Voyage dans le temps

Le 02/07/2019 à 08:48, InstantEternité a dit :

Tout d'abord concernant la citation de Nietzsche voilà dans quel contexte il dit ça :

"Tout action exige l’oubli, comme la vie des êtres organiques exige non seulement la lumière mais aussi l’obscurité. Un homme qui ne voudrait sentir les choses qu’historiquement serait pareil à celui qu’on forcerait à s’abstenir de sommeil ou à l’animal qui ne devrait vivre que de ruminer et de ruminer sans fin. Donc, il est possible de vivre presque sans souvenir et de vivre heureux, comme le démontre l’animal, mais il est encore impossible de vivre sans oubli. Ou plus simplement encore, il y a un degré d’insomnie, de rumination, de sens, historique qui nuit au vivant et qui finit par le détruire, qu’il s’agisse d’un homme, d’une peuple ou d’une civilisation."

«Toute action exige l'oubli.» Je penserais, de mon côté, à la confiance qui, dans l'action, précède le savoir, comme aussi l'expérience. Toute l'existence, dans la mesure où elle se poursuit, est basée sur un pari, un abandon «originel» dont dépend aussi toute l'affectivité.

Cet abandon, je le conçois comme un acte de foi, celui du soi qui «veut» être moi quand il rencontre le langage. Qu'est-ce que le soi, ici ? Ce serait la part animale de l'homme. (Nietzsche parle de l'animal vivant sans souvenir et heureux. Qu'en sait-il? Il en sait ce qu'il s'imagine être déjà lui-même sans le langage…). Qu'est-ce que le moi? C'est la part du sujet qui évolue dans le récit (forme du moi) et dont l'existence se passe tout entière dans l'imagination. (Ce moi, je l'ai fait correspondre au Dasein de Heidegger, alors qu'au Je, j'ai fait correspondre l'«être-jeté»...)

Je ne sais si vous avez entendu parler des Pirahã. Il s'agit d'une société assez particulière. Ce qu'elle met en évidence (particulièrement à travers les yeux de Daniel Everett qui les a rendus célèbres), c'est le rapport direct entre temps, langue et bonheur, celui-ci pouvant être vu comme résultant de l'oubli qu'implique un perpétuel enfermement dans le présent. Je vous recopie ci-dessous le lien d'une vidéo intitulée "Pirahã : La Langue Cachée D'Amazonie":

https://www.youtube.com/watch?v=C3-zLWdcQec

Leur oubli (celui des Pirahã), il est volontaire et par choix dans la mesure où ils connaissent très bien notre monde développé et le refusent...

Nietzsche parle d'un «degré» qui finit par détruire le vivant. La question peut être posée: comment décider du degré? Je me la suis posée à ma façon. Je vous recopie ci-dessous ce questionnement:

Collectivement, un choix est fait, pour ou sans la science. Admettons que, comme conséquence d'un tel choix, le confort des hommes n'en soit pas affecté. Il reste seulement à décider, une fois déjà au courant de ce qui est maintenant connu, si je serais prêt à m'en passer et à tout oublier. Il ne me reste, à moi mis pour Nous, qu'à vivre ma nouvelle vie de contemplatif dans une ignorance naïve et pleine de bonne volonté, jusqu'à la fin de mes jours. Imaginons comme cadre une nature qui n'a pas été dégradée par l'activité de l'homme et une société dont les mœurs n'auraient pas à souffrir des effets d'une ignorance généralisée. C'est à partir d'ici qu'il faut se demander si la seule raison pouvant faire hésiter à franchir le pas, ce n'est pas la perte du savoir dont la science nous a déjà gratifiés. Mais pourquoi, peut-on alors se demander? Quelle valeur peut bien avoir ce qui serait perdu?

Fin du passage.

Ici, je parle surtout du savoir scientifique alors que Nietzsche pense au savoir historique. La différence ne compte peut-être pas tant. Il s'agit tout simplement de l'importance que nous accordons à nos repères.

Il y a 2 heures, rphbin a dit :

«Toute action exige l'oubli.» Je penserais, de mon côté, à la confiance qui, dans l'action, précède le savoir, comme aussi l'expérience. Toute l'existence, dans la mesure où elle se poursuit, est basée sur un pari, un abandon «originel» dont dépend aussi toute l'affectivité.

Cet abandon, je le conçois comme un acte de foi, celui du soi qui «veut» être moi quand il rencontre le langage. Qu'est-ce que le soi, ici ? Ce serait la part animale de l'homme. (Nietzsche parle de l'animal vivant sans souvenir et heureux. Qu'en sait-il? Il en sait ce qu'il s'imagine être déjà lui-même sans le langage…). Qu'est-ce que le moi? C'est la part du sujet qui évolue dans le récit (forme du moi) et dont l'existence se passe tout entière dans l'imagination. (Ce moi, je l'ai fait correspondre au Dasein de Heidegger, alors qu'au Je, j'ai fait correspondre l'«être-jeté»...)

Je ne sais si vous avez entendu parler des Pirahã. Il s'agit d'une société assez particulière. Ce qu'elle met en évidence (particulièrement à travers les yeux de Daniel Everett qui les a rendus célèbres), c'est le rapport direct entre temps, langue et bonheur, celui-ci pouvant être vu comme résultant de l'oubli qu'implique un perpétuel enfermement dans le présent. Je vous recopie ci-dessous le lien d'une vidéo intitulée "Pirahã : La Langue Cachée D'Amazonie":

https://www.youtube.com/watch?v=C3-zLWdcQec

Leur oubli (celui des Pirahã), il est volontaire et par choix dans la mesure où ils connaissent très bien notre monde développé et le refusent...

Nietzsche parle d'un «degré» qui finit par détruire le vivant. La question peut être posée: comment décider du degré? Je me la suis posée à ma façon. Je vous recopie ci-dessous ce questionnement:

Collectivement, un choix est fait, pour ou sans la science. Admettons que, comme conséquence d'un tel choix, le confort des hommes n'en soit pas affecté. Il reste seulement à décider, une fois déjà au courant de ce qui est maintenant connu, si je serais prêt à m'en passer et à tout oublier. Il ne me reste, à moi mis pour Nous, qu'à vivre ma nouvelle vie de contemplatif dans une ignorance naïve et pleine de bonne volonté, jusqu'à la fin de mes jours. Imaginons comme cadre une nature qui n'a pas été dégradée par l'activité de l'homme et une société dont les mœurs n'auraient pas à souffrir des effets d'une ignorance généralisée. C'est à partir d'ici qu'il faut se demander si la seule raison pouvant faire hésiter à franchir le pas, ce n'est pas la perte du savoir dont la science nous a déjà gratifiés. Mais pourquoi, peut-on alors se demander? Quelle valeur peut bien avoir ce qui serait perdu?

Fin du passage.

Ici, je parle surtout du savoir scientifique alors que Nietzsche pense au savoir historique. La différence ne compte peut-être pas tant. Il s'agit tout simplement de l'importance que nous accordons à nos repères.

 

Savoir oublier est source de pardon encore faudrait il se souvenir qu'il faut oublier.

Le 02/07/2019 à 08:48, InstantEternité a dit :

Je suis totalement d'accord avec ce que vous écrivez là. Lorsque vous parlez de la "mémoire / rappel" pour moi c'est quand je parle de la faculté de l'oubli. Car en effet l'oublie n'est pas une simple fait qui arrive par hasard et de manière complètement involontaire mais il s'agit là d'un acte complexe mais volontaire, encore une fois je m'appuie sur Nietzsche quand il dit : "Souviens toi d'oublier !".

Malgré que vous vous sentiez d'accord avec moi, je ne suis pas sûr que nous pressentions les choses de la même façon. De mon côté: mémoire comme résultat de l'acte volontaire qu'est le rappel. Ce qui signifie que la mémoire apparaît à cause du rappel, et le passé qui va avec. Et par là le temps lui-même en tant qu'apparent (auquel donc il devient possible de se référer et de penser). La volonté est en cause en tant que c'est par elle que la mémoire peut faire sens pour nous, c'est-à-dire exister comme quelque chose qui garde la passé présent pour nous (en nous). Cette de cette façon qu'elle peut semble contenir, conserver, stocker des souvenirs. Mais en retenant que ceux-ci ne sont eux-mêmes tels que parce que nous avons l'expérience de les rappeler alors qu'ils n'ont pas de préséance sur le rappel lui-même. Que fait l'oubli là-dedans? Rien parce que rien ne peut être oublié. N'existe que l'intention du rappel.

Que signifierait ici "se souvenir d'oublier"? Pas grand-chose de plus que mettre de côté l'effort de se rappeler. S'il y avait moyen d'oublier volontairement, ce ne serait qu'en choisissant la manière de distribuer cet effort. Je ne pense pas que c'est ce à quoi vous pensez de votre côté.

Le 02/07/2019 à 08:48, InstantEternité a dit :

Concernant la "narration" je comprends votre poin de vue ici lorsqu'on parle d'une communauté, la narration nous rappel le passé et permet de "penser" au temps, mais à l'échelle personnelle concernant une seule personne la narration n'a pas de sens à moins que vous considérez le monologue, le fait de penser et parler dans sa propre tête avec soi même comme une narration ? Pour dire simple, pour moi pas obligatoirement besoin de narration pour que grâce à la faculté de l'oubli nous puissions nous repérer dans le temps.

La narration à laquelle je pense est un événement dans l'évolution du genre humain qui doit être en même temps considéré comme un moment dans l'élaboration du langage. Cet événement ne se reproduit pas. C'est à partir de lui que nous pouvons nous-mêmes (chacun de nous, à chaque naissance) nous constituer comme sujets dotées d'une intériorité. Le «fait de penser et parler dans sa propre tête avec soi même» n'est qu'illusoirement intime. En fait, c'est tout le genre humain (du moins celui dont dépend notre propre culture) qui s'exprime à l'intérieur de nous. Le Je pense donc je suis de Descartes est-il intime ou pas? Qu'il en rende compte sur papier le rend-il davantage public? Et peut-il faire autrement que de mettre à l'épreuve les possibilités du penser de son temps? Le secret de nos pensées existe, bien sûr. Mais ce secret lui-même n'est réel, en tant que secret, que parce que nous pouvons lui donner de l'importance, c'est-à-dire le situer dans une histoire de nous-mêmes qui est à voir comme un écho lointain de la narrativité première.

Ça serait bien si vous pouviez élaborer sur le rapport entre faculté de l'oubli et pouvoir de se repérer dans le temps.

Il y a 14 heures, rphbin a dit :

Je ne sais si vous avez entendu parler des Pirahã. Il s'agit d'une société assez particulière. Ce qu'elle met en évidence (particulièrement à travers les yeux de Daniel Everett qui les a rendus célèbres), c'est le rapport direct entre temps, langue et bonheur, celui-ci pouvant être vu comme résultant de l'oubli qu'implique un perpétuel enfermement dans le présent. Je vous recopie ci-dessous le lien d'une vidéo intitulée "Pirahã : La Langue Cachée D'Amazonie":

https://www.youtube.com/watch?v=C3-zLWdcQec

Quel beau peuple que sont les Pirahã ! 

Cela me fait beaucoup réfléchir sur un sujet cher à mon cœur c'est-à-dire le Surhomme Nietzschéen !!

Merci en tout cas de m'avoir fait connaître cette vidéo  

Il y a 7 heures, rphbin a dit :

Ça serait bien si vous pouviez élaborer sur le rapport entre faculté de l'oubli et pouvoir de se repérer dans le temps.

Bon, je pensais simplement que si on ne peut pas oublier alors on ne peut pas "bien" se repérer dans le temps, comme le montre d'ailleurs l'exemple des Pirahã, car eux dans leur langue n'ont pas de passé ni future et ils vivent toujours dans le présent ils ne pensent pas à leur lendemain ou à leur souffrances du passé : en un mot ils oublient...

Il y a 9 heures, InstantEternité a dit :

Quel beau peuple que sont les Pirahã ! 

Cela me fait beaucoup réfléchir sur un sujet cher à mon cœur c'est-à-dire le Surhomme Nietzschéen !!

Merci en tout cas de m'avoir fait connaître cette vidéo  

Bon, je pensais simplement que si on ne peut pas oublier alors on ne peut pas "bien" se repérer dans le temps, comme le montre d'ailleurs l'exemple des Pirahã, car eux dans leur langue n'ont pas de passé ni future et ils vivent toujours dans le présent ils ne pensent pas à leur lendemain ou à leur souffrances du passé : en un mot ils oublient...

Serait-il possible que vous m'en disiez plus sur le rapport que vous établissez entre le peuple Pirahã et le Surhomme Nietzschéen?

Par rapport à la possibilité de "bien" se repérer dans le temps et l'oubli des Pirahã, je n'y vois toujours pas plus clair: en quoi les Pirahã, par l'oubli, savent-ils bien (ou mieux?) se repérer dans le temps?

il y a 7 minutes, rphbin a dit :

Serait-il possible que vous m'en disiez plus sur le rapport que vous établissez entre le peuple Pirahã et le Surhomme Nietzschéen?

Par rapport à la possibilité de "bien" se repérer dans le temps et l'oubli des Pirahã, je n'y vois toujours pas plus clair: en quoi les Pirahã, par l'oubli, savent-ils bien (ou mieux?) se repérer dans le temps?

Nietzsche disait il faut rester fidèle à la terre et c'est exactement ce que disent les Piraha dans le reportage ils ne veulent pas croire en dieu ni être convertis... Aussi Nietzsche parle de vivre au présent (vivre l'instant présent) c'est ce qu'ils font ces Pirahas  Et puis ils ont un côté harmonie avec la nature et ce sont des hommes d'instincts, le Surhomme Nietzschéen n'en est pas très loin.

Concernant se repérer dans le temps, pensez un instant le contraire, celui qui vit toujours dans son passé et qui n'arrête pas de penser à ses souffrances du passé ou bien encore celui qui vit constamment dans la peur de l'avenir, eh bah ces gens là un moment donné à force de penser au passé ou au futur ils finiront par oublier même l'heure qu'il est !!

Il y a 23 heures, InstantEternité a dit :

Nietzsche disait il faut rester fidèle à la terre et c'est exactement ce que disent les Piraha dans le reportage ils ne veulent pas croire en dieu ni être convertis... Aussi Nietzsche parle de vivre au présent (vivre l'instant présent) c'est ce qu'ils font ces Pirahas  Et puis ils ont un côté harmonie avec la nature et ce sont des hommes d'instincts, le Surhomme Nietzschéen n'en est pas très loin.

Concernant se repérer dans le temps, pensez un instant le contraire, celui qui vit toujours dans son passé et qui n'arrête pas de penser à ses souffrances du passé ou bien encore celui qui vit constamment dans la peur de l'avenir, eh bah ces gens là un moment donné à force de penser au passé ou au futur ils finiront par oublier même l'heure qu'il est !!

Je ne pense pas que les Pirahã ne veulent pas croire en dieu ou être convertis. C'est plutôt qu'ils sont incapables d'en voir l'intérêt. Daniel Everett, qui voulait leur parler du Christ, a dû comprendre que, pour un Pirahã, n'est réel qu'un individu qu'il connaît personnellement, ou que quelqu'un qu'il connaît a rencontré lui-même, ou qui connaît quelqu'un qui l'a rencontré, etc. Le Christ, perdu dans les temps historiques, leur est absolument incompréhensible. Être convertis, pour eux, ne peut être refusé parce que, justement, cette possibilité les dépasse complètement, ne les atteindra jamais. (C'est Daniel Everett qui, plutôt, fut d'une certaine manière converti par les Pirahã puisqu'à leur contact sa propre foi se dissipa...)

Pour ce qui est du rapport entre ce que sont les Pirahã et le Surhomme Nietzschéen, j'aimerais vous poser une question: est-ce que la notion d'«esprit» a un sens pour vous (je ne parle pas ici des esprits ou de l'Esprit Saint...)? Ou encore pour Nietzsche, d'après ce que vous en savez?

Si je comprends bien, le contraire de se repérer dans le temps, c'est vivre dans son passé ou dans la peur de l'avenir. Je crois commencer à deviner ce que vous entendez par "penser" au temps. Il s'agirait surtout par là d'une façon d'éviter d'être piégé par le temps lui-même. Suis-je dans la bonne voie?

Le 02/07/2019 à 14:05, azad2B a dit :

Faut dire que l' affiche n' était guère aguichante !

Qu'aurait-il fallu corriger?

il y a 53 minutes, rphbin a dit :

Qu'aurait-il fallu corriger?

Tout. Tout simplement. Vouloir discuter du temps, est déjà en soi très  présomptueux. Egrener la litanie des qualités ou propriétés que devrait avoir ce temps pour pouvoir s’en servir comme définition d’ un temps parmi tant d’ autres possibles est une démarche déjà entreprise par une foule de brillants esprits.

Et ne rien laisser paraître de l’orientation souhaitée d’une discussion que l’on initie, c’est vraiment, pardonne moi l’expression, faire perdre son temps au temps.

Il y a 3 heures, azad2B a dit :

Tout. Tout simplement. Vouloir discuter du temps, est déjà en soi très  présomptueux. Egrener la litanie des qualités ou propriétés que devrait avoir ce temps pour pouvoir s’en servir comme définition d’ un temps parmi tant d’ autres possibles est une démarche déjà entreprise par une foule de brillants esprits.

Et ne rien laisser paraître de l’orientation souhaitée d’une discussion que l’on initie, c’est vraiment, pardonne moi l’expression, faire perdre son temps au temps.

Ne rien laisser paraître de l’orientation souhaitée d’une discussion? C'est drôle. Dans mon esprit, ce petit texte est présenté dans le but exact d'orienter la pensée. C'est un peu ce que j'essaie d'expliquer dans mon intervention suivante. Peut-être bien naïf de ma part. Sûrement plus que présomptueux. Quant à la brillance des autres esprits, comme de leur nombre, je ne suis pas sûr qu'il soit bien utile d'en tenir compte quand c'est soi-même qui réfléchit, n'est-ce pas?

J'apprécie quand même énormément que vous ayez pris la peine de me répondre.

il y a 10 minutes, rphbin a dit :

J'apprécie quand même énormément que vous ayez pris la peine de me répondre.

Merci, mais il faut relativiser ma remarque, la devise de Guillaume d' Orange est toujours en vigueur :

Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer. Bonne quête !

il y a 39 minutes, azad2B a dit :

Merci, mais il faut relativiser ma remarque, la devise de Guillaume d' Orange est toujours en vigueur :

Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer. Bonne quête !

ce n'était pas de manu macron, oui une phrase qui claque vaux plus qu'une qui à du sens.

n'est ce pas pas l'envie d'entreprendre  et persévérer dans l'échec qui à conduit au duc d'orange?

voyager dans le temps ce n'est pas prendre son temps, c'est aller plus vite que lui, ce n'est pas pour les fainiasse comme moi, la bible dit "il y à un temps pour chaque chose" et moi je dis que je n'ai pas le temps pour toute ces choses. 

Il y a 13 heures, rphbin a dit :

Pour ce qui est du rapport entre ce que sont les Pirahã et le Surhomme Nietzschéen, j'aimerais vous poser une question: est-ce que la notion d'«esprit» a un sens pour vous (je ne parle pas ici des esprits ou de l'Esprit Saint...)? Ou encore pour Nietzsche, d'après ce que vous en savez?

Personnellement je considère l'esprit comme un produit de la biologie de chaque être. Par exemple, un homme "courageux" l'est parce qu'il en a quelques part les gènes. Pour les animaux c'est la même chose, le caractère d'un lion est comme il est à cause de sa biologie.

Il y a 13 heures, rphbin a dit :

Si je comprends bien, le contraire de se repérer dans le temps, c'est vivre dans son passé ou dans la peur de l'avenir. Je crois commencer à deviner ce que vous entendez par "penser" au temps. Il s'agirait surtout par là d'une façon d'éviter d'être piégé par le temps lui-même. Suis-je dans la bonne voie?

Je pense que la meilleur façon de se repérer dans le temps c'est de vivre l'instant présent. C'est à partir du présent qu'on peut le mieux "penser" à son passé ainsi qu'à son futur.

Il y a 10 heures, InstantEternité a dit :

Personnellement je considère l'esprit comme un produit de la biologie de chaque être. Par exemple, un homme "courageux" l'est parce qu'il en a quelques part les gènes. Pour les animaux c'est la même chose, le caractère d'un lion est comme il est à cause de sa biologie.

OK. Je vais vous dire ce qu'est pour moi l'esprit. C'est ce qui relie l'homme à l'infini ou à l'absolu, à la profondeur de l'histoire comme aux horizons de la science, en fait un croyant comme un marxiste ou un freudien, etc. C'est, pour moi, ce qui sépare l'homme de l'animal. Je me suis posé la question de l'esprit quand je me suis aperçu que ce n'était pas au niveau de l'âme que cette séparation pouvait être établie. Pourquoi? Parce que j'ai considéré que l'âme recouvrait le domaine sensori-moteur, ce qui signifie toute entité vivante dotée d'un système nerveux et démontrant un comportement non réflexe. Mais l'esprit? Par défaut, je l'avais associé aux possibilités du langage (de la signification) mais, surtout, à celles du récit.

Puis, il y a les Pirahã. Et aussi les singes bonobos avec lesquels des recherches poussées ont été tentées pour voir jusqu'à quel point il leur était possible de maîtriser le langage humain. Je vous envoie là-dessus quelques liens.

https://www.nytimes.com/1995/06/06/science/chimp-talk-debate-is-it-really-language.html
[Dans cet article, on voit Panbanisha, femelle bonobo, qui semble vouloir raconter ou, du moins, rapporter... (Si vous ne pouvez y accéder, je peux vous en envoyer une copie.)]

Kanzi • Communicating Apes • with Dr. Sue Savage-Rumbaugh
https://www.youtube.com/watch?v=X4bVqcsuOi0

Ou une série en quatre parties sur youtube. Vous n'avez qu'à taper "Kanzi - An Ape of Genius" dans Google... Il y a aussi "Bonobo People"...

À Kanzi comme aux Pirahã, l'esprit semble échapper. Dans mes termes, ils atteignent le stade de la "signification" et, pour les Pirahã, celui d'un langage entièrement constitué et la capacité de raconter, mais ne disposent pas du "point de vue" de l'esprit. Dans ce sens, les Pirahã se distinguent peu des animaux (et cela, dit de façon nullement péjorative), et le bonheur dont ils jouissent pourrait être comparable à celui auquel pense Nietzsche quand il dit: «il est possible de vivre presque sans souvenir et de vivre heureux, comme le démontre l’animal»... C'est pour cela que je vous demandais si vous saviez ce que représentait l'esprit pour Nietzsche (ou même s'il représentait quelque chose tout court), pour comprendre comment il associerait, lui, «hommes d'instincts» (peu éloignés du Surhomme Nietzschéen) et esprit (dans le sens qu'il est lui-même prêt à accorder à ce dernier mot).

Et je me suis aussi demandé jusqu'à quel point le "point de vue de l'esprit" en question était répandu parmi les humains qui nous entourent (jusqu'à quel point la plupart ne vivraient pas comme des animaux)...

Il y a 12 heures, InstantEternité a dit :

Je pense que la meilleur façon de se repérer dans le temps c'est de vivre l'instant présent. C'est à partir du présent qu'on peut le mieux "penser" à son passé ainsi qu'à son futur.

Mon impression est que le "penser" au temps auquel vous pensez s'apparente pour une bonne part à une hygiène de vie. «Vivre l'instant présent» doit-il ici être compris comme une sorte de discipline? J'ai affirmé, plus haut: «Penser au temps, c'est à voir comme une discipline de la pensée pour laquelle le temps est la discipline elle-même.» J'ai aussi parlé de «transformation» ou de «recréation» de qui pense au temps. Mais, dans un cas comme dans l'autre, ce qui est visé, c'est le temps, pas soi-même. Si soi-même y joue nécessairement un rôle, ce n'est que parce qu'une réflexion sur le temps ne se pourra si c'est en en restant à distance pour l'observer et l'étudier.

La façon dont vous parlez du temps ne l'implique justement pas comme objet devant lequel on se tient. Mais je dirais qu'en faisant de vous-même le point de repère pour juger des choses (en vous donnant pour objectif de vivre au présent), vous perdez de vue l'objet lui-même (le temps).

Il y a 11 heures, rphbin a dit :

OK. Je vais vous dire ce qu'est pour moi l'esprit. C'est ce qui relie l'homme à l'infini ou à l'absolu, à la profondeur de l'histoire comme aux horizons de la science, en fait un croyant comme un marxiste ou un freudien, etc. C'est, pour moi, ce qui sépare l'homme de l'animal. Je me suis posé la question de l'esprit quand je me suis aperçu que ce n'était pas au niveau de l'âme que cette séparation pouvait être établie. Pourquoi? Parce que j'ai considéré que l'âme recouvrait le domaine sensori-moteur, ce qui signifie toute entité vivante dotée d'un système nerveux et démontrant un comportement non réflexe. Mais l'esprit? Par défaut, je l'avais associé aux possibilités du langage (de la signification) mais, surtout, à celles du récit.

Puis, il y a les Pirahã. Et aussi les singes bonobos avec lesquels des recherches poussées ont été tentées pour voir jusqu'à quel point il leur était possible de maîtriser le langage humain. Je vous envoie là-dessus quelques liens.

https://www.nytimes.com/1995/06/06/science/chimp-talk-debate-is-it-really-language.html
[Dans cet article, on voit Panbanisha, femelle bonobo, qui semble vouloir raconter ou, du moins, rapporter... (Si vous ne pouvez y accéder, je peux vous en envoyer une copie.)]

Kanzi • Communicating Apes • with Dr. Sue Savage-Rumbaugh
https://www.youtube.com/watch?v=X4bVqcsuOi0

Ou une série en quatre parties sur youtube. Vous n'avez qu'à taper "Kanzi - An Ape of Genius" dans Google... Il y a aussi "Bonobo People"...

À Kanzi comme aux Pirahã, l'esprit semble échapper. Dans mes termes, ils atteignent le stade de la "signification" et, pour les Pirahã, celui d'un langage entièrement constitué et la capacité de raconter, mais ne disposent pas du "point de vue" de l'esprit. Dans ce sens, les Pirahã se distinguent peu des animaux (et cela, dit de façon nullement péjorative), et le bonheur dont ils jouissent pourrait être comparable à celui auquel pense Nietzsche quand il dit: «il est possible de vivre presque sans souvenir et de vivre heureux, comme le démontre l’animal»... C'est pour cela que je vous demandais si vous saviez ce que représentait l'esprit pour Nietzsche (ou même s'il représentait quelque chose tout court), pour comprendre comment il associerait, lui, «hommes d'instincts» (peu éloignés du Surhomme Nietzschéen) et esprit (dans le sens qu'il est lui-même prêt à accorder à ce dernier mot).

Et je me suis aussi demandé jusqu'à quel point le "point de vue de l'esprit" en question était répandu parmi les humains qui nous entourent (jusqu'à quel point la plupart ne vivraient pas comme des animaux)...

Désolé mais comparer des êtres humains à des animaux n'est guère appréciable Monsieur ! 

Il y a 10 heures, rphbin a dit :

La façon dont vous parlez du temps ne l'implique justement pas comme objet devant lequel on se tient. Mais je dirais qu'en faisant de vous-même le point de repère pour juger des choses (en vous donnant pour objectif de vivre au présent), vous perdez de vue l'objet lui-même (le temps).

Je ne pense pas qu'on puisse justement se défaire du temps jusqu'à un point de le considérer comme un objet en dehors de soi pour pouvoir l'apprécier ensuite. Le temps fait partie intégrante de notre conscience humaine donc n'est nullement un objet extérieur à nous d'après ce que je pense. Chaque personne a une relation unique avec le temps : par exemple 2 personnes se trouvant dans la même pièce, il y en a une qui peut trouver le temps passant vite et l'autre pas assez vite... On voit bien que le temps fait partie de leur conscience et n'est pas un objet détaché et existant en dehors de leur consciences.

Il y a 4 heures, InstantEternité a dit :

Je ne pense pas qu'on puisse justement se défaire du temps jusqu'à un point de le considérer comme un objet en dehors de soi pour pouvoir l'apprécier ensuite. Le temps fait partie intégrante de notre conscience humaine donc n'est nullement un objet extérieur à nous d'après ce que je pense. Chaque personne a une relation unique avec le temps : par exemple 2 personnes se trouvant dans la même pièce, il y en a une qui peut trouver le temps passant vite et l'autre pas assez vite... On voit bien que le temps fait partie de leur conscience et n'est pas un objet détaché et existant en dehors de leur consciences.

Entièrement d'accord. "Nous ne pensons, nous ne sommes conscients de quoi que ce soit qu'avec, que dans le temps". Penser, écrire cette phrase ne peut se faire que dans le temps. Si je supprime ou "arrête" le temps, je reste bloqué à "N..."! Je n'ai plus rien à dire. Le temps nous englobe. C'est le temps qui nous fait qui nous fait exister.

Arrêter le temps ferait disparaître le monde. Il s'évaporerait instantanément. (Je m'amuse!)

Sans le temps, (dans un arrêt sur image), on ne peut pas penser. Il n'y a pas de point instantané. Ou plutôt, s'il y en a, on a besoin de plus que ça, de plus que ce point pour penser, pour exister. On a besoin d'une continuité. D'une mémoire en permanence. Penser c'est comparer. Et on ne peut comparer une chose seule,on ne peut comparer s'il n'y a qu'une chose.

Je regarde l'objet "A", puis l'objet "B", puis je superpose les souvenirs des deux et je peux ainsi juger des ressemblances et des différences. Penser ce sera énumérer, l'une après l'autre ces ressemblances et ces différences. En essayant de garder la mémoire de l'une quand je passe à l'autre et surtout en me souvenant que je suis en train de les comparer...

Penser, n'est pas "se présenter", mais "se représenter". C'est le monde qui se présente. Le monde se fout du tiers comme du quart ! Et l'on constate, que la vie elle-même, implique à son premier balbutiement une représentation minimale. A l'autre bout de la chaîne, l'esprit finit pas s'émanciper... "à tourner à vide!" et devient une représentation de représentation de représentation !...

Il ne pense plus vraiment, ou en tout cas il pense faux, mais toujours dans le temps !

Le 07/07/2019 à 22:53, InstantEternité a dit :

Désolé mais comparer des êtres humains à des animaux n'est guère appréciable Monsieur ! 

Je viens de relire le message auquel vous avez réagi. Je dois dire que je le trouve assez sensé. Et que votre réaction est quelque peu décevante. Car vous ne semblez aucunement tenir compte des arguments qu'il présente ni des questions qu'il pose (entre autres à propos du rapport entre esprit et Surhomme Nietzschéen). Se pourrait-il que la réflexion ou que le questionnement vous intéresse peu?

En passant, je n'y connais rien aux émoticônes. Si vous pouviez m'expliquer le sens du vôtre, j'en serais très heureux.