Le ramadan au collège avec la bénédiction de l’état ?

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Merci pour cette question intéressante et .. intelligente !

En effet il faut faire des concessions, d'ailleurs nous n'en avons pas le choix, surtout si nous voulons préserver la paix durablement. Mais je trouve contradictoire d'accepter un vêtement qui est instrumentalisé par nos ennemis (des vrais ennemis, pas des méchants à la télé, des gens qui veulent vraiment vous tuer vous et moi s'ils le peuvent). Ou en tous cas c'est source d'une infinité de problèmes.

Car le voile est clairement l'expression d'un machisme et d'un racisme anti-non-musulman de façon générale. Dans les religions monothéistes qui partagent la même symbolique à ce sujet, le voile a toujours été l'expression de l'appropriation d'un être féminin par un être masculin : d'où le voile des religieuses chrétiennes, qui sont dévouées au Christ (élément masculin), ou le voile des mariées chrétiennes lors du jour de la cérémonie (mais qu'elles prennent soin d'enlever ensuite au quotidien) qui se réservent pour leur mari. Le voile islamique est beaucoup plus contraignant et rabaissant pour la femme puisqu'il est porté tout le temps, idéalement par toutes les femmes.

Et si on te demandait impérieusement de changer de tenue, t'accepterais ? En te reprochant ce que les tenues occidentales représentent pour eux. 

il y a 5 minutes, SPQR a dit :

Il y aura toujours des préjugés, bons ou mauvais… 

Les mariages mixtes n'aura pour résultat que la déculturation, ça ne réglera pas les problèmes ,au contraire même, ça les amplifiera. Penser que se mélanger à tout prix est la résolution aux maux de la société quant à la présence de nombreux étrangers, ou français de papier sur notre sol est une bêtise incommensurable. Un musulman ne veut pas se mélanger biologiquement pour devenir autre chose, ni un catholique, un français de souche, même inconsciemment, ne veux pas vivre comme un musulman et inversement… Il n'y a que deux possibilités: l'assimilation de ces populations (plutôt que l'intégration) ou la remigration. Sinon, comme l'a dit François Hollande, nous risquons une partition du pays. 

Ceux qui acceptent les mariages mixtes oeuvrent pour la paix. Personne ne veut voir son enfant rejeté. Mélangeons nous avant qu'il ne soit trop tard et que nos enfants doivent faire la guerre.

il y a 3 minutes, Vintage a dit :

Et si on te demandait impérieusement de changer de tenue, t'accepterais ? En te reprochant ce que les tenues occidentales représentent pour eux. 

Au risque de choquer oui, cela me paraît tout à fait dans les convenances et c'est selon moi la moindre des politesses ou du savoir vivre. Tout dépend du contexte : à la saint Patrick on s'habille en vert si on est en Irlande et qu'on va dans une fête dédiée à cette festivité. Tout comme si on va dans une mosquée ou dans un pays musulman il peut arriver qu'on nous oblige à retirer nos chaussures ou à mettre un voile si l'on est une femme.

Tout ça me paraît naturel : cela ne signifie pas qu'il faille renoncer à ses principes, mais que les principes auxquels nous obéissons doivent être subordonnés aux lois du pays ou aux règles du lieu où on se situe. Quand on est "chez les autres" on se comporte pas forcément comme on le fait chez soi, c'est le principe même du savoir vivre.

Et les torts sont partagés avec les politiciens qui ont entretenu l'ambiguïté depuis des décennies, qui ont renoncé à favoriser la mixité sociale, qui n'ont rien proposé d'autre que de l'antiracisme à deux balles pour que les immigrés s'y reconnaissent, qui ont troqué assimilation contre intégration.

il y a 12 minutes, Vintage a dit :

Et si on te demandait impérieusement de changer de tenue, t'accepterais ? En te reprochant ce que les tenues occidentales représentent pour eux. 

L'occident est ontologiquement très autocritique, la mode vestimentaire n'y échappe pas. Personnellement je m'exécute, si on me demande de changer de tenue dans un pays aux mœurs différentes je le fais, ca ne me choque pas.

Oui, ne dit on pas A Londres fait comme les romains.

il y a 3 minutes, Vintage a dit :

Ceux qui acceptent les mariages mixtes oeuvrent pour la paix. Personne ne veut voir son enfant rejeté. Mélangeons nous avant qu'il ne soit trop tard et que nos enfants doivent faire la guerre.

Hélas...

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Au risque de choquer oui, cela me paraît tout à fait dans les convenances et c'est selon moi la moindre des politesses ou du savoir vivre. Tout dépend du contexte : à la saint Patrick on s'habille en vert si on est en Irlande et qu'on va dans une fête dédiée à cette festivité. Tout comme si on va dans une mosquée ou dans un pays musulman il peut arriver qu'on nous oblige à retirer nos chaussures ou à mettre un voile si l'on est une femme.

Tout ça me paraît naturel : cela ne signifie pas qu'il faille renoncer à ses principes, mais que les principes auxquels nous obéissons doivent être subordonnés aux lois du pays ou aux règles du lieu où on se situe. Quand on est "chez les autres" on se comporte pas forcément comme on le fait chez soi, c'est le principe même du savoir vivre.

Jusqu'à preuve du contraire aucune loi française n'interdit le port du voile dans ce pays.

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et les torts sont partagés avec les politiciens qui ont entretenu l'ambiguïté depuis des décennies, qui ont renoncé à favoriser la mixité sociale, qui n'ont rien proposé d'autre que de l'antiracisme à deux balles pour que les immigrés s'y reconnaissent, qui ont troqué assimilation contre intégration.

Ce n'est pas un problème d'assimilation, mais de vivre ensemble sans demander à l'autre de changer systématiquement.

il y a 8 minutes, Condorcet a dit :

Oui, ne dit on pas A Londres fait comme les romains.

Et avec tout ça, vous les autres,  ... ça fait un moment que ça HS pas mal et ... aucune remarque de l'éditeur du Topic !

Ah là là, y'en qui n'ont pas cette chance (pour un petit mot soit-disant pas dans le couloir, apparait un  HS  grondeur )

Au fait collège/cantine/ramadan ça vous inspire quoi Monsieur le Philosophe ?

il y a 8 minutes, Vintage a dit :

 

Ce n'est pas un problème d'assimilation, 

Si justement:

"Est aussi facteur de sédition l'absence de communauté ethnique tant que les citoyens n'en sont pas

 arrivés à respirer du même souffle. Car de même qu'une cité ne se forme pas à partir d'une masse de gens pris
 au hasard, de même ne se forme-t-elle pas dans n'importe quel espace de temps. C'est pourquoi parmi ceux qui ont, jusqu'à présent, accepté des étrangers pour fonder une cité avec eux ou pour les agréger à la cité, la plupart ont connu des séditions."

  Les politiques - chapitre 3 - Aristote

il y a 3 minutes, SPQR a dit :

Si justement:

"Est aussi facteur de sédition l'absence de communauté ethnique tant que les citoyens n'en sont pas

 arrivés à respirer du même souffle. Car de même qu'une cité ne se forme pas à partir d'une masse de gens pris
 au hasard, de même ne se forme-t-elle pas dans n'importe quel espace de temps. C'est pourquoi parmi ceux qui ont, jusqu'à présent, accepté des étrangers pour fonder une cité avec eux ou pour les agréger à la cité, la plupart ont connu des séditions."

  Les politiques - chapitre 3 - Aristote

Les séditions de qui ?

il y a 13 minutes, ouest35 a dit :

Et avec tout ça, vous les autres,  ... ça fait un moment que ça HS pas mal et ... aucune remarque de l'éditeur du Topic !

Ah là là, y'en qui n'ont pas cette chance (pour un petit mot soit-disant pas dans le couloir, apparait un  HS  grondeur )

Au fait collège/cantine/ramadan ça vous inspire quoi Monsieur le Philosophe ?

Si, ça recoupe quand même le sujet par moments (notamment sur le vivre ensemble, vivre à Rome comme les romains, etc..). Ce serait un peu idiot dans le fond de restreindre le cadre de la conversation quand il s'agit en réalité de systèmes de valeurs plus vastes dont il faut poser l'historique et le contexte. Mais tu as raison de souligne que nous ne devrions pas nous attarder sur le voile qui ne doit être vu que comme un exemple ou une illustration dans le contexte de cette discussion.

Le 22/06/2019 à 10:08, DroitDeRéponse a dit :

https://www.lepoint.fr/education/exclusif-au-college-public-de-sucy-en-brie-la-laicite-grignotee-22-06-2019-2320380_3584.php

Dans un formulaire adressé aux parents d'élèves, l'administration du collège public du Fort à Sucy-en-Brie, dépendant de l'Académie de Créteil, demandait aux familles dont les enfants font le ramadan de se manifester pour bénéficier sur la facture de cantine d'une « remise exceptionnelle au titre de la pratique d'un jeûne cultuel ». Contactée par nos soins pour évoquer ce sujet, l'administration du collège n'a pas répondu. Nous avons en revanche soumis ce document à Fathia Boudjahalat* qui a vivement réagi. Enseignante dans un collège de Toulouse, la jeune femme, infatigable défenseuse de la laïcité et des valeurs républicaines, s'insurge contre de telles initiatives. « La religion prend le pas sur la réussite scolaire. Rendez-vous compte ! Il est même écrit sur ce document J'ai noté que cette remise ne sera pas appliquée si un ou plusieurs repas sont quand même pris au collège durant cette période. C'est une façon pour l'établissement d'encourager la pratique religieuse. » Pour l'enseignante, cette incitation est pire que tout, car elle ne laisse même pas la possibilité aux enfants qui seraient fatigués de faire une entorse. « Le message est clair : si tu lâches et que tu manges une fois, l'accord ne marche plus. »

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Comment peut on être collégien et faire le ramadan ?

L’état par cette pratique ne crée t’il pas une discrimination allant à l’encontre de l’intérêt du collégien musulman ?

 

Tout ça ne me me paraît pas anormal, s'il fait le ramadan, je ne comprends pas cette polémique.

il y a 30 minutes, Vintage a dit :

Jusqu'à preuve du contraire aucune loi française n'interdit le port du voile dans ce pays.

Alors ce n'est pas écrit noir sur blanc c'est certain. Les lois ça s'interprète aussi et ça se change à l'occasion. Ce qui compte ce sont les mentalités et l'esprit qui préside à l'existence d'une loi. Et puis il y a les règles implicites, pas que les règles explicites. L'esprit français, disons le clairement, depuis la DDHC n'a jamais été de faire des différences ou des distinctions entre les communautés en tant que telles. Encore moins entre les sexes. Les seules distinctions reconnues dans le cadre de la loi étant les distinctions fondées sur l'utilité commune.

il y a 30 minutes, Vintage a dit :

Ce n'est pas un problème d'assimilation, mais de vivre ensemble sans demander à l'autre de changer systématiquement.

Il y a tout de même contradiction entre les valeurs sous-jacente. Alors tant que les musulmans demeurent une minorité non vindicative cela ne pose pas de problème, après tout il y a aussi des français qui ne partagent pas l'idéal d'égalité, qui sont machistes, racistes, etc.. et on ne considère pas que leur existence va mettre systématiquement en péril la république. Sauf si ils s'organisent de façon à troubler l'ordre public ou à empêcher les conditions de l'organisation de celui-ci. Je pense notamment au harcèlement de rue en parlant de ça.

De plus une religion c'est par nature un mouvement organisé et collectif. Donc ça reste tout de même un sujet à ne pas négliger.

il y a 8 minutes, Vintage a dit :

Les séditions de qui ?

Des étrangers qui ont été acceptés pour fonder ou être agrégés à la cité.

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

Alors ce n'est pas écrit noir sur blanc c'est certain. Les lois ça s'interprète aussi et ça se change à l'occasion. Ce qui compte ce sont les mentalités et l'esprit qui préside à l'existence d'une loi. Et puis il y a les règles implicites, pas que les règles explicites. L'esprit français, disons le clairement, depuis la DDHC n'a jamais été de faire des différences ou des distinctions entre les communautés en tant que telles. Encore moins entre les sexes. Les seules distinctions reconnues dans le cadre de la loi étant les distinctions fondées sur l'utilité commune.

Il y a tout de même contradiction entre les valeurs sous-jacente. Alors tant que les musulmans demeurent une minorité non vindicative cela ne pose pas de problème, après tout il y a aussi des français qui ne partagent pas l'idéal d'égalité, qui sont machistes, racistes, etc.. et on ne considère pas que leur existence mettre systématiquement en péril la république. Sauf si ils s'organisent de façon à troubler l'ordre public ou à empêcher les conditions de l'organisation de celui-ci de façon à garantir les droits de chacun. Je pense notamment au harcèlement de rue en parlant de ça.

De plus une religion c'est par nature un mouvement organisé et collectif. Donc ça reste tout de même un sujet à ne pas négliger.

On connaît l'utilité du ramadan, ressentir comme les pauvres, rien de subversif.

il y a 6 minutes, SPQR a dit :

Des étrangers qui ont été acceptés pour fonder ou être agrégés à la cité.

Depuis la nuit des temps, la xénophobie est la source de tous les conflits.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Peut-être étais-tu dans une école confessionnelle ?

Bon sang non ! avec une mère farouche partisane de l'école publique et des parents communistes, qu'aurais je fait dans une école confessionnelle ?! Non, mais tout simplement les gens vivaient là, ensemble, dans un quartier simple du centre ville, ni populaire ni snob, avant les maisons étaient mélangées, les gens aussi et ça se passait bien. C'était 15 ans après la fin de la guerre, la ville avait été complètement laminée, les gens se contentaient de ce qu'ils trouvaient, les séquelles étaient encore là dans les têtes et dans les murs. Pour te dire, dans ma petite rue, il y avait : le temple protestant, une école publique, une maison de passe, un vétérinaire juif, une brasserie de bière, des bureaux d'architectes, des maisons avec appartements, des petites maisons de ville, et comme c'était l'école la plus proche de l'hôpital, les religieuses venaient y amener les enfants "placés". tout se passait bien.

à l’instant, Vintage a dit :

On connaît l'utilité du ramadan, ressentir comme les pauvres, rien de subversif.

L'islam est subversif par essence, lis la Sira du prophète si tu n'es pas convaincue. Mais bon pas besoin de parler d'islam pour évoquer le côté subversif des religions en général, si tu lis et comprends John Locke à ce sujet tu ne peux n'être qu'en accord avec ça.

il y a 7 minutes, Vintage a dit :

 

Depuis la nuit des temps, la xénophobie est la source de tous les conflits.

Je ne parle pas de xénophobie, et je cite Aristote que tu devrais essayer de lire un peu… L'étranger ici n'est pas celui dont on a peur, mais au contraire celui qu'on accepte généreusement chez soi et qui pourtant provoque des dissensions dans la société. C'est dur à entendre mais ça existe aussi.

il y a 1 minute, SPQR a dit :

L'islam est subversif par essence, lis la Sira du prophète si tu n'es pas convaincue.

Je te parle du ramadan, pas de tout le coran qui doit être expliqué par un imam pour être compris. Il faut lire l'exégèse.

il y a 1 minute, SPQR a dit :

 

Mais bon pas besoin de parler d'islam pour évoquer le côté subversif des religions en général, si tu lis et comprends John Locke à ce sujet tu ne peux n'être qu'en accord avec ça.

Voilà tu parles des religions en général, pas que l'islam, autant faire des concessions maintenant, plutôt que chacun se braque derrière ce qu'il voudrait que l'autre face. 

il y a 2 minutes, SPQR a dit :

Je ne parle pas de xénophobie, et je cite Aristote que tu devrais essayer de lire un peu… L'étranger ici n'est pas celui dont on a peur, mais au contraire celui qu'on accepte généreusement chez soi et qui pourtant provoque des dissensions dans la société. C'est dur à entendre mais ça existe aussi.

Pourquoi des séditions alors ?

il y a 12 minutes, Vintage a dit :

On connaît l'utilité du ramadan, ressentir comme les pauvres, rien de subversif.

Ce qui me gêne surtout dans cette affaire c'est de mêler des enfants innocents à toutes ces histoires de religions. Quelque part les religions savent intuitivement que s'ils ne conditionnent pas leurs enfants à croire dès leur plus jeune âge, lorsque leur esprit est malléable et qu'ils boivent les paroles de leurs parents comme s'ils étaient "parole d'évangile" alors il y a très peu de chances qu'une fois adultes ils se tournent vers la religion.

Nous nous targuons d'être des modernes, mais alors on ne peut pas accepter qu'un enfant dont l'esprit critique est en formation, qui n'a pas encore acquis tous les outils intellectuels nécessaires à son développement optimal, voie son esprit colonisé par des idéaux religieux et autres superstitions.

Pour reprendre cette fulgurance de Richard Dawkins : il n'y a pas d'enfants chrétiens ou musulmans ou juifs. Il y a des enfants tout court. Des enfants dont les parents ont décidé qu'ils voulaient les éduquer dans un système de croyances et de valeurs, et qui sont manipulés à croire ou pratiquer, comme on croit au père Noël ou on pratique la distribution des cadeaux.