Jésus et les scandaleuses évangiles

Il y a 12 heures, Laurent1712 a dit :

Jésus n'était, c'est fort possible, qu'un homme désincarné, un concept, un slogan.

Pas un homme de chair et de sang !

Le mythe c'est construit tout tranquillement par la suite... Et le modèle leader/suiveur de quérida tient la route.
Il n'y a en tous cas à ce jour aucune preuve sérieuse qui puisse laisser penser le contraire !
Tout au plus trouve-t-on quelques mots, 2 ou 3, pas plus, mentionnant Jésus et ses fidèles dans le courant du 1er siècle, dans Flavius Josèphe, Tacite ou Suétone.
Mais ce qu'il faut savoir, c'est que les textes originaux de ces auteurs ont été recopiés maintes et maintes fois, et des copies de copies ont été aussi recopiées... La trace des textes originaux est perdue depuis des siècles et des siècles !

Ces textes ont été recopiés pour suivre l'évolution technologique du papyrus au parchemin puis au papier !
Les textes originaux, au fil des copies ont du bien évoluer... Ils ont subi des oublis, des erreurs, des censures partielles voire même des rajouts !
N'oublions pas que c'étaient des copistes chrétiens, uniquement, qui faisaient ce boulot. 
Alors, imaginons un moine qui recopie les Antiquités, les Annales ou la vie des douze Césars et qui s'aperçoit qu'il n'est fait aucunement mention dans ces bouquins de l'histoire à laquelle lui, il croit dur comme fer... Et entre autre à Jésus ! Eh bien pour réparer cet incroyable oubli, il ajoute de sa main les passages qu'il estime manquants et ce, de bonne foi !
En cette 1ère moitié du 1er siècle, les sectes, les annonciateurs de bonnes nouvelles, les prophètes et les messies de tous poils, ou de simples des agitateurs pullulaient.

Tous légitimement, voulaient bouter l'occupant hors de leur sol. C'étaient les résistants de l'époque ! Et c'est juste armés de leur croyance improbable, la brandissant comme un glaive, qu'ils se lançaient dans des combats impossibles, perdus d'avance ! 
Et il est vraisemblable que c'était ce nom de JESUS, qui cristallisait les énergie en un patronyme magnifique, emblématique de tous les Juifs refusant l'occupation Romaine...
Jésus ce n'est peut-être tout simplement que cela... Mais c'est déjà pas mal !

D'après ces fameux évangiles, Jésus se fichait bien de la résistance aux romains et parlait concernant la monnaie et les impôts de rendre à César ce qui appartenait à César et donc de s'en acquitter.

D'ailleurs n'affirma- t-il pas à plusieurs reprises que son "royaume ne faisait pas partie de ce monde", que le matérialisme ne l'intéressait guère, que l'apparat n'était pas sa tasse de thé (il entra monté sur un simple âne dans Jérusalem).

A vrai dire ce sont le roi Hérode qui craignait pour son pouvoir, aidé par la  coterie des marchands du temple qui montèrent une cabale  ,car ils avaient été remis en cause par Jésus qui les accusait de faire du commerce dans la maison de son père. Oui, ce sont eux mêmes   qui demandèrent aux romains la tête du Christ que l'on commençait déjà à nommer le roi des juifs car le messie nuisait à leurs intérêts.

Ponce Pilate, le gouverneur romain de la Judée occupée, peu motivé par le fait d'exécuter un agitateur qui n'avait fait que renverser quelques tables dans un temple, donna à ce petit peuple de conspirateurs médisants  ce qu'il désirait en prenant bien soin de se décharger de toute responsabilité en s'en lavant les mains.

A quoi tient la vie d'un homme parfois? Faisons le parallèle avec ce qui se passe dans la nature: les mots sont parfois du venin qui sort de la bouche de quelques vipères. Parfois leur morsure est fatale.

Mais Christ ne dit -il pas qu'il écrasera un jour la tête du serpent?

Le 07/06/2019 à 07:13, zenalpha a dit :

On pourrait s'intéresser sur l'existence historique de Jésus-Christ.

Après tout, ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de preuves en terme de reliques qu'un personnage n'aurait pas réellement existé.

Et quand bien même l'existence historique serait elle réelle que sa comparaison entre l'impact de la présence d'un personnage auprès de ses contemporains et le poids mythologique fabriqué sur ce personnage pourrait se révéler disproportionnée

Voyons ensemble comment Jésus-Christ a été trahi par les évangiles et utilisé par Constentin.

 

Un témoignage étayé, sourcé, de cinq minutes. Le sérieux le dispute à la rigueur, l'impartialité à l'honnêteté intellectuelle. J'espère qu'il y a au moins l'apéro... 

Le 07/06/2019 à 07:13, zenalpha a dit :

On pourrait s'intéresser sur l'existence historique de Jésus-Christ.

Après tout, ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de preuves en terme de reliques qu'un personnage n'aurait pas réellement existé.

Et quand bien même l'existence historique serait elle réelle que sa comparaison entre l'impact de la présence d'un personnage auprès de ses contemporains et le poids mythologique fabriqué sur ce personnage pourrait se révéler disproportionnée

Voyons ensemble comment Jésus-Christ a été trahi par les évangiles et utilisé par Constentin.

 

Une parallèle intéressante à posé entre les deux religions, chrétienne et celle dite musulmane. La première deux siècle après son existence revoit sa copie pour en faire de Jésus un Dieu ou un fils de Dieu, dérapant ainsi de la frontière tracée par le monothéisme qui consiste surtout à ne rien associé au créateur, une aubaine pour un pouvoir déjà despotique pour s’associer lui aussi à ce Dieu. Deux siècles après les érudits et exégètes musulmans ont crée ce que nous appelons le fiqh islamique  (la législation islamique) qui donne un pouvoir divin aux califes à l’aide de hadiths forgés pour la circonstance. La liberté n’est pas à l’ordre du jour et des sentences comme ‘’tu dois obéir et te taire devant ton monarque serait-il un pire despote’’ confirme la divinité d’un despote qui pourtant n’est qu’un rejeton d’une femme qui l’avait porté dans un petit sac pendant neuf mois. Ce fiqh islamique est toujours valable aujourd’hui est c’est ce pire crime que ces transfuges du 9^ème siècle continuent corps et âme à défendre aujourd’hui au 21^ème siècle.   

La trinité...Jesus et la Trinité...

Il n'y a pas que le codex vaticanus comme écrit de référence comprenant les évangiles 

On peut également se référer au Codex Alexandrinus, un manuscrit du 5eme siècle offert par le patriarche d'Alexandrie au roi d'Angleterre et conservé a la British Library.

Les fraudes de l'ancien testament sont légion et il se trouve nous l'avons vu que les falsifications du nouveau testament sont encore plus nombreuses et nous pouvons nous arrêter sur ce Codex concernant la divinité présumée de Jesus...

Dans les textes les plus anciens des évangiles, jamais Jésus ne se presente explicitement comme étant Dieu.

Seul l'évangile de Jean écrite nous l'avons vu vers l'an...95...indique clairement cette nature divine.

Chapitre 8 verset 58 - "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis"

Référence évidente à l'Exode chapitre 3 verset 14 ou Dieu dit a Moïse "Je suis qui je serai"

Le Jésus....DE JEAN est le premier Jésus présenté comme le dieu des Saintes écritures de l'ancien testament 

Mais curieusement...Jesus ne dit rirn de semblable dans les sources antérieures.

Ni Paul...ni Marc...ni Matthieu, ni Luc ne firent dire (faire dire est important...) à Jésus qu'il est Dieu.

Était-ce un detail de l'Histoire Chrétienne ? Un oubli ? 

Toujours est il que plus la source est ancienne moins Jésus...est de nature divine.

Marc evoque Jésus comme un être humain normal...

C'est seulement au cours de son jugement que le grand prêtre demande si Jesus est le messie, le fils du dieu béni.

Jésus chapitre 14 verset 62 "je le suis, vous verrez le fils de l'homme siégeant a la droite du tout puissant et venant avec les nuées du ciel"

Dans la culture hébraïque et cela perdure...le messie, la machia, n'est PAS dieu.

Quant a l'expression le fils de l'homme, il est utilisé tantôt pour définir l'autorité du juge de la fin des temps, personnage a venir, tantôt en référence a Jésus-Christ 

Mais...l'expression fils de Dieu ne signifie pas...Dieu le fils...comme les falsifications s'y sont employées mais...descendant du roi David !

Dans les Psaumes, Dieu dit à David, être de chair et de sang, qu'il est...son fils, ce qui est encore confirmé dans le livre de Samuel.

Fils de Dieu EST le titre du roi David et peut même designer par extension le peuple d'Israël 

Exode chapitre 4 verset 22 "Ainsi parle le seigneur : Mon fils premier né, c'est Israël..."

Fils de Dieu...signifie un lien particulier avec Dieu, ce que possède Jésus en descendance du roi David...mais cela ne signifie pas qu'il SOIT Dieu...

Jamais l'évangile de Marc puis celles de Matthieu et de Luc ne signalent que Jésus EST Dieu.

Ils font même dire à Jésus qu'il ne sait pas quand aura lieu le jugement dernier...Jesus n'est ni omnipotent ni omniscient...

D'ailleurs la question des premiers évangélistes n'était pas de savoir SI Jésus etait Dieu...mais Quand Dieu lui a accordé sa faveur d'être un homme particulier chargé d'une mission de salut

Je reviendrai la dessus ainsi que sur la fraude du Codex..

il y a une heure, zenalpha a dit :

La trinité...Jesus et la Trinité...

Beau programme...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Il n'y a pas que le codex vaticanus comme écrit de référence comprenant les évangiles 

On peut également se référer au Codex Alexandrinus, un manuscrit du 5eme siècle offert par le patriarche d'Alexandrie au roi d'Angleterre et conservé a la British Library.

Référons nous-y, alors. Pour ma part, Je n'ai aucune notion de grec ancien, mais je ne demande qu'à m'instruire. Existe t-il une traduction fiable..?

il y a une heure, zenalpha a dit :

Les fraudes de l'ancien testament sont légion et il se trouve nous l'avons vu que les falsifications du nouveau testament sont encore plus nombreuses

Nous n'avons rien vu du tout, Sauf des erreurs de traductions assumées par l'Église. Pour le reste, nous avons ta parole, qui même si elle est d'Évangile, ne vaut pas grand chose, selon ton propre jugement...

il y a une heure, zenalpha a dit :

et nous pouvons nous arrêter sur ce Codex concernant la divinité présumée de Jesus...

Arrêtons-nous. Citons les textes du codex vaticanus concernant la divinité présumée de Jésus...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Dans les textes les plus anciens des évangiles, jamais Jésus ne se presente explicitement comme étant Dieu.

C'est exact. On peut tirailler un peu les textes pour obtenir quelques insinuations indirectes de lui sur sa divinité. C'est pourquoi les Évangiles et la Tradition sont sources de la foi. La nativité, le baptême, les miracles, la parole, la Passion, la résurrection sont des preuves indirectes de la divinité de Jésus. Nous sommes libre d'y croire ou non. Jésus ne nous dit pas "Je suis Dieu", il nous dit "Et vous, qui dites -vous que je suis?" C'est la foi chrétienne...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Seul l'évangile de Jean écrite nous l'avons vu vers l'an...95...indique clairement cette nature divine.

Justement parce qu'elle a été écrite vers 95. C'est pourquoi c'est une Évangile dite théologique, quand les autres sont plus historiques...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Chapitre 8 verset 58 - "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis"

Référence évidente à l'Exode chapitre 3 verset 14 ou Dieu dit a Moïse "Je suis qui je serai"

À moins que ta référence soit le codex vaticanus, la traduction la plus exacte est :"Je suis celui qui suis". Petite erreur de bonne foi sans doute, Mais qui pourrait passer chez les gens mal intentionnés pour une falsification volontaire afin d'adapter le texte à son argumentation...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Le Jésus....DE JEAN est le premier Jésus présenté comme le dieu des Saintes écritures de l'ancien testament

Oui. On le qualifie même de poétique. C'est des quatre Évangiles le plus "inspiré". Il est la base de la théologie chrétienne, celui où Dieu n'est pas simplement décrit, Mais pensé...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Mais curieusement...Jesus ne dit rirn de semblable dans les sources antérieures.

Exact. On peut d'ailleurs se poser la question : comment se fait-il que dans des textes falsifiés par des gens censés nous obliger à croire que Jésus est bien Dieu, il ne se soit pas glissé quelques références directes à la divinité de Jésus. Il faut croire qu'il n'est pas si facile de falsifier des textes , Ou que ces falsifications sont inexistantes...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Ni Paul...ni Marc...ni Matthieu, ni Luc ne firent dire (faire dire est important...) à Jésus qu'il est Dieu.

Non, Mais la nativité, le baptême, les miracles, la parole, la Passion, la résurrection sont dans les Évangiles auxquelles tu accordes crédit...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Était-ce un detail de l'Histoire Chrétienne ? Un oubli ? 

Question très intéressante. Peut-être parce que Jésus ne l'a effectivement pas expressément dit, et que c'est justement un gage de véracité des Évangiles...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Toujours est il que plus la source est ancienne moins Jésus...est de nature divine.

Sa naissance, son baptême, ses miracles, sa parole, sa Passion, sa résurrection...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Marc evoque Jésus comme un être humain normal...

Un être humain normal pour lequel le ciel se déchire et sur lequel  l'Esprit descend, dont une voix venue du ciel dit : c'est toi mon Fils bien -aimé ; en toi j'ai mis tout mon amour", qui reste quarante jours au désert servi par les anges, qui chasse les esprits, guérit les malades,  accomplit des miracles, meurt puis ressuscite...

il y a une heure, zenalpha a dit :

C'est seulement au cours de son jugement que le grand prêtre demande si Jesus est le messie, le fils du dieu béni.

Jésus chapitre 14 verset 62 "je le suis, vous verrez le fils de l'homme siégeant a la droite du tout puissant et venant avec les nuées du ciel"

Dans la culture hébraïque et cela perdure...le messie, la machia, n'est PAS dieu.

Quant a l'expression le fils de l'homme, il est utilisé tantôt pour définir l'autorité du juge de la fin des temps, personnage a venir, tantôt en référence a Jésus-Christ 

Mais...l'expression fils de Dieu ne signifie pas...Dieu le fils...comme les falsifications s'y sont employées mais...descendant du roi David !

Dans les Psaumes, Dieu dit à David, être de chair et de sang, qu'il est...son fils, ce qui est encore confirmé dans le livre de Samuel.

Fils de Dieu EST le titre du roi David et peut même designer par extension le peuple d'Israël 

Exode chapitre 4 verset 22 "Ainsi parle le seigneur : Mon fils premier né, c'est Israël..."

Fils de Dieu...signifie un lien particulier avec Dieu, ce que possède Jésus en descendance du roi David...mais cela ne signifie pas qu'il SOIT Dieu...

Exact. On ne peut prendre cette affirmation à la lettre pour arguer de la divinité de Jésus. Ce n'est que dans le contexte de la nativité, du baptême, de la Parole, des miracles, de la Passion, de la résurrection que cette phrase prend tout son sens...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Jamais l'évangile de Marc puis celles de Matthieu et de Luc ne signalent que Jésus EST Dieu.

La nativité, le baptême, les miracles, la Parole, la Passion, la résurrection. "Et vous, qui dites-Vous que je suis..?

il y a une heure, zenalpha a dit :

Ils font même dire à Jésus qu'il ne sait pas quand aura lieu le jugement dernier...Jesus n'est ni omnipotent ni omniscient...

Jésus est pleinement homme, il assume cette nature et partage notre humanité. C'est pourquoi il ne se définit pas comme Dieu, bien qu'il soit aussi pleinement Dieu...

il y a une heure, zenalpha a dit :

D'ailleurs la question des premiers évangélistes n'était pas de savoir SI Jésus etait Dieu...mais Quand Dieu lui a accordé sa faveur d'être un homme particulier chargé d'une mission de salut

La question ne se posait pas aux premiers évangélistes, pour eux Jésus était Dieu. La question était de retranscrire au plus près ses actions et sa Parole pour rester dans la Vérité. C'est justement pourquoi il n'y a pas d'allusion personnelle de Jésus à sa divinité. La divinité de Jésus était si admise que Jean la formalisera théologiquement dans son Évangile...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Je reviendrai la dessus ainsi que sur la fraude du Codex..

Avec plaisir...

Il y a 1 heure, Henri. a dit :

Beau programme...

Référons nous-y, alors. Pour ma part, Je n'ai aucune notion de grec ancien, mais je ne demande qu'à m'instruire. Existe t-il une traduction fiable..?

Nous n'avons rien vu du tout, Sauf des erreurs de traductions assumées par l'Église. Pour le reste, nous avons ta parole, qui même si elle est d'Évangile, ne vaut pas grand chose, selon ton propre jugement...

Arrêtons-nous. Citons les textes du codex vaticanus concernant la divinité présumée de Jésus...

C'est exact. On peut tirailler un peu les textes pour obtenir quelques insinuations indirectes de lui sur sa divinité. C'est pourquoi les Évangiles et la Tradition sont sources de la foi. La nativité, le baptême, les miracles, la parole, la Passion, la résurrection sont des preuves indirectes de la divinité de Jésus. Nous sommes libre d'y croire ou non. Jésus ne nous dit pas "Je suis Dieu", il nous dit "Et vous, qui dites -vous que je suis?" C'est la foi chrétienne...

Justement parce qu'elle a été écrite vers 95. C'est pourquoi c'est une Évangile dite théologique, quand les autres sont plus historiques...

À moins que ta référence soit le codex vaticanus, la traduction la plus exacte est :"Je suis celui qui suis". Petite erreur de bonne foi sans doute, Mais qui pourrait passer chez les gens mal intentionnés pour une falsification volontaire afin d'adapter le texte à son argumentation...

Oui. On le qualifie même de poétique. C'est des quatre Évangiles le plus "inspiré". Il est la base de la théologie chrétienne, celui où Dieu n'est pas simplement décrit, Mais pensé...

Exact. On peut d'ailleurs se poser la question : comment se fait-il que dans des textes falsifiés par des gens censés nous obliger à croire que Jésus est bien Dieu, il ne se soit pas glissé quelques références directes à la divinité de Jésus. Il faut croire qu'il n'est pas si facile de falsifier des textes , Ou que ces falsifications sont inexistantes...

Non, Mais la nativité, le baptême, les miracles, la parole, la Passion, la résurrection sont dans les Évangiles auxquelles tu accordes crédit...

Question très intéressante. Peut-être parce que Jésus ne l'a effectivement pas expressément dit, et que c'est justement un gage de véracité des Évangiles...

Sa naissance, son baptême, ses miracles, sa parole, sa Passion, sa résurrection...

Un être humain normal pour lequel le ciel se déchire et sur lequel  l'Esprit descend, dont une voix venue du ciel dit : c'est toi mon Fils bien -aimé ; en toi j'ai mis tout mon amour", qui reste quarante jours au désert servi par les anges, qui chasse les esprits, guérit les malades,  accomplit des miracles, meurt puis ressuscite...

Exact. On ne peut prendre cette affirmation à la lettre pour arguer de la divinité de Jésus. Ce n'est que dans le contexte de la nativité, du baptême, de la Parole, des miracles, de la Passion, de la résurrection que cette phrase prend tout son sens...

La nativité, le baptême, les miracles, la Parole, la Passion, la résurrection. "Et vous, qui dites-Vous que je suis..?

Jésus est pleinement homme, il assume cette nature et partage notre humanité. C'est pourquoi il ne se définit pas comme Dieu, bien qu'il soit aussi pleinement Dieu...

La question ne se posait pas aux premiers évangélistes, pour eux Jésus était Dieu. La question était de retranscrire au plus près ses actions et sa Parole pour rester dans la Vérité. C'est justement pourquoi il n'y a pas d'allusion personnelle de Jésus à sa divinité. La divinité de Jésus était si admise que Jean la formalisera théologiquement dans son Évangile...

Avec plaisir...

Bonjour Henri.

Je m'étonne un peu que, d'un côté, tu mettes l'accent sur ta non connaissance du grec quand, de l'autre, tu retraduises un extrait sans pouvoir par conséquent justifier la pertinence de ta démarche...

C'est un peu comme de constater que Jésus ne s'est jamais présenté en tant que partie integrante d'une trinité tout en considérant que cela va pourtant de soi en tenant compte de sa résurrection legitimant ainsi la vérité des évangiles...

Ni les juifs ni les musulmans ne l'entendent pourtant ainsi...

Non seulement nous avons de fait avec la Trinité une "interprétation" mais les textes eux mêmes ont "evolué" dans cette manière de divinifier Jésus...

De fait...ce sont bien ces problèmes scabreux qui ont divisés les partisans de Jésus. 

Entre les ébionites qui niaient tout caractère surnaturel de Jesus, les docètes qui pensaient que le Christ n'était qu'un "fantôme" que Jésus avait livré pour contourner le scandale de la crucifixion ou encore les gnostiques qui considéraient que Jésus n'était qu'un homme habité par Dieu lors du baptême...

Bref...ta manière de "penser Dieu" au travers de sa passion et de sa résurrection ne va pas...du tout...de soi.

Chaque croyance répondant d'ailleurs a des intentions précises..

Quoi qu'il en soit...les chrétiens de Rome qui allaient incarner ton orthodoxie opterent pragmatiquement pour proclamer Jésus homme et Dieu à la fois.

100% homme, 100% divin, ce qui permet toutes les jonglerie de logique et de langage d'ailleurs...

Dieu père et Dieu fils entités distinctes egales et consubstantielles ne formant qu'un unique Dieu...

Et non contente de ce fratras evolutif sur la manière de...repenser Dieu elle ajouta l'Esprit Sain comme "un autre paraclet qui restera avec vous pour toujours"

Telle est la thèse bouclée en ... 325 au concile de Nicée pour résoudre toutes les difficultés théologiques de ses courants dont les interprétations divergeaient.

Conciliant les inconciliables, la Trinité devient un mystère...et pour cause....

L'occasion peut-être d'amener la théorie du théta-sigma qui a transformé officiellement Jésus en Dieu 5 siècles plus tard dans ce Codex Alexandrinus...

Une belle occasion de mettre ton grec à contribution.

A suivre...

Demain, une autre falsification évangélique mise à nue

l'apéritif...

https://books.google.com/books/about/Whose_Word_is_It.html?hl=fr&id=lcrUAwAAQBAJ

Le 07/06/2019 à 10:13, Anatole1949 a dit :

Que Jésus ait existé ou non, on s'en tape, par contre qu' il soit fils soi-disant le fils d'un dieu et donc un dieu lui même, ça autre chose !

Curieusement ce personnage que l'ont dit capable de miracles extraordinaires comme par exemple ressusciter des morts et guérir des paralytiques et même ressusciter lui même, n'a laissé aucune trace de ses exploits fabuleux lesquels pourtant auraient dû interpeller les foules et en particulier l'occupant romain qui pourtant aurait pu avoir quelques inquiétudes, même pas !

Pas une seule chronique, récit ou autres de l'époque, qui fait allusion aux pouvoirs extraordinaire de cet homme, étonnant!

En réalité c'est de 60 à 80 ans plus tard que des apôtres devenus des vieillards à la mémoire infaillible et subitement très instruits, se sont mis en tête de créer cet illustre personnage (que pas grand monde avait remarqué à l'époque...) en lui attribuant un tas de faits, de paroles et de pouvoirs magiques surnaturels et comme l'intéressé n'étant plus là pour confirmer (ou infirmer), ils pouvaient inventer et raconter n'importe quoi...

Il y a toujours des crédules pour croire en n'importe quoi (encore aujourd'hui) surtout à ces époques là où les peuples était incultes !

Imaginez un Jésus dépourvu de pouvoir extraordinaires (miracles) condamné par les siens et bêtement mort sur une croix...

Cela aurait intéressé qui ?

je pense exactement la même chose 

On pensera ce qu'on veut sur Jésus ou le christianisme, mais cette religion a inspiré l'imaginaire collectif occidental durant deux millénaires. Et le message des évangiles, quoiqu'on en pense reste l'un des plus subversifs qu'on puisse imaginer, résumé dans la doctrine de Saint Augustin : "Aime et fais ce que tu veux", ou simplement un "Aimez vous les uns les autres", de surcroît en ajoutant la distinction entre esprit et lettre "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre.".

Toute la modernité est présente en puissance (mais pas encore en acte pour prendre une distinction aristotélicienne) dans le christianisme. Ce sont les fondements de la démocratie et de l'humanisme. Si bien que de nombreux philosophes ont pu envisager que l'athéisme humaniste était simplement le christianisme réalisé : ce qui se tient parfaitement d'un points de vue philosophique.

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Bonjour Henri.

Bonjour Zenalpha...

Citation

Je m'étonne un peu que, d'un côté, tu mettes l'accent sur ta non connaissance du grec quand, de l'autre, tu retraduises un extrait sans pouvoir par conséquent justifier la pertinence de ta démarche...

Tu t'étonnes pour rien. Si je m'appuie sur cette traduction, C'est qu'elle fait consensus, ce qui justifie la pertinence de ma démarche. Maintenant, si tu maîtrises le grec ancien et que tu m'affirmes que ta traduction est la bonne, Je m'incline...

Citation

C'est un peu comme de constater que Jésus ne s'est jamais présenté en tant que partie integrante d'une trinité tout en considérant que cela va pourtant de soi en tenant compte de sa résurrection legitimant ainsi la vérité des évangiles...

Sauf que l'Église ne se base pas uniquement sur les Écritures pour édicter un dogme, Mais aussi sur la Tradition et sur un travail théologique, sans compter les discussions et débats contradictoires...

Citation

Ni les juifs ni les musulmans ne l'entendent pourtant ainsi...

Parce qu'ils ne sont pas chrétiens. Dis aux juifs et aux musulmans que Dieu n'existe pas, Ils ne l'entendront pas ainsi non plus...

Citation

Non seulement nous avons de fait avec la Trinité une "interprétation" mais les textes eux mêmes ont "evolué" dans cette manière de divinifier Jésus...

De fait est vite écrit. C'est ton interprétation. Si les textes évoluent dans ce sens, c'est peut-être tout simplement que la compréhension de la divinité de Jésus évolue...

Citation

De fait...ce sont bien ces problèmes scabreux qui ont divisés les partisans de Jésus. 

Et qui les à réunis dans la communion et l'unité de la foi...

Citation

Entre les ébionites qui niaient tout caractère surnaturel de Jesus, les docètes qui pensaient que le Christ n'était qu'un "fantôme" que Jésus avait livré pour contourner le scandale de la crucifixion ou encore les gnostiques qui considéraient que Jésus n'était qu'un homme habité par Dieu lors du baptême...

C'est pourquoi il à bien fallu résoudre le problème en communion dans l'unité de la foi...

Citation

Bref...ta manière de "penser Dieu" au travers de sa passion et de sa résurrection ne va pas...du tout...de soi.

Ce n'est pas ma manière, C'est celle de milliards de catholiques en communion dans l'unité de la foi...

Citation

Chaque croyance répondant d'ailleurs a des intentions précises..

Comme l'athéisme...

Citation

Quoi qu'il en soit...les chrétiens de Rome qui allaient incarner ton orthodoxie opterent pragmatiquement pour proclamer Jésus homme et Dieu à la fois.

Non. Le concile de Nicée réunissait les représentant chrétiens de toutes les régions de l'empire romain. Le pape Sylvestre, vieillard malade, sera représenté par ses légats. On est bien loin encore de l'éclat futur de l'Église romaine. Ce n'est pas sous l'impulsion d'une Église "romaine" que le dogme de la Trinité à été édicté. Et ce dogme, Comme tous les autres, n'a pas été édicté unilatéralement, Mais en communion dans l'unité de la foi, après discussions et débats contradictoires...

Citation

100% homme, 100% divin, ce qui permet toutes les jonglerie de logique et de langage d'ailleurs...

Justement non. Ça oblige à penser en tenant compte de la Trinité, ce qui évite les jongleries de logique et de langage...

Citation

Dieu père et Dieu fils entités distinctes egales et consubstantielles ne formant qu'un unique Dieu...

Non. Tu t'adonnes à des jongleries de logique et de langage. Dieu est un, pas trois. La définition de la Trinité n'est valable que dans le cadre de la Révélation. C'est sous cette forme trinitaire que Dieu se révèle à l'homme. Dieu ne se limite pas à la Trinité...

Citation

Et non contente de ce fratras evolutif sur la manière de...repenser Dieu elle ajouta l'Esprit Sain comme "un autre paraclet qui restera avec vous pour toujours"

L'Esprit Saint est une des trois manifestations divines révélées présente depuis l'origine de la création. C'est une continuité de la présence divine dans l'histoire, pas un ajout...

Citation

Telle est la thèse bouclée en ... 325 au concile de Nicée pour résoudre toutes les difficultés théologiques de ses courants dont les interprétations divergeaient.

Telle fut la conclusion de trois siècles de travaux théologiques, de discussions et de débats contradictoires aboutissant à une définition edictée en communion dans l'unité de la foi...

Citation

Conciliant les inconciliables, la Trinité devient un mystère...et pour cause....

Tout ce qui touche à Dieu est mystère...

Citation

L'occasion peut-être d'amener la théorie du théta-sigma qui a transformé officiellement Jésus en Dieu 5 siècles plus tard dans ce Codex Alexandrinus...

Allons-y...

Citation

Une belle occasion de mettre ton grec à contribution.

D'aller m'y faire voir...

Citation

A suivre...

Avec plaisir...

Bonjour Henri

Oui, je te confirme la bonne traduction. Traduction qui semble d'ailleurs poser bien des problèmes....la parole divine n'est pas claire pour tout le monde...

La Référence Biblique
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=2&Chap=3&Vers=14

Tu retrouves ma traduction dans la version oecuménique de la bible de 1976..mais il y en a du meli mélo...

Non, 3 siècles de "travaux théologiques" est une parfaite absurdité.

D'une part parce qu'on "parle littéralement à la place de Jésus-Christ" qui n'a jamais parlé de Trinité....d'autre part parce que ce ne sont pas 3 siècles de "travaux théologiques" mais d'arrangements politiques pour capitaliser sur la chrétienté en arrangeant les différents mouvements....et enfin parce que les fraudes afin d'y parvenir dans l'écriture même des textes puis dans leur ré ecriture sont légions 

Ce ne sont donc pas des milliards de catholiques qui entendent les évangiles depuis le berceau mais environ 1,3 milliard sans jamais avoir considéré l'Histoire de cette longue compromission de 4 siècles mais seulement les conclusions du concile de Nicée en dogme.

D'ailleurs, tes "travaux théologiques" se sont littéralement arrêté à cet instant précis...personne n'aura l'idée d'ajouter une autre composante féminine par exemple à la Trinité ni même d'ordonner les femmes.

Les travaux se sont arrêtés avec...la mort cérébrale...

J'essaye de réanimer les ondes alpha avec par exemple ce codex Alexandrinus 

Habile escroquerie d'un scribe du manuscrit...

Dans ce codex ne manque que 10 pages a l'ancien testament et 32 pages du nouveau.

Je rappelle que l'un des problèmes selon la thèse falsifiée selon laquelle Jésus etait une divinité est qu'il ne s'est jamais présenté ainsi dans les textes les plus anciens.

Seul le dernier des évangiles selon Saint Jean proclame que Jésus est Dieu.

Si on analyse la vidéo linkée, on constate que la ligne mentionnant le thêta sigma qui indique l'abréviation d'un nomen sacrum a été écrite avec une encre différente du reste du passage.

Il s'agit d'un ajout, d'une...fraude.

En observant le thêta, on remarque que la barre horizontale tracée au milieu de la lettre n'était pas...originellement...placée a cet endroit.

Il s'agit d'un trait d'encre présent au verso de la page et qui a ... traversé le parchemin.

Les lettres originelles ne sont pas théta sigma qui donne "Dieu" en Abrégé mais ... omnicron sigma qui donne "il"

Autrement dit..le texte originel copié par le scribe chapitre 3 verset 16 n'est pas "Dieu a été manifesté dans la chair, justifié par l'Esprit..." mais..."Il a été manifesté par la chair, justifié par l'Esprit"

Jésus-Christ cesse...d'être Dieu...

On pourrait se dire que ce petit paté n'est pas gênant au regard des 3 siècles de "réflexion théologique" dont tu penses que Constentin était épris (tu parles....)

Mais le petit ennui est qu'on retrouve cet escamotage...cette...fraude...dans quatre autres manuscrits anciens de la première épître à Timothée...contaminant les rédactions ultérieures qu'on...connait.

Les scandaleuses écritures sont frauduleuses...

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

On pensera ce qu'on veut sur Jésus ou le christianisme, mais cette religion a inspiré l'imaginaire collectif occidental durant deux millénaires. Et le message des évangiles, quoiqu'on en pense reste l'un des plus subversifs qu'on puisse imaginer, résumé dans la doctrine de Saint Augustin : "Aime et fais ce que tu veux", ou simplement un "Aimez vous les uns les autres", de surcroît en ajoutant la distinction entre esprit et lettre "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre.".

Toute la modernité est présente en puissance (mais pas encore en acte pour prendre une distinction aristotélicienne) dans le christianisme. Ce sont les fondements de la démocratie et de l'humanisme. Si bien que de nombreux philosophes ont pu envisager que l'athéisme humaniste était simplement le christianisme réalisé : ce qui se tient parfaitement d'un points de vue philosophique.

Le  Christianisme aux fondements de la démocratie: faut oser !

Tu aurais dit pour les premiers balbutiements de la démocratie la VI ième dynastie égyptienne et Ramsès III, ou les pré-états sumériens, et pour les fondements l'Antiquité méditerranéenne, pourquoi pas... Mais le Christianisme c'est gonflé !

Que l’on se rappelle seulement ce qu'était l’Église, rien que chez nous avant la Révolution... Godillot des monarchies de l’Ancien Régime qui lui garantissaient un statut hyper privilégié de confort et d'opulence, dans le cadre des « États chrétiens » ! La vérité serait plutôt que c'est la démocratie qui s’est imposée progressivement mais fermement après la Révolution à l’Église elle-même, contre son gré.

N'ayant pas le choix, dans un contexte historique plutôt hostile dont elle ne maîtrisait pas le déroulement, elle s'est adaptée.

Le couple religion monarchie est presque aussi parfait que le couple capitalisme démocratie dans la manière de tenir les foules.

Si on raisonnait sur Macron en tant que chef sans inconsciemment associer toute la construction symbolique autour des valeurs démocrates, il serait assassiné par le premier mâle dominant.

il y a 23 minutes, Laurent1712 a dit :

Le  Christianisme aux fondements de la démocratie: faut oser !

Tu aurais dit pour les premiers balbutiements de la démocratie la VI ième dynastie égyptienne et Ramsès III, ou les pré-états sumériens, et pour les fondements l'Antiquité méditerranéenne, pourquoi pas... Mais le Christianisme c'est gonflé !

Que l’on se rappelle seulement ce qu'était l’Église, rien que chez nous avant la Révolution... Godillot des monarchies de l’Ancien Régime qui lui garantissaient un statut hyper privilégié de confort et d'opulence, dans le cadre des « États chrétiens » ! La vérité serait plutôt que c'est la démocratie qui s’est imposée progressivement mais fermement après la Révolution à l’Église elle-même, contre son gré.

N'ayant pas le choix, dans un contexte historique plutôt hostile dont elle ne maîtrisait pas le déroulement, elle s'est adaptée.

L'idéal humaniste égalitaire propre à nos démocraties modernes, dans l'histoire des idées c'est exactement cela, il s'origine dans le christianisme qui part du principe de l'égalité en Dieu : quiconque croit sera sauvé, maître ou esclave. Durant le moyen âge il n'y a pas une seule autre civilisation qui ait pu défendre cette idée d'égalité qui trouve son apogée dans les droits de l'homme. Tu peux rire, mais c'est juste que tu n'y connais rien.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Le couple religion monarchie est presque aussi parfait que le couple capitalisme démocratie dans la manière de tenir les foules.

Si on raisonnait sur Macron en tant que chef sans inconsciemment associer toute la construction symbolique autour des valeurs démocrates, il serait assassiné par le premier mâle dominant.

C'est quoi un mâle dominant ?

Il y a 1 heure, Vintage a dit :

C'est quoi un mâle dominant ?

Le mâle alpha

Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

L'idéal humaniste égalitaire propre à nos démocraties modernes, dans l'histoire des idées c'est exactement cela, il s'origine dans le christianisme qui part du principe de l'égalité en Dieu : quiconque croit sera sauvé, maître ou esclave. Durant le moyen âge il n'y a pas une seule autre civilisation qui ait pu défendre cette idée d'égalité qui trouve son apogée dans les droits de l'homme. Tu peux rire, mais c'est juste que tu n'y connais rien.

L'idéal humaniste égalitaire propre à nos démocraties modernes auquel tu fais allusion, n'a rien à voir avec cela ! Le christianisme basique et son principe de l'égalité en Dieu c'est la pseudo démocratie de l'au delà: déjà il faut croire pour être sauvé... C'est dire ! Mais c'est vrai que Dieu j'y connais pas grand chose !

Plus sérieusement maintenant et sans revenir à l'Antiquité méditerranéenne, on peut toutefois admettre que les fondements philosophiques et religieux proclamés en France, et même en Amérique un peu avant, vers la fin du 18 ième, ont interpellé, pour ne pas dire passionner les penseurs politiques "modernes" de l'époque. sitôt la Révolution Française en marche, et encore de nos jours.

Suite à ce "tremblement de terre" qu'était la « révolution des droits de l'homme » pour les religions et en particuliers les christianismes occidentaux, il leur a bien fallu faire des choix et se positionner face au succès de cette nouvelle idéologie dominante dans les sociétés européennes jusqu'alors sclérosées par la gestion calamiteuse et à leur profit du couple monarchico-religieux, et maintenant en voie de modernisation accélérée... Si le protestantisme a bien pris le virage, le catholicisme s'est buté contre une pensée humaine jugée orgueilleuse et méprisante au regard des "droits premiers de Dieu".

Ce n'est qu'au lendemain de la 2ième guerre mondiale que l'adhésion de la "doctrine catholique" à celle de la "doctrine de la liberté religieuse" fut actée, permettant un rapprochement confessionnel divin, en principe conforme à la réalité humaine, sur la base d'un véritable œcuménisme démocratique ! 

Tout cela en fait n'est que de l'histoire, c'est tout !

Mais cette appréhension religieuse et "démocratique" new-look des droits de l'homme est-elle réellement en adéquation avec celle essentiellement laïque, juridique, qui n'est autre que celle de nos instances internationales qui lui sont dédiées...? J'en doute... Mais bon, je dis ça... Je dis rien...!!

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

Le mâle alpha

Ce n'est pas ce qui manque chez les religieux !

il y a une heure, Vintage a dit :

Ce n'est pas ce qui manque chez les religieux !

Sont pas zen er souvent bétas.

Le ‎11‎/‎06‎/‎2019 à 10:52, Henri. a dit :

Beau programme...

Référons nous-y, alors. Pour ma part, Je n'ai aucune notion de grec ancien, mais je ne demande qu'à m'instruire. Existe t-il une traduction fiable..?

Nous n'avons rien vu du tout, Sauf des erreurs de traductions assumées par l'Église. Pour le reste, nous avons ta parole, qui même si elle est d'Évangile, ne vaut pas grand chose, selon ton propre jugement...

Arrêtons-nous. Citons les textes du codex vaticanus concernant la divinité présumée de Jésus...

C'est exact. On peut tirailler un peu les textes pour obtenir quelques insinuations indirectes de lui sur sa divinité. C'est pourquoi les Évangiles et la Tradition sont sources de la foi. La nativité, le baptême, les miracles, la parole, la Passion, la résurrection sont des preuves indirectes de la divinité de Jésus. Nous sommes libre d'y croire ou non. Jésus ne nous dit pas "Je suis Dieu", il nous dit "Et vous, qui dites -vous que je suis?" C'est la foi chrétienne...

Justement parce qu'elle a été écrite vers 95. C'est pourquoi c'est une Évangile dite théologique, quand les autres sont plus historiques...

À moins que ta référence soit le codex vaticanus, la traduction la plus exacte est :"Je suis celui qui suis". Petite erreur de bonne foi sans doute, Mais qui pourrait passer chez les gens mal intentionnés pour une falsification volontaire afin d'adapter le texte à son argumentation...

Oui. On le qualifie même de poétique. C'est des quatre Évangiles le plus "inspiré". Il est la base de la théologie chrétienne, celui où Dieu n'est pas simplement décrit, Mais pensé…(…)

Le ‎11‎/‎06‎/‎2019 à 10:52, Henri. a dit :

 Querida répond: on a fabriqué tant  de merveilleux livres depuis.

Harry Potter lui aussi fait des miracles, il est parti de rien et est arrivé à tout,  il est parvenu à rendre riche mme Rowling par la vente de livres, une femme au départ, tout à fait modeste, il a réussi à faire rêver des milliards d'enfants,à ouvrir la bourse de leurs parents, mais pourquoi ne lui élève t-on pas un temple, dans lequel tout le monde va lui rendre hommage? 

Le ‎11‎/‎06‎/‎2019 à 10:52, Henri. a dit :

Exact. On peut d'ailleurs se poser la question : comment se fait-il que dans des textes falsifiés par des gens censés nous obliger à croire que Jésus est bien Dieu, il ne se soit pas glissé quelques références directes à la divinité de Jésus. Il faut croire qu'il n'est pas si facile de falsifier des textes , Ou que ces falsifications sont inexistantes...

Non, Mais la nativité, le baptême, les miracles, la parole, la Passion, la résurrection sont dans les Évangiles auxquelles tu accordes crédit...

Question très intéressante. Peut-être parce que Jésus ne l'a effectivement pas expressément dit, et que c'est justement un gage de véracité des Évangiles...

Sa naissance, son baptême, ses miracles, sa parole, sa Passion, sa résurrection...

Un être humain normal pour lequel le ciel se déchire et sur lequel  l'Esprit descend, dont une voix venue du ciel dit : c'est toi mon Fils bien -aimé ; en toi j'ai mis tout mon amour", qui reste quarante jours au désert servi par les anges, qui chasse les esprits, guérit les malades,  accomplit des miracles, meurt puis ressuscite..(…)

Querida:étais tu là pour le voir?

En tous cas ce qui est sûr, c'est que l'auteur de toute cette littérature  religieuse (et ce, dans toutes les religions du monde pas uniquement celle là) a su exploiter  les angoisses d'une humanité souffrante et terrorisée par les  vicissitudes de la vie pour ratisser large dans ses églises et faire venir jusqu'aux petits enfants...

Exact. On ne peut prendre cette affirmation à la lettre pour arguer de la divinité de Jésus. Ce n'est que dans le contexte de la nativité, du baptême, de la Parole, des miracles, de la Passion, de la résurrection que cette phrase prend tout son sens...

La nativité, le baptême, les miracles, la Parole, la Passion, la résurrection. "Et vous, qui dites-Vous que je suis..?

Jésus est pleinement homme, il assume cette nature et partage notre humanité. C'est pourquoi il ne se définit pas comme Dieu, bien qu'il soit aussi pleinement Dieu...

La question ne se posait pas aux premiers évangélistes, pour eux Jésus était Dieu. La question était de retranscrire au plus près ses actions et sa Parole pour rester dans la Vérité. C'est justement pourquoi il n'y a pas d'allusion personnelle de Jésus à sa divinité. La divinité de Jésus était si admise que Jean la formalisera théologiquement dans son Évangile...

Avec plaisir...

Bon nombre d'enfants croient au père Noël, ce n'est pas pour cela qu'il existe.