En quoi mourir sur une croix laverait l’humanité du péché ?

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

Non, pas forcément, souvent il s'agit d'une victime valorisée, le fils ou la fille d'un roi, d'une lignée royale, le rejeton d'un héros, que sais je : l'éthique du sacrifice conscient pour le bien collectif.

Donc il est soigneusement choisi . Vous ne faites que confirmer.

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

Pourquoi forcément un bouc émissaire ?

Oedipe n'est pas un bouc émissaire, par exemple.

Là encore, le philosophe prend le contre-pied de tout le monde. Rappelons en deux mots l’histoire : un oracle prédit au roi de Thèbes, Laïos, que s'il a un fils, celui-ci tuera son père et épousera sa mère, Jocaste. Quand Œdipe naît, Laïos l'abandonne. Mais des bergers le recueillent et le portent au roi de Corinthe, Polybe, qui l'élève. Adulte, Œdipe consulte l'oracle de Delphes qui lui conseille de ne pas retourner dans son pays s'il ne veut pas tuer son père et épouser sa mère. Il se dirige donc vers la Béotie, mais à un carrefour, il tue un vieillard, qui se révèle être son père. Plus tard, pour avoir débarrassé la ville de Thèbes du Sphinx (en résolvant l’énigme), on le fait roi, de sorte qu’il épouse sa mère, Jocaste, à son insu. Une peste s’abat sur la ville. La Pythie annonce que la maladie persistera tant que le meurtrier de Laïos ne se sera pas dénoncé. Œdipe mène l’enquête lui-même et découvre, horrifié, qu’il est le coupable. Pour se punir de son aveuglement, Œdipe se crève les yeux ; on le chasse de Thèbes.
Généralement, les exégètes adoptent spontanément le point de vue du narrateur (Sophocle), en rendant Œdipe responsable de la calamité qui s’abat sur la ville. C’est, nous explique-t-on, parce qu’il a tué son père et couché avec sa mère que la peste décime les thébains, aussi n’est-ce que justice que le coupable, une fois découvert, soit banni de la communauté. Faux, écrit Girard, car Œdipe n’est en réalité qu’un bouc émissaire, un homme auquel on fait endosser, sans raison valable, la responsabilité de l’épidémie qui frappe la cité. La peste n’a aucun lien de cause à effet avec les « crimes » de son roi, crimes qui, du reste, d’après Girard, ne sont que des bruits son fondement : en somme, Œdipe est victime d’une mystification : des rumeurs courent sur son compte (le parricide, l’inceste) mais ce ne sont que des affabulations, des prétextes pour exposer le roi à la vindicte populaire. Ce que raconte le mythe d’Œdipe n’est donc pas la punition d’un coupable, mais au contraire la persécution d’un innocent, l’histoire scandaleuse d’un lynchage collectif. Bref, au lieu d’en faire un Monstre qui se repend, Girard en fait un Martyr à qui l’on ment. Comme tous les boucs émissaires, Œdipe se soumet en effet au verdict de la foule. René Girard en déduit, au plan général, que l’adhésion de l’accusé au processus qui l’élimine (ex : pression policière pour obtenir des aveux) n’est en aucun cas le signe, et encore moins la preuve de sa culpabilité. Au lieu de se révolter contre cette accusation sans fondement, Œdipe l’accepte docilement ; ce faisant, il renforce le mécanisme du bouc émissaire, qui a certes l’avantage de stopper le cycle de la violence, mais l’inconvénient d’alimenter l’injustice par le sacrifice d’un innocent. Si l’on regarde les choses d’un point de vue pragmatique, ce système est d’une grande efficacité ; au point de vue moral, en revanche, il est scandaleux. Le mécanisme du bouc émissaire est en effet basé sur un mensonge collectif (ou déni de réalité), qui est reconduit d’autant plus aisément qu’il arrange la communauté. Tout le monde a intérêt à entretenir le mythe de la résolution surnaturelle et irrationnelle de la violence par la
3 Œdipe roi (en grec ancien Οἰδίπoυς τύραννoς / Oidípous Týrannos, en latin Œdipus Rex) est une tragédie grecque de Sophocle, entre 430 et 415 avant J.-C.
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désignation arbitraire d’une victime émissaire. On ne voit pas, dans ces conditions, pour quelles raisons ce phénomène ne durerait pas éternellement... Heureusement, il se trouve quelqu’un pour dénoncer ce mensonge, et ce quelqu’un, d’après Girard, c’est Jésus Christ !

https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2015/02/le-bouc-emissaire.pdf

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Je n’ai pas sous la patte “la violence et le sacré “ , mais son argumentation tient la route et surtout c’est un schème qu’on retrouve dans d’autres pays, époques , .... 

Il y a 5 heures, Constantinople a dit :

Ni Freud, ni Girard ont raison sur Oedipe.

L’argumentation de Girard , croisée a un schème que l’on retrouve dans d’autres mythes , d’autres événements ( juifs et peste noire ), d’autres circonstances ( roi africain et inceste à l’intronisation menant à des simulacres de lynchage etc ) , rend sa thèse cohérente . Mais si vous avez la bonne explication, je veux bien une référence .

Citation

Disons la fin d'un fléau, par ex, le retour de l'harmonie, etc, oui c'est vrai.

Pour mettre fin au fléau il FAUT donc une victime , un bouc émissaire, toujours soigneusement choisi .

La peste de thèbes ne peut évidemment pas être du fait d’Oedipe . Nous avons là le point de vue de la masse qui a besoin d’un bouc émissaire pour satisfaire les Dieux . 

Citation

Les Grecs n'avaient cure de la rivalité mimétique philosophiquement parlant, l'hybris n'a rien avoir avec la rivilaité milmétique.

L’hybris Est le paroxysme de la rivalité mimétique . Caïn n’est pas grec ,sa rivalité mimétique l’amène au meurtre , on est dans l’hybris

Citation

Oadipe est coupable d'appartennir à une lignée maudite, comme toute cette lignée, il est condamné à commetre la démesure, et payer pour les conséqyences de celle ci.

Ca c’est La thèse de la masse qui  besoin de ses maudits pour calmer les Dieux, avoir des bienfaits 

La croix c'est l'accessoire et signe d'ignominie puisque réservée aux voleurs : la mort de Jésus c'est mourir pour nous tous "au péché" !

Ce n'est pas la mort de Jésus qui sauve l'humanité c'est la Résurrection de Jésus-Christ (fils qui devient Dieu lui-même ) ... qui nous sauve du péché ... l'originel (le symbole se trouve dans l'eau du baptême) !

Très très raccourci  et ce pour un chrétien "catholique" !

la croix et la mort subies par Jésus-Homme  sur cette croix n'est pas illogique c'est tout simplement un scandale !

Ce n'est pas  a comprendre c'est a croire .... la logique exégétique et théologique additionnées de tradition et images d'Epinal ... ça fait plus de 2000 ans que des têtes "fumantes" planches dessus et qu'il a fallu établir des dogmes a croire pour que la "religion" tienne debout !

L'Eglise doit recadrer de temps en temps les esprits crédules et logiques !

La "tradition dit "mort sur une croix" mais en réalité on n'a aucune preuve ... ! La vie de Jésus est à lire d'amont en aval ... tout part de la Résurrection ! Sur son enfance on en sait rien en réalité ... on ne connait sa vie qu'à partir de ses prédications et les témoins ne sont pas légion (des recoupements où les évangiles écrites au pus tôt revues et corrigées 70 ans après sa mort une bonne génération de ce temps là !  L'Eglise dit elle-même "la tradition dit " ! 

Girard dit mais j'aime aussi en parallèle ce que dit Renan

Bonne continuation

Pour laver l'humanité n'eut il pas mieux fallu mourir noyé ? 

bonjour

alors , un deuxième déluge ? je crois que l'histoire réelle du Christ à été arrangée par les différents conciles et autres ?

la croix était un moyens employé par les Romains , même pour les crucifixions de masse comme Crassus la fait pour les rescapés de la révolte de Spartacus des milliers de révoltés esclaves crucifier le long d'une voie Romaine .

bonne journée  

il y a 15 minutes, le merle a dit :

bonjour

alors , un deuxième déluge ? je crois que l'histoire réelle du Christ à été arrangée par les différents conciles et autres ?

la croix était un moyens employé par les Romains , même pour les crucifixions de masse comme Crassus la fait pour les rescapés de la révolte de Spartacus des milliers de révoltés esclaves crucifier le long d'une voie Romaine .

bonne journée  

C'est ce qui se disait hier soir sur le zinc du bistrot du coin  ! et encore mieux dans un tonneau de vin c'eut tété le magnum !

Mais non y'avait un prix de groupe ils étaient trois avec les deux larrons !

Désolée c'était a Condorcet que je répondais ! Mille excuses !

Il y a 3 heures, ouest35 a dit :

C'est ce qui se disait hier soir sur le zinc du bistrot du coin  ! et encore mieux dans un tonneau de vin c'eut tété le magnum !

Mais non y'avait un prix de groupe ils étaient trois avec les deux larrons !

Désolée c'était a Condorcet que je répondais ! Mille excuses !

bonjour 

aujourd'hui , on n'excuse plus , on fusille  .

bon , ce n'est pas grave , je vais m'en remettre

bonne soirée

Et d'abord, est-ce qu'il y est vraiment mort sur la croix ?

Je me souviens que dans un des évangiles, c'est Pilate, je crois qui est étonné qu'il soit "déjà mort"...

Il y a donc toute une théorie qui dit qu'on l'aurait dépendu de la croix mal en point, certes, mais encore vivant... Çà aurait pu faciliter pour la "résurrection". En même temps que ça expliquerait sa disparition du tombeau... et le fait qu'on ait dit qu'en sortant du tombeau il était soutenu par deux personnes...

"Normalement", un dieu, c'est magique : même mort il est largement capable de sortir en trottinant...

(Seigneur ! Que dis-je ?)

bonsoir

je croit que dans le Coran , il est dit que Jésus aurait été remplacé par quelqu'un d'autre?

car il ne serait pas possible qu'un personnage aussi prestigieux soit exécuté comme un vulgaire  bandit ?

bonne soirée

Il y a 6 heures, Condorcet a dit :

Pour laver l'humanité n'eut il pas mieux fallu mourir noyé ? 

Ce que vous dites là n'est pas sans évoquer le baptême, étant "la mort du vieil homme en soi au profit de la créature nouvelle régénérée en Christ et purifiée par l'eau du baptême".

Il y a 4 heures, le merle a dit :

bonsoir

je croit que dans le Coran , il est dit que Jésus aurait été remplacé par quelqu'un d'autre?

car il ne serait pas possible qu'un personnage aussi prestigieux soit exécuté comme un vulgaire  bandit ?

bonne soirée

Oui @hanss la mentionné avant . Dieu serait rusé et roulerait les chrétiens dans la farine en substituant en loucedé les crucifiés .

Il y a 11 heures, ouest35 a dit :

Girard dit mais j'aime aussi en parallèle ce que dit Renan

Bonne continuation

Renan ne se basait pas sur l’anthropologie et le processus d’hominisation générateur de violence mimétique et de victime émissaire pour apaiser les tensions du groupe .

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Oui @hanss la mentionné avant . Dieu serait rusé et roulerait les chrétiens dans la farine en substituant en loucedé les crucifiés .

 

 

Renan ne se basait pas sur l’anthropologie et le processus d’hominisation générateur de violence mimétique et de victime émissaire pour apaiser les tensions du groupe .

 

La théologie protestante réformée à elle une autre approche ... Voir André Gounelle par exemple sur la Théologie de la Croix.

Anselme parle de dépassement ...

Perso victimisation, expiation accolent ...la culpabilité obligatoirement puisque la victime expie les fautes des autres et non pas les siennes ! Le pire sentiment qui ligote c'est celui-là !

Le croix symole de la souffrance est une ignominie et un scandale de par le fait de faire souffrir un homme a en mourir ... Ce n'est pas Dieu qui meurt sur la croix !

Bon c'est tellement vaste et autant de théories que de théologiens ... j'avoue que Girard sur ce point précis me fiche le bourdon ! ...

Une approche par Dom Carson où La croix n'est pas isolée de tout le Ministère et la vie de Jésus et surtout de la Résurrection pour en trouver les clés. Le bouquin :" La Croix c'est un scandale".

à l’instant, ouest35 a dit :

La théologie protestante réformée à elle une autre approche ... Voir André Gounelle par exemple sur la Théologie de la Croix. Anselme parle de dépassement ...

Girard ne fait pas de théologie, et ces travaux concernent tout autant les protestants .

à l’instant, ouest35 a dit :

Perso victimisation, expiation accole ...la culpabilité puisque la victime expie les fautes des autres et non pas les siennes ! 

Rien de tout ça chez Girard , ni chez le théologien James Alison qui part de ses travaux 

à l’instant, ouest35 a dit :

Le croix symole de la souffrance est une ignominie et un scandale de par le fait de faire souffrir un homme a en mourir ... Ce n'est pas Dieu qui meurt sur la croix !

Précisément, c’est parce que la violence originelle est scandaleuse que mythe la et littérature la cache sous un voile trompeur créé de toute pièce par les persecuteurs et non l’an victime . Les Evangiles ne masquent rien et narrent du point de vue de la victime , d’où le scandale . Mais le scandaleux ne doit pas être caché sous le tapis sinon on le traîne comme un boulet ad vitam aeternam

à l’instant, ouest35 a dit :

Bon c'est tellement vaste et autant de théories que de théologiens ... j'avoue que Girard sur ce point précis me fiche le bourdon ! ...

Girard n’est pas un théologien . Le rite tupinamba , boro-boro ou africain ( oublié non des tribus ) n’a rien à voir avec la théologie . Pourtant le bouc émissaire y est tout aussi présent .

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Girard ne fait pas de théologie, et ces travaux concernent tout autant les protestants .

Rien de tout ça chez Girard , ni chez le théologien James Alison qui part de ses travaux 

Précisément, c’est parce que la violence originelle est scandaleuse que mythe la et littérature la cache sous un voile trompeur créé de toute pièce par les persecuteurs et non l’an victime . Les Evangiles ne masquent rien et narrent du point de vue de la victime , d’où le scandale . Mais le scandaleux ne doit pas être caché sous le tapis sinon on le traîne comme un boulet ad vitam aeternam

Girard n’est pas un théologien . Le rite tupinamba , boro-boro ou africain ( oublié non des tribus ) n’a rien à voir avec la théologie . Pourtant le bouc émissaire y est tout aussi présent .

Justement c'est la Théorie du bouc émissaire (victime expiatoire) qui me fiche le bourdon (très janséniste)  ... Désolée  je me réfère aux Théologiens dans le domaine de la religion chrétienne (Girard j'avoue je n'en ai lu que des extraits) ! Donc difficile de m'exprimer que "sur" la théorie de Girard !

Bonne nuit DDR

il y a 19 minutes, ouest35 a dit :

Justement c'est la Théorie du bouc émissaire (victime expiatoire) qui me fiche le bourdon (très janséniste)  ..

Le bouc émissaire dans les tribus précitées n’a rien d’une théorie , c’est un fait scientifique dûment étudié . 

Quant à la Passion précisément pour Girard faire du Christ une victime expiatoire ou un bouc émissaire est un contre sens . Pour la foule réclamant d’être recouverte de son sang oui C’est le mécanisme du bouc émissaire , mais pour le Père et le Fils non !

Il est crucifié parce que les hommes n’ont pas voulu de son enseignement révélant le scandale , et les Evangiles par le fait de ne pas mythifier sa mort et sa résurrection offre la possibilité de la conversion . ( je ne vais pas refaire le topo j’ai publié des extraits du livre de Perret )

Citation

. Désolée  je me réfère aux Théologiens dans le domaine de la religion chrétienne (Girard j'avoue je n'en ai lu que des extraits) ! Donc difficile de m'exprimer que "sur" la théorie de Girard !

Du coup ne le faites pas . 

https://www.la-croix.com/amp/1377029

Citation

Bonne nuit DDR

Bonne nuit

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le bouc émissaire dans les tribus précitées n’a rien d’une théorie , c’est un fait scientifique dûment étudié . 

Quant à la Passion précisément pour Girard faire du Christ une victime expiatoire ou un bouc émissaire est un contre sens . Pour la foule réclamant d’être recouverte de son sang oui C’est le mécanisme du bouc émissaire , mais pour le Père et le Fils non !

Il est crucifié parce que les hommes n’ont pas voulu de son enseignement révélant le scandale , et les Evangiles par le fait de ne pas mythifier sa mort et sa résurrection offre la possibilité de la conversion . ( je ne vais pas refaire le topo j’ai publié des extraits du livre de Perret )

Du coup ne le faites pas . 

https://www.la-croix.com/amp/1377029

Bonne nuit

Non il n'est pas mort parce que les hommes ne voulaient pas de son enseignement il est mort parce qu'on l'a accusé de dire qu'il était le Roi des Juifs . et ceux qui l'ont crucifié se sont moqué de lui en mettant un écriteau " Roi des Juifs" .

"Matthieu 27,35-59

Après l’avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort ; et ils restaient là, assis, à le garder. Au-dessus de sa tête ils placèrent une inscription indiquant le motif de sa condamnation : « Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs. » Alors on crucifia avec lui deux bandits, l’un à droite et l’autre à gauche.

Les passants l’injuriaient en hochant la tête ; ils disaient : « Toi qui détruis le Sanctuaire et le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même, si tu es Fils de Dieu, et descends de la croix ! » De même, les grands prêtres se moquaient de lui avec les scribes et les anciens, en disant : « Il en a sauvé d’autres, et il ne peut pas se sauver lui-même ! Il est roi d’Israël : qu’il descende maintenant de la croix, et nous croirons en lui ! Il a mis sa confiance en Dieu. Que Dieu le délivre maintenant, s’il l’aime ! Car il a dit : “Je suis Fils de Dieu.” » Les bandits crucifiés avec lui l’insultaient de la même manière.

....."

Quand a Girard j'ai l'honnêteté de vous le dire ... oui je ne peux en discuter (ce qui ne m'empêche pas d'avoir ma propre conviction au regard des Théologiens que j'ai "étudiés"... pas tous d'accord) La théologie moderne s'adapte d'ailleurs ! (lentement certes) .... Quant a ce qui concerne les boucs émissaires pour les faire payer pour les autres heureusement que les sciences humaines, des gens comme Cérulnick, des Lacan sont venu nous parler un autre langage et que cette "donnée scientifique" peut ne pas perturer et donc pas être fatale ... C'est ce que dans la religion catholique on appelait le dolorisme avec toutes ses dérives ! (mêmes JP2 se mettait un cilice pour expier les péchés de ses contemporains ... la victime expiatoire volontaire donc ) ! Les boucs émissaires, l'expiation etc... des philosophes en ont parlé souvent par rapport a la Shoa ... donc les écrits de Girard non pas lu mais d'autres oui .

Bonne journée

PS Retrouvé dans mes documents persos (source peut pas vous dire... j'ai comme ça des petites archives de textes qui me marquent toutefois je pense que c'st un extrait ou une étude sur son livre "Violence et sacrifices" ... )

" Pour René Girard la violence est productrice de sacré, elle est au service du sacré, par le truchement du sacré elle est socle de la paix dans la communauté humaine. À rebours de la pensée anthropologique sociale situant l’origine de la société dans un contrat social enraciné dans la raison et le bon sens, René Girard attribue à l’essence religieuse, expression et canalisation de la violence sacrificielle, la fonction fondatrice centrale et réelle des sociétés.«Repérer la violence fondatrice, c’est comprendre que le sacré unit en lui tous les contraires non parce qu’il diffère de la violence, mais parce que la violence paraît différer d’elle-même: tantôt elle refait l’unanimité autour d’elle pour sauver les hommes et édifier la culture, tantôt, au contraire, elle s’acharne à détruire ce qu’elle avait édifié. Les hommes n’adorent pas la violence en tant que telle, ils adorent la violence en tant qu’elle leur confère la seule paix dont ils jouissent jamais.29»Mais alors que la violence paraît constructive, et même paradoxalement pacificatrice comment l’escalade de la violence peut-elle avoir lieu? Comment le système social complexe canalisant la violence en l’utilisant contre elle-même peut-il s’emballer pour arriver à ne servir que la violence elle-même? «Le sacrifice est fondateur de lien social. Le sacré s’empare de la violence primordiale pour la domestiquer et la sublimer dans des formes qui rendent possible la paix sociale. On a insisté ainsi et surtout sur les fonctions positives du sacrifice. Or, par le truchement d’une ruse, symbolique ou non, la violence dans le sacrifice peut aussi être détournée et poussée jusqu’à l’extrême. La raison sacrificielle peut permettre à la violence la plus débridée de s’exercer efficacement et de dépasser les limites du raisonnable. [...] Le sacrifice, au nom de sa propre raison, peut aller jusqu’à l’holocauste, à la destruction en masse d’êtres vivants. Il peut faire atteindre des limites inouïes à la violence, ainsi dans les sacrifices aztèques où des dizaines de milliers d’êtres humains sont immolés en une seule occasion, ou dans l’abattage rituel de millions d’animaux lors de la fête musulmane du sacrifice d’Abraham.»Cette contagion de la violence, due au départ à l’imitation désirante, qui s’envenime dans la rivalité féroce entre doubles, semble ne plus avoir de limite et expose le monde et l’humanité à la destruction. «Satan n’enchaîne plus Satan» la violence sacralisée ne permet plus de pacifier la violence. Les rapports conflictuels en montant aux extrêmes sont de moins en moins constructifs et répondent de plus en plus à la loi de l’anéantissement absolu. ".....

Votre topic en titre parle spécifiquement de la Croix et de Jésus et ceci est une "histoire" est Historico/religieuse/fondatrice/symbolique saupoudré de légende et images d'Epinal.... Apparemment vous le relié a la thèse de Girard sur sur le bouc émissaire/victime expiatoire etc ... Et donc bien que j'ai été biberonné dans ma jeunesse sur cette dyamique (j'ai eu des bonnes soeurs d'une congrégation issue du jansénisme ) ... bonjour les dégâts sur le péché et l'inculquation de la culpabilité ... j'ai évolue depuis ! Je peux comprendre a la lueur d'autres formulations. J'ai tort ou j'ai raison je ne sais pas pour mon confort moral et intellectuel la première thèse je l'ai rejetée complètement ... Je ne pratique plus beecause l'Institution (humaine) et ses dérives n'ont plus ma confiance et leurs balivernes en forme d'enseignement pour prendre pouvoir sur les esprits n'ont pas eu raison de ma raison (heureusement que j'ai reçu a ma naissance un esprit rebelle a la domination et a la violence en prenant le contrepied ... je n'ai pas jeté le bébé avec l'eau du bain pourtant)

Bon éviter que je ne reçoive des HS je stoppe ...

il y a 29 minutes, ouest35 a dit :

Non il n'est pas mort parce que les hommes ne voulaient pas de son enseignement il est mort

Pourtant j’ai cité les textes , et si son enseignement rejetant la victime émissaire avait été accepté , tout comme celui du Père rappelant son attachement à l’amour et non au sang du bouc dont il n’a que faire , il n’aurait pas été nécessaire à Jésus de boire cette coup dont il ne voulait pas !

il y a 29 minutes, ouest35 a dit :

qu'on l'a accusé de dire qu'il était le Roi des Juifs . et ceux qui l'ont crucifié se sont moqué de lui en mettant un écriteau " Roi des Juifs" .

"Matthieu 27,35-59

Non l’ecriteau c’est le prétexte toujours nécessaire pour fabriquer la victime émissaire . 

il y a 29 minutes, ouest35 a dit :

Après l’avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort ; et ils restaient là, assis, à le garder. Au-dessus de sa tête ils placèrent une inscription indiquant le motif de sa condamnation : « Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs. » Alors on crucifia avec lui deux bandits, l’un à droite et l’autre à gauche.

Vous me citez le point de vue du sacrificateur

Est-Ce le propos de la victime?

Non !

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pourtant j’ai cité les textes , et si son enseignement rejetant la victime émissaire avait été accepté , tout comme celui du Père rappelant son attachement à l’amour et non au sang du bouc dont il n’a que faire , il n’aurait pas été nécessaire à Jésus de boire cette coup dont il ne voulait pas !

Non l’ecriteau c’est le prétexte toujours nécessaire pour fabriquer la victime émissaire . 

Vous me citez le point de vue du sacrificateur

Est-Ce le propos de la victime?

Non !

 

Nous pouvons penser différemment !

C'est sur pour le moment la victime n'a pas pu parler elle n'a beaucoup parlé après sa Résurrection ... victime volontaire si j'en crois les écritures !

A moins que vous vous en sachiez plus ?