Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Girard évoque l’oedipe roi de sophocle. C’est très malsain

C'est un concours ?

Super Malsain !

Ce sujet est très intéressant, j'y réfléchis....

Disons que j'essaie de comprendre...

Ça commence par une suite d'erreurs...

1) Jésus Christ n'avait pas du tout l'intention de mourir.

2) Il pensait naïvement que Hérode allait lui laisser son trône, puisque

3) Dieu lui avait donné sa "feuille de route". (Hallucination de son baptême)

4) Il avait un tel charisme (pour employer un mot à la mode) ou un tel bagou (ça c'est plus trivial),

Qu'il a convaincu quelques pauvres types simples (ses apôtres)  qu'il était l'envoyé de Dieu.

5) Tous croyaient dur comme fer que ce qu'il disait était vrai, ou en tout cas que ça venait directement de Dieu tout ce qu'il racontait...

Jésus était un genre de poète.... "Les poètes sont des êtres divins" disait Platon....

Mais voilà : le réel, est plus dur, plus solide, plus intraitable que le meilleur baratin, et on sait comment ça a fini. Dieu (mon pauvre!) n'était pas là pour l'épauler (tu m'étonnes !) Et comme il s'attaquait à toute la société et les puissants en place (comme St Jean B.) ils l'ont éliminé. Il est mort. Lui-même ne s'y attendait pas. Le "Eli, Eli, lama sabachthani", pourrait être suffisant comme preuve..)

Mais un fois mort, si c'était bien fini pour lui, il faut penser à ceux qu'il avait réussi à subjuguer et qui se sont sentis... perdus. déboussolés complètement. Un chien  se laisse mourir sur la tombe de son maître. C'est si triste....

Mais avec les milliards de neurones qui cliquetaient à vide, ces pauvres gens qui étaient des humains, tout de même; ont choisi une autre solution. Une solution imaginaire. sortie tout droit de leur inconscient, névrotique on pourrait dire : ils refusaient la réalité des Sa mort.....

6) Il n'est pas mort ! (Il est ressuscité !)

7) Puisqu'il a été envoyé par Dieu (au début, c'était pas encore tout-à-fait SON fils mais ça, ils y tenaient : qu'il était son envoyé) tout ce qui est arrivé, il fallait forcément qu'il le veuille. Aussi invraisemblable que ça paraisse il fallait trouver une signification à la souffrance qu'il avait endurée. Sa mort c'était résolu : il n'est pas mort! Mais la souffrance ?....

Ils se la sont creusé, la tête, ça oui ! Et ils ont fini par tomber là dessus :

8) "pour racheter tous les péchés de l'humanité". C'était bien absurde, mais ils n'ont trouvé que ça... La culpabilité, c'est un truc qui marche bien,  tout le monde peut se sentir coupable. tout le monde a qq chose à se reprocher. depuis notre plus tendre enfance, le lit d la culpabilité se creuse et se recreuse ! Notre animalité égoïste y est en lute constante avec notre sociabilité... Dire qu'on rachète votre culpabilité, qu'on va l'effacer, et le succès est assuré ! Ne boudons pas ; c'est très très malin, très intelligent, même ! Y'avait plus qu'à... Suffit de mettre le doigt où ça fait mal ! Et ça a marché...

Du feu de Dieu !

De toute façon, il n'y a pas à chercher de la logique : il n'y a là rien de raisonnable ;

"Les desseins de Dieu sont incompréhensibles" : tout est dit, là. Il aurait juste pas fallu imaginer la psychologie.

il y a 55 minutes, hell-spawn a dit :

Assurément puisqu'il avait prophétisé bien a l'avance tout ce qu'il lui arriverait et ceux qui le trahiraient.

La tache c'est probablement la désobéissance a dieu ( le fruit défendu) ou l'impossibilité de lui obéir, qui a entraîné toute une cascade de conséquences, notamment le premier meurtre de Cain tuant son frère Abel ( le ver était déja dans le fruit).

Enfin c'est ce que je crois comprendre des textes.

Il y a 4 heures, Anatole1949 a dit :

Vrai que plus sado-maso que le christianisme on ne trouve pas, dans cette religion tout est pêché, c'est le monde de la repentance, de la mortification, du cilice, des saints martyrs, de la prière en veux-tu en voilà, de l'inquisition et ses tortures et crimes, de l'abstinence sexuelle, etc....

Visiter une église et intéressez-vous à chaque saint représenté par une statue, vous verrez que dans la plupart des cas il finira ses jours de façon atroce (mais heureux ...) et ne parlons pas du Christ crucifié que l'on retrouve tout les 10m, en grand, en moyen, en petit, histoire de ne pas le rater....

Je n'ai jamais compris comment on pouvait vénérer l'image d'un homme mis à mort de cette façon et exposer cette image malsaine à nos enfants !

 

L'arbre défendu, interdit le sexe au risque de l'enfer, alors que le sexe c'est naturel pourquoi y rajouter un lien avec la douleur comme un homme torturé sur un croix pour du sexe.

Réponse sado masochisme.

il y a 6 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

 

L'arbre défendu, interdit le sexe au risque de l'enfer, alors que le sexe c'est naturel pourquoi y rajouter un lien avec la douleur comme un homme torturé sur un croix pour du sexe.

Réponse sado masochisme.

 

C'est plus vicieux que ça !

Pour te faire avaler des tas de bêtises, on fait pleurer dans las chaumières en mettant de jolies images d'un ou deux enfants morts et c'est dans la poche !

Jouer sur la corde sensible !

Un enfant meurt tous les 5 jours, tué par sa famille, en France..

Dans le monde, 32 pour 1000 en 2017.

 7,6 millions de décès d'enfants de moins d'un an en une année, pour quelque raison que ce soit !

Pourtant une photo sur une plage et le monde s'enflamme !

il y a 7 minutes, Plouj a dit :

C'est plus vicieux que ça !

Pour te faire avaler des tas de bêtises, on fait pleurer dans las chaumières en mettant de jolies images d'un ou deux enfants morts et c'est dans la poche !

Jouer sur la corde sensible !

 

Un enfant meurt tous les 5 jours, tué par sa famille, en France..

Dans le monde, 32 pour 1000 en 2017.

 7,6 millions de décès d'enfants de moins d'un an en une année, pour quelque raison que ce soit !

Pourtant une photo sur une plage et le monde s'enflamme !

 

Oui mais ces gens ne mentent pas avec des prétextes d'un dieu qui a des prétentions dont il n'arrive même pas a la cheville.

En tout modestie dieu aurait dû dire que c'était un gros connard un point c'est tout. Et les gens auraient continué leur vie en lui étant indifférent sauf que là on essai par le moyen d'un comportement inhumain apprendre a un humain a l'être.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

je pense qu'il faut reprendre les choses dans l'ordre

au départ on sacrifier des humains pour je sais quelles raisons ... on est passé a a la place on tue des animaux au maximum ... c'est tout aussi stupide mais cela introduit deux notions importantes ... on tue pas les humains et c'est stupide car l'animal a rien fait (cette deuxième notion était pas perçu au départ alors que c'est évident... cela donne une idée de la barbarie des gens de l’époque)

le christ vient et pose que les holocaustes était l'ombre de sa mission et que lui vas être sacrifié comme les animaux et qu'il sera innocent comme les animaux ET que c'est pas ce qu'il veut ET que c'est pas bien ET qu'il vas ressuscité ET que ce sera a cause des religieux de son peuple ET que se sera a cause qu'il fera pas de compromis sur son message a savoir aimer Dieu et son prochain quoi qu'il en coute

ça fait beaucoup de "ET" et ils en as d'autres mais c'est les plus important... alors je vais plus ou moins les mètrent pas ordre d'importance biblique

1) il as ressuscité... c'est le plus important (car la bible dit sinon votre foi est vaine) ... donc la mort peut et vas être vaincu avec toutes ses conséquences a savoir entre autre la vie éternelle (mais il y a plus ... Dieu existe il as de super pouvoir on vas retrouver nos proches et j'en passe)

2) le sacrifice est injuste too bad et c'est la que la plupart des chrétiens comprennent pas c'est absolument pas a valoriser ... c'est les non compromis avec l'amour de Jésus qui est sujet de louange en aucun cas le fait qu'il a été condamné comme criminel alors qu'il était innocent par jalousie religieux des mecs de son temps ... car c'est cela que l'on valorise si on valorise sa crucifixion au lieu de son courage d'aimer quoi que cela coute ... (les chrétiens fanatiques sont plus que doués pour inverser les messages bibliques )

3) l'amour en générale et l’altruisme en particulier sont les seuls bon moyen de relation entre tous (Dieu compris) et il faut pas faire de compromis et il faut le faire aux maximum (aimer même ses ennemis) ... faut comprendre pourquoi aimer avec conditions est destructeur

4) les religions sont destructrices ...toutes .... surtout le christianisme (en fait le judaïsme car le christianisme n'existera que trois siècles plus tard ... tout le monde est juif dans la bible ... et c'est Jérusalem qui tuent les prophètes personnes d'autres... car il convient pas a un prophète de mourir hors de Jérusalem)

il y en a bien d'autres style le christianisme est un mode de vie et pas scolastique que les plus valorisé dans le christianisme sont ceux qui ont rien compris que l'on prie pas Dieu dans un endroit mais en secret et j'en passe

il y a 10 minutes, fidel castor a dit :

je pense qu'il faut reprendre les choses dans l'ordre

au départ on sacrifier des humains pour je sais quelles raisons ... on est passé a a la place on tue des animaux au maximum ... c'est tout aussi stupide mais cela introduit deux notions importantes ... on tue pas les humains et c'est stupide car l'animal a rien fait (cette deuxième notion était pas perçu au départ alors que c'est évident... cela donne une idée de la barbarie des gens de l’époque)

le christ vient et pose que les holocaustes était l'ombre de sa mission et que lui vas être sacrifié comme les animaux et qu'il sera innocent comme les animaux ET que c'est pas ce qu'il veut ET que c'est pas bien ET qu'il vas ressuscité ET que ce sera a cause des religieux de son peuple ET que se sera a cause qu'il fera pas de compromis sur son message a savoir aimer Dieu et son prochain quoi qu'il en coute

ça fait beaucoup de "ET" et ils en as d'autres mais c'est les plus important... alors je vais plus ou moins les mètrent pas ordre d'importance biblique

1) il as ressuscité... c'est le plus important (car la bible dit sinon votre foi est vaine) ... donc la mort peut et vas être vaincu avec toutes ses conséquences a savoir entre autre la vie éternelle (mais il y a plus ... Dieu existe il as de super pouvoir on vas retrouver nos proches et j'en passe)

2) le sacrifice est injuste too bad et c'est la que la plupart des chrétiens comprennent pas c'est absolument pas a valoriser ... c'est les non compromis avec l'amour de Jésus qui est sujet de louange en aucun cas le fait qu'il a été condamné comme criminel alors qu'il était innocent par jalousie religieux des mecs de son temps ... car c'est cela que l'on valorise si on valorise sa crucifixion au lieu de son courage d'aimer quoi que cela coute ... (les chrétiens fanatiques sont plus que doués pour inverser les messages bibliques )

3) l'amour en générale et l’altruisme en particulier sont les seuls bon moyen de relation entre tous (Dieu compris) et il faut pas faire de compromis et il faut le faire aux maximum (aimer même ses ennemis) ... faut comprendre pourquoi aimer avec conditions est destructeur

4) les religions sont destructrices ...toutes .... surtout le christianisme (en fait le judaïsme car le christianisme n'existera que trois siècles plus tard ... tout le monde est juif dans la bible ... et c'est Jérusalem qui tuent les prophètes personnes d'autres... car il convient pas a un prophète de mourir hors de Jérusalem)

il y en a bien d'autres style le christianisme est un mode de vie et pas scolastique que les plus valorisé dans le christianisme sont ceux qui ont rien compris que l'on prie pas Dieu dans un endroit mais en secret et j'en passe

Je n'ai rien contre le sado masochisme, tout ce qui compte c'est de se sentir bien, chacun ses vices, et apparemment même dieu est un petit vicieux malgres les balivernes quant a sa sainteté.

Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

Version courte

N’est il pas totalement illogique de croire que mettre à mort un homme pourrait enlever le péché du monde ?

Si c'est juste un homme, c'est illogique. C'est parce que c'est Dieu le crucifié que la logique est respectée. C'est la Résurrection qui donne sens à la Passion. Dieu ôte le péché du monde. Il ne le fait pas disparaître, il le prend sur lui. Le mal passé, présent, futur est transcendé par la Passion. Le mal est vaincu dans la Passion, la mort dans la Résurrection...

il y a 12 minutes, Henri. a dit :

Si c'est juste un homme, c'est illogique. C'est parce que c'est Dieu le crucifié que la logique est respectée. C'est la Résurrection qui donne sens à la Passion. Dieu ôte le péché du monde. Il ne le fait pas disparaître, il le prend sur lui. Le mal passé, présent, futur est transcendé par la Passion. Le mal est vaincu dans la Passion, la mort dans la Résurrection...

Donc il a pris son pied sur sa croix, c'est ce que je dis c'est un maso car il n'y a que les masos pour prendre leur pied a ce qu'on les torture et quand ils veulent qu'on les prenne pour exemple ils sont un tentinet sadiques.

Si Jésus a lavé nos péchés, on peut faire n'importe quoi.

S'il ne les a pas lavé, ce n'est plus Jésus 

A moins qu'il en ait lavé certains et pas d'autres.

La croix c'est normalement une bonne marque pour les chiottes mais ça lave pas tout non plus.

il y a 5 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Donc il a pris son pied sur sa croix, c'est ce que je dis c'est un maso car il n'y a que les masos pour prendre leur pied a ce qu'on les torture

Jésus a souffert et est mort sur la croix. Il ne l'a pas fait par plaisir, Mais par amour. Pas par amour pour la souffrance, dont il se serait bien passé, Mais par amour pour l'homme...

il y a 5 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

et quand ils veulent qu'on les prennent pour exemple ils sont un tentinet sadiques.

C'est au contraire pour qu'on ne suive pas cet exemple que Jésus-Christ subit la Passion. Il est venu instaurer la miséricorde, non le sacrifice...

il y a 1 minute, Henri. a dit :

Jésus a souffert et est mort sur la croix. Il ne l'a pas fait par plaisir, Mais par amour. Pas par amour pour la souffrance, dont il se serait bien passé, Mais par amour pour l'homme...

 

C'est au contraire pour qu'on ne suive pas cet exemple que Jésus-Christ subit la Passion. Il est venu instaurer la miséricorde, non le sacrifice...

Il l'a fait pour le plaisir de l'amour ... S'il ne voulait pas devenir un exemple de perversion il n'avait qu'à demander a son dieu.

Puisque tout puissant il aurait au moins pu lui éviter cela puisqu'il n'en voulait pas de la souffrance.

Il y a 5 heures, hanss a dit :

La logique humaine est ce que les muzz appellent « la science », science qui se résume à une explication de textes. 

Selon moi jésus a lavé l’humanité du pêché originel et non de tous les péchés. Jusqu’à lui les croyants sacrifiaient des animaux pour adorer Dieu et depuis lui, non. C’est Pas ça le truc? 

Jusqu'à lui le peuple élu était le seul digne d'adorer le vrai dieu (ce qui postule que les non-membres du clan ne sont pas à considérer comme des hommes ou des "prochains"), mais Jésus a offert le baptême aux hommes et grâce à lui ils sont tous dignes, tous frères. Unis par l'eau et non par le sang.

Le christianisme est un universalisme tandis que l'ancienne croyance était une religion de peuple élu.

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Et s'il ne s'agissait de dieu, que penserait-on d'un homme qui enverrait son fils se faire horriblement torturer pour le salut de l'humanité ?

A priori dans le temple de Salomon les mères juives (ou les pères ? ) devaient jeter leur premier né dans les flammes. Ce qui explique le truc sur les mères juives sur-protectrices. Et eux ils faisaient ça pour adorer leur dieu, c'était pas pour le salut de l'humanité.

Par contre cette histoire d’ôter le péché du monde ... Si j'en crois Anton Parks il y a un truc du genre à la mort d'Enki mais ça ne concerne pas la population générale.

il y a 1 minute, Boutetractyxreqs a dit :

Il l'a fait pour le plaisir de l'amour ... S'il ne voulait pas devenir un exemple de perversion il n'avait qu'à demander a son dieu.

Tu le vois comme une perversion. Tu n'as pas tort. La Passion pervertit en effet le sens de la souffrance : Dieu souffre par amour. Ce qui ne veut pas dire qu'il aime la souffrance. Il souffre pour l'homme, à sa place. Reste la question du pourquoi. Je pense que Dieu ayant créé le mal inhérent à la création, il se pose en remède. Non pas que la souffrance disparaisse, Mais par la Résurrection, elle n'est plus vaine...

il y a 1 minute, Boutetractyxreqs a dit :

Puisque tout puissant il aurait au moins pu lui éviter cela puisqu'il n'en voulait pas de la souffrance.

C'est parce que Dieu est Tout Puissant que la Passion peut être. S'il ne peut ni souffrir, ni mourir, Dieu n'est pas Tout Puissant...

il y a 9 minutes, Henri. a dit :

Tu le vois comme une perversion. Tu n'as pas tort. La Passion pervertit en effet le sens de la souffrance : Dieu souffre par amour. Ce qui ne veut pas dire qu'il aime la souffrance. Il souffre pour l'homme, à sa place. Reste la question du pourquoi. Je pense que Dieu ayant créé le mal inhérent à la création, il se pose en remède. Non pas que la souffrance disparaisse, Mais par la Résurrection, elle n'est plus vaine...

C'est parce que Dieu est Tout Puissant que la Passion peut être. S'il ne peut ni souffrir, ni mourir, Dieu n'est pas Tout Puissant...

Je souffre déjà à ma place je n'ai pas besoin d'un être avec ses pseudos pouvoirs pour souffrir à ma place surtout qu'il n'y peut rien.

Si Dieu savait ce qu'était la souffrance je pense qu'elle n'existerait pas car c'est des choses qu'on ne veut ni pour ses êtres chers encore moins pour ses ennemis car perte de temps.

Donc Dieu à laver de nos pecher, mais le pecher on s'en fout c'est juste un rapport à la douleur. Il a peut être laver des pechers mais en attendant la douleur est.

Il y a 4 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Je pensais qu'il y avait son super dieu pour lui éviter les galères,

S’il se fait homme et prône l’amour du prochain, il ne lui est plus possible de répondre à la violence par la violence .

Il y a 4 heures, Boutetractyxreqs a dit :

apparemment ou il n'existe pas ou il n'est pas aussi puissant qu'il le prétend.

Quel rapport avec la puissance ?

il y a une heure, Henri. a dit :

Si c'est juste un homme, c'est illogique.

Ça l’est tout autant si c’est un homme fut il fils de Dieu .

il y a une heure, Henri. a dit :

C'est parce que c'est Dieu le crucifié que la logique est respectée.

Quelle logique ?

il y a une heure, Henri. a dit :

C'est la Résurrection qui donne sens à la Passion. Dieu ôte le péché du monde. Il ne le fait pas disparaître, il le prend sur lui.

C’est quoi le péché du monde ?

il y a une heure, Henri. a dit :

Le mal passé, présent, futur est transcendé par la Passion. Le mal est vaincu dans la Passion, la mort dans la Résurrection...

Le mal n’est vaincu dans rien du tout . Il est toujours là.

il y a une heure, Henri. a dit :

Si c'est juste un homme, c'est illogique.

Ça l’est tout autant si c’est un homme fut il fils de Dieu .

Citation

C'est parce que c'est Dieu le crucifié que la logique est respectée.

Quelle logique ?

Citation

C'est la Résurrection qui donne sens à la Passion. Dieu ôte le péché du monde. Il ne le fait pas disparaître, il le prend sur lui.

C’est quoi le péché du monde ?

Citation

Le mal passé, présent, futur est transcendé par la Passion. Le mal est vaincu dans la Passion, la mort dans la Résurrection...

Le mal n’est vaincu dans rien du tout . Il est toujours là.

il y a 54 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Il l'a fait pour le plaisir de l'amour ... S'il ne voulait pas devenir un exemple de perversion il n'avait qu'à demander a son dieu.

Puisque tout puissant il aurait au moins pu lui éviter cela puisqu'il n'en voulait pas de la souffrance.

Mais que vaut ton amour si la souffrance te fait reculer ?

Si l'amour n'a aucune force alors il ne vaut rien.

Il y a 3 heures, hell-spawn a dit :

Assurément puisqu'il avait prophétisé bien a l'avance tout ce qu'il lui arriverait et ceux qui le trahiraient.

Ça ne répond pas au pourquoi ...

Bien à l’avance ? 

Pas tant que ça , vous pensez à quel passage ?

Il y a 3 heures, hell-spawn a dit :

La tache c'est probablement la désobéissance a dieu ( le fruit défendu) ou l'impossibilité de lui obéir, qui a entraîné toute une cascade de conséquences, notamment le premier meurtre de Cain tuant son frère Abel ( le ver était déja dans le fruit).

Je suis heureux que tu cites Caïn et Abel , mais pourquoi ce meurtre ?

L’impossibilité de lui obéir , il ne s’agit alors pas d’un péché. Pour pécher il faut avoir un choix .

Le fruit défendu , désobéissance , ça ne vous paraît pas un peu simplet , pourquoi du simple fait de l’avoir mangé auraient ils alors pris conscience de leur individualité ?

Le serpent c’est la connaissance non ?

Cette histoire de désobéissance est illogique , quel individidu voudrait d’un patron à qui il faudrait obéir au doigt et à l’oeil , alors même en plus qu’il lui serait impossible de le faire ?

Il y a 3 heures, hell-spawn a dit :

Enfin c'est ce que je crois comprendre des textes.

Caïn et Abel peut pourquoi pas se comprendre autrement 

http://www.rene-girard.fr/57_p_38466/interdits-rites-mythes.html

il y a une heure, Boutetractyxreqs a dit :

Puisque tout puissant il aurait au moins pu lui éviter cela puisqu'il n'en voulait pas de la souffrance.

Comment ?

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ça ne répond pas au pourquoi ...

Bien à l’avance ? 

Pas tant que ça , vous pensez à quel passage ?

Le repas de la cène en premier lieu.

Il y a 3 heures, épixès a dit :

Et s'il ne s'agissait de dieu, que penserait-on d'un homme qui enverrait son fils se faire horriblement torturer pour le salut de l'humanité ?

Exactement. Sauf que là dans notre histoire le Père et le fils sont consubstantiels. C’est un axiome , il n’est pas possible d’en sortir , pas plus que du système de Russel explosé par Gödel , et sortir de l’axiomatique c’est le hors sujet assuré . La question n’est pas l’existence ou non , Dieu est il un vilain père bla-bla-bla. 

il y a 6 minutes, hell-spawn a dit :

Le repas de la cène en premier lieu.

Donc la veille , prophetie bien avant ????

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je suis heureux que tu cites Caïn et Abel , mais pourquoi ce meurtre ?

L’impossibilité de lui obéir , il ne s’agit alors pas d’un péché. Pour pécher il faut avoir un choix .

Le fruit défendu , désobéissance , ça ne vous paraît pas un peu simplet , pourquoi du simple fait de l’avoir mangé auraient ils alors pris conscience de leur individualité ?

Le serpent c’est la connaissance non ?

Cette histoire de désobéissance est illogique , quel individidu voudrait d’un patron à qui il faudrait obéir au doigt et à l’oeil , alors même en plus qu’il lui serait impossible de le faire ?

Bon déja moi je suis athée, je préfère le préciser, mais si on cherche une cohérence dans tout ça :

Je le comprends comme un vice de fabrication, impossibilité de suivre le bien, instabilité.

Le fruit défendu c'est le fruit qui donne la connaissance du bien et du mal, donc la fin de l'innocence et le début de la conscience.

Le serpent ce n'est pas la connaissance, c'est le tentateur, celui qui veut perdre l'homme.

Ce que je trouve un peu bancal la dedans c'est que:

il faut bien perdre son innocence ( c'est a dire savoir ce qu'est le mal ) pour avoir le choix de faire le bien ou le mal, c'est a dire encore que l'innocence ne permet pas le libre-arbitre.

Le meutre d'Abel par cain repose sur la jalousie, comme 1 frére qui detestent l'autre parce qu'il veut tout l'amour de ses parents pour lui tout seul ou au moins la préférence.

C'est encore la jalousie de l'ange le plus magnifique, Lucifer le porteur de lumière, quand Dieu décide de créer les hommes, jalousie qui le conduit a se rebeller contre dieu et a devenir le diable.

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Donc la veille , prophetie bien avant ????

Il y a peut être des passages antérieurs qui montrent que l'avenir n'est pas un secret pour Jesus, m'en souviens plus, mais étant de nature divine il n'est pas a douter qu'il aurait pu se soustraire a ce que les hommes lui ont fait subir.