environnement, avaient tendance à réclamer justement des limites claires, des cadres et plus d'autorité, comme quoi les choses ne sont jamais simples.

 

Citation

Je pense aussi qu’il y a des positions morales fondamentales, dont nous ne prenons pas conscience parfois, et qui déterminent nos comportements sociaux. Ainsi je me rends compte que, dès que je tiens une position morale, je m’efforce d’en voir la portée sociale. Dans une telle culture tout acte dit intelligent je vais l'apprécier dans sa portée sociale (le bien commun). Du coup je ne vais pas hiérarchiser les gens selon leurs intelligence ou leur génie, mais selon ce qu’ils font, selon le sens social qu’ils donnent à leurs actes ou leurs créations. Disons que j’ai une vision collective du monde.

Je comprends ce positionnement, qui est louable à première vue. Cependant, je ne pourrais jamais abonder dans le consensus collectif si j'estime que c'est une erreur, la vérité et le juste sont des notions supérieures à la préservation des sensibilités de chacun ou du vivre ensemble harmonieusement. Pour ma part, je vais " ranger " les personnes, en fonction de leur niveau de rationalitie ( C.f. K. Stanovich ), et leur désir de rechercher le vrai, car je sais par expérience, qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, quand il ne manifeste pas une farouche réactance psychologique, je préfère donc me tenir à l'écart de la folie humaine, sous couvert du partage commun.

 

Je ne joue pas à un jeu que je sais truqué, quand bien même cela pourrait froisser des susceptibilités, les faux-semblants ne sont pas mon fort, je ne peux soutenir les fourvoiements du plus grand nombre, pour la seule raison qu'ils sont majoritaires, c'est à mon sens une hérésie, pourtant d'actualité et ce depuis toujours je crois.  J'ai toujours soutenu, qu'il valait mieux vivre seul que mal accompagné, ce que je mets en application, sinon ce serait contraire à ce que j'estime être de la plus haute importance, et pas uniquement pour défendre des intérêts égoïstes, égocentriques, familiaux, claniques, nationaux ou spécistes, car au lieu de me sentir un individu, père, français, membre de ceci ou cela ou humain, je me sens appartenir à l'ordre des êtres vivants qui ont tous droit de vivre en paix et dans le respect de la vie, cela dépasse et de loin d'être un simple citoyen du monde, notion qui n'est même pas encore acquise/comprise pour beaucoup... 

 

Citation

Le désir de reconnaissance, à mon avis, fait partie de la condition humaine. Mais certaines ou certains n’ont besoin de se sentir reconnus que par quelques personnes, voire une seule personne. Tandis que d’autres n’en auront  jamais fini de désirer être reconnus par tout le monde. C’est cette famine intense qui vicie souvent les rapports humains. Du moins dans notre civilisation.

Oui, cela parait sage présenté ainsi. Comme en toute chose, ce sont les extrêmes qui sont dangereux, y compris envers une seule personne, que l'on pense au jaloux maladif ou à celle ou celui en mal d'amour inextinguible, ou l'envieux de son frère ou sa sœur, par exemples.

Il y a donc deux composantes, une extensive ( la quantité en nombre ), et l'autre intensive ( la quantité en intensité ou en fréquence ) qu'il faut savoir gérer à défaut de savoir s'en passer dans l'idéal, car être dans l'expectative, l'attente ou le besoin de cette reconnaissance, c'est prendre le risque de créer un manque, et qui dit manque, dit frustration, qui dit colère et donc souvent une bêtise en bout de chaine conséquemment; le stoïcisme serait plus un modèle à suivre il me semble, en commençant par accepter d'être ce que l'on est, avec ses forces et ses faiblesse, et qu'elles soient connues de tous, ainsi il n'y a plus rien à attendre, puisque l'on ne peut pas forcer les gens à nous aimer si ils ne le ressentent pas d'eux-mêmes, de la sorte cette propension naturelle de reconnaissance n'a plus de consistance, ni de prise sur nous, car c'est un choix d'autrui en son libre arbitre qu'il faut reconnaitre comme tel et respecter, comme on aimerait pour soi-même que l'on nous laisse ce libre choix envers les autres. 

 

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Dzag Membre 1460 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Encore une preuve que ce qui devait être la petite lumière au bout du tunnel devient finalement un poids pour celles et ceux qui n'en n'ont pas la force. 

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Don Juan Membre 721 messages
Forumeur forcené‚ 64ans
Posté(e)
Le 12/07/2019 à 22:39, miscookiyou a dit :

Pour Boris Cyrulnik, c’est à partir du moment ou la personne subit un traumatisme qu’elle va tenter de le surmonter et mettre en place un processus de résilience.

 Le traumatisme est donc l’agent de la résilience.

C'est peut-être un détail, tout dépendra du sens que l'on veut donner au terme "agent", je dirais que le traumatisme est une oocasion de réaliser une résilience. Celle-ci est une démarche en esprit difficile à mettre en oeuvre. Il est indispensable pour cela de pouvoir voir les avantages qui résulteront de ccette disposition d'esprit qui consiste à considérer un événement ayant causé souffrance comme un tremplin vers une marche qui n'aurait peut-être pas pu être atteinte sans cet événement "rencontré" ou subi. Un événement causant souffrance, et cela quelque soit le niveau de la souffrance, nous fera toujours nous situé en place et état de victime. Si l'état de victime (pour des raisons conscientes ou non) nous nourrit d'une façon ou d'une autre, il sera difficile de renoncer à cette identification, d'autant que dans nos sociétés, nous sommes enclins, par conditionnement, à poser un regard de compassion envers toute victime reconnue comme telle. Notre tendance donc à vouloir "caresser " le rôle de victime se posera comme un obstacle au développement de la résilence. Ce qui revient à dire comme disait un certain Friedrich, "ce qui ne te tue pas te rend plus fort."

Il est probable et même sûr que quelqu'un d'autre aura déjà tenu ce discours.

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