Propos de C.Angot sur l’esclavage : 900 signalements au CSA

il y a 24 minutes, Condorcet a dit :

Oui hiérarchiser c'est une erreur. Il n'y a pas d'échelle a établir.

Coté mobile des méchants, en effet ça n'a rien à voir : les uns c'est l'extermination les autres c'est l'exploitation.

Les esclaves du nazisme étaient en quelques sorte un sous produit de l'extermination. D'ailleurs le besoin s'est fait sentir quand la guerre s'est mise à durer au lieu de prendre Moscou en 41 comme initialement prévu. D'où une immense pénurie de main d'oeuvre et les camps et usines de travail forcée. Himmler lui même était horrifié du taux de mortalité car contre productif. Les chefs des camps détournaient une partie de la bouffe pour la revendre, elle en belle la rigueur allemande !

 

La priorité numéro un des nazis, jusqu'à la fin de la guerre, a été l'extermination des Juifs. Même quand ceux-ci étaient employés dans des usines, les conditions de travail étaient en général tellement mauvaises que la mortalité était très élevée - parce que la priorité n'était pas la rentabilité ni la qualité du travail, mais l'extermination des travailleurs. Tout cela était d'une stupidité totale sur le plan économique, en plus d'être inhumain bien entendu, mais c'est ainsi que "fonctionnait" la machine nazie. Je pense que Himmler n'a jamais été horrifié d'un taux de mortalité, ou alors en mai 1945! Quant à la "belle rigueur allemande", je crois qu'elle a pris des vacances entre 1933 et 1945.

il y a 20 minutes, Condorcet a dit :

Oui hiérarchiser c'est une erreur. Il n'y a pas d'échelle a établir.

Coté mobile des méchants, en effet ça n'a rien à voir : les uns c'est l'extermination les autres c'est l'exploitation.

Les esclaves du nazisme étaient en quelques sorte un sous produit de l'extermination. D'ailleurs le besoin s'est fait sentir quand la guerre s'est mise à durer au lieu de prendre Moscou en 41 comme initialement prévu. D'où une immense pénurie de main d'oeuvre et les camps et usines de travail forcée. Himmler lui même était horrifié du taux de mortalité car contre productif. Les chefs des camps détournaient une partie de la bouffe pour la revendre, elle en belle la rigueur allemande !

Pour les colonies - cannes à sucre et coton - il est vrai que les esclavagistes essayaient de les garder en vie. C'est factuel.

En concevoir un échelle est malsain à mon avis. Mais le fait est que l'espérance de vie était incomparable.  

Établir une différence et contester la mise sur un même plan est donc légitime 

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Les mettre sur un même plan c’est bien hiérarchiser, et c’est ce que conteste Angot. Les 2 crimes sont différents!

non quand tu met quelque chose sur le même plan par définition tu fait pas de hiérarchisation ... tu dis c'est pareil ...

il y a 56 minutes, DroitDeRéponse a dit :

https://www.lexpress.fr/actualite/medias/apres-les-propos-d-angot-sur-l-esclavage-le-csa-a-recu-plus-de-900-signalements_2082039.html

Samedi 1er juin, dans le dernier numéro d'On n'est pas couché, Christine Angot a tenu à parler de "concurrence des mémoires". Une discussion qui lui a valu des centaines de signalements au Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA). Face à l'invité du jour - Franz-Olivier Giesbert, venu défendre son ouvrage Le Schmock (éd. Gallimard) - elle a ainsi affirmé : "Le but avec les Juifs pendant la guerre, ça a bien été de les exterminer, de les tuer, et ça introduit une différence fondamentale, alors qu'on veut confondre avec par exemple l'esclavage et l'esclavage des Noirs envoyés aux États-Unis ou ailleurs, et où c'était exactement le contraire. C'est-à-dire l'idée c'était qu'ils soient en pleine forme, en bonne santé pour pouvoir les vendre et pour qu'ils soient commercialisables. Donc non, ce n'est pas vrai que les traumatismes sont les mêmes, que les souffrances infligées aux peuples sont les mêmes." 

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En quoi a t’elle tort ?

Il n’y a pas là hiérarchisation mais distinction à juste titre non ?

Éradiquer et mettre en esclavage est ce identique ?

ah...Adresse toi à ceux qui ont fait le voyage de l'Afrique aux Amériques, ils t'expliqueront les conditions de préemption des populations, de voyage, puis de "sélection".

il y a 2 minutes, Gouderien a dit :

La priorité numéro un des nazis, jusqu'à la fin de la guerre, a été l'extermination des Juifs. Même quand ceux-ci étaient employés dans des usines, les conditions de travail étaient en général tellement mauvaises que la mortalité était très élevée - parce que la priorité n'était pas la rentabilité ni la qualité du travail, mais l'extermination des travailleurs. Tout cela était d'une stupidité totale sur le plan économique, en plus d'être inhumain bien entendu, mais c'est ainsi que "fonctionnait" la machine nazie. Je pense que Himmler n'a jamais été horrifié d'un taux de mortalité, ou alors en mai 1945!

Je me suis mal exprimé. Pas horrifié mais extrêmement désappointé car Speer lui-même lui reprochait que ses camps de travail ne marchaient pas.

il y a 3 minutes, soloandsolo a dit :

ah...Adresse toi à ceux qui ont fait le voyage de l'Afrique aux Amériques, ils t'expliqueront les conditions de préemption des populations, de voyage, puis de "sélection".

Hélas je crains qu'il n'y ait pas de survivants.

il y a 1 minute, Condorcet a dit :

Je me suis mal exprimé. Pas horrifié mais extrêmement désappointé car Speer lui-même lui reprochait que ses camps de travail ne marchaient pas.

Les camps de travail c'est une chose, les camps de concentration une autre, et les camps d'extermination une troisième. 

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Établir une différence et contester la mise sur un même plan est donc légitime 

On en arrive à jouer sur les mots, à chercher la virgule mal placée, en appeler à la rhétorique. On est ici surtout en but à la promptitude à l'indignation, la nouvelle mode qui lassée du politiquement correct trouve plus rapidement que l'éclair un os à ronger d'indignation.

Il est néanmoins incontestable que mettre sur le même plan ces deux crimes contre l'humanité est proprement scandaleux et tout aussi honteux que de ne pas les mettre sur un même plan.

Les esprits avisé remarqueront combien est différent un article défini d'un article indéfini, de quoi saisir 100 fois le CSA au bas mot.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

La distinction n’a rien de subtile . A moins de ne pas voir à minima la distinction entre perpete et la peine de mort . L’entièreté de la vie d’un gamin juif pouvait être très courte 

Si on devait faire une comparaison, on devrait dire que la souffrance des esclaves noirs a été plus longue justement . 

il y a une heure, BadKarma a dit :

Dans un cas comme dans l' autre l' on vous aura volé et aliéné l' entièreté de votre vie, la hiérarchisation s' opérant assurément dans cette subtile distinction du "mort ou vif"...

Oui c'est je pense le fond de la distinction proposée par Christine Angot.

il y a 26 minutes, fidel castor a dit :

non quand tu met quelque chose sur le même plan par définition tu fait pas de hiérarchisation ... tu dis c'est pareil ...

Dire c’est pareil relève bien de la relation d’ordre , donc de la hiérarchisation. Cette hiérarchisation “=“ est idiote . C’est différent , non comparable . Et c’est bien Parce que les détracteurs d’Angot veulent pouvoir comparer et dire c’est pareil qu’ils inventent Une hiérarchisation qu’elle n’a pas faite puisque la seule chose qu’elle dit c’est “différent “

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Dire c’est pareil relève bien de la relation d’ordre , donc de la hiérarchisation. Cette hiérarchisation “=“ est idiote . C’est différent , non comparable . Et c’est bien Parce que les détracteurs d’Angot veulent pouvoir comparer et dire c’est pareil qu’ils inventent Une hiérarchisation qu’elle n’a pas faite puisque la seule chose qu’elle dit c’est “différent “

 

la les mots ont plus de sens ...si dire c'est pareil = hiérarchisation ...alors tout est hiérarchisation

pareil = la même chose ... je comprends pas du tout ou tu vois une hiérarchisation

il y a 12 minutes, bouddean a dit :

Si on devait faire une comparaison, on devrait dire que la souffrance des esclaves noirs a été plus longue justement . 

Oui , gazer des enfants c’est moins long . La souffrance est plus courte . Mais cette comparaison a t’elle un sens ?

Je ne crois pas , ca ne relève pas de la même logique , n’a pas Les mêmes conséquences . Dans un cas il est question d’exterminer un groupe humain à raison de sa race ou de sa religion , de l’autre de l’exploiter . Peut on mettre un romain et un nazi sur le même plan en disant c’est pareil ?

à l’instant, fidel castor a dit :

la les mots ont plus de sens ...si dire c'est pareil = hiérarchisation ...alors tout est hiérarchisation

pareil = la même chose ... je comprends pas du tout ou tu vois une hiérarchisation

La même chose implique “=“ , c’est bien une hiérarchisation. On a “>” “<“

”=“ . Mais une carotte c’est différent d’un chou , dire c’est pareil c’est une hiérarchisation ...

il y a 8 minutes, fidel castor a dit :

la les mots ont plus de sens ...si dire c'est pareil = hiérarchisation ...alors tout est hiérarchisation

pareil = la même chose ... je comprends pas du tout ou tu vois une hiérarchisation

C'est juste que ces crimes contre l'humanité ne sont pas comparables dans leur dessein et donc qu'on ne peut pas les hiérarchiser.

il y a 38 minutes, soloandsolo a dit :

ah...Adresse toi à ceux qui ont fait le voyage de l'Afrique aux Amériques, ils t'expliqueront les conditions de préemption des populations, de voyage, puis de "sélection".

 

Rhétorique habituelle . On ne demande pas aux morts

Et “demande à” ( surtout a des morts ) n’a jamais constitué un argumentaire. Juste une tentative de justification au pathos . Il n’y a pas eu de volonté de genocide du noir ni de la part des arabes , ni des européens , ni des sélectionneurs noirs . Il y a par contre eu volonté d’exploitation . Les deux événements historiques ne sont donc pas “pareils” . C’est bien deux événements distincts qui ne peuvent être mis sur un même plan . L’un ne fait pas concurrence à l’autre , il n’y a pas un plus et un moins , il y a deux drames historiques qui ne peuvent être mis sur un même plan.

à l’instant, CAL26 a dit :

C'est juste que ces crimes contre l'humanité ne sont pas comparables dans leur dessein et donc qu'on ne peut pas les hiérarchiser.

 

Ni dans dessein , ni dans leur modus operandi , ni dans leurs conséquences. Dire c’est pareil est donc une hiérarchisation abusive .

C'est un topic à risques. On va voir débarquer tous les potes de Dieudonné...

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Oui , gazer des enfants c’est moins long . La souffrance est plus courte . Mais cette comparaison a t’elle un sens ?

Je ne crois pas , ca ne relève pas de la même logique , n’a pas Les mêmes conséquences . Dans un cas il est question d’exterminer un groupe humain à raison de sa race ou de sa religion , de l’autre de l’exploiter . Peut on mettre un romain et un nazi sur le même plan en disant c’est pareil ?

Psychologiquement, c'est différent oui , parce que mettre un groupe de personnes en esclavage, on peut comprendre quel était le bénéfice recherché, alors que éradiquer un groupe de personne sans raisons apparentes , pourquoi , ou est le bénéfice ?

Dans le mesure ou on ne cherche pas à hiérarchiser les souffrance , oui, l'esclavage des noirs et la tentative d' éradication des juifs, sont deux choses différentes .

Que les conséquences soient différentes , je suis moins sûr .

il y a 36 minutes, Condorcet a dit :

Il est néanmoins incontestable que mettre sur le même plan ces deux crimes contre l'humanité est proprement scandaleux et tout aussi honteux que de ne pas les mettre sur un même plan.

il y a 36 minutes, Condorcet a dit :

Les esprits avisé remarqueront combien est différent un article défini d'un article indéfini, de quoi saisir 100 fois le CSA au bas mot.

Pour saisir cette différence il faudrait être à même de dépasser la dimension 2 

il y a 1 minute, Gouderien a dit :

C'est un topic à risques. On va voir débarquer tous les potes de Dieudonné...

Bah comme ça comme dab le topic sera

plus vite fermé pour “manque de fond “

il y a 1 minute, CAL26 a dit :

C'est juste que ces crimes contre l'humanité ne sont pas comparables dans leur dessein et donc qu'on ne peut pas les hiérarchiser.

 

la droit de réponse est dans le surréalisme donc je réponds pas a l'absurde

par contre toi effectivement ton argument s’entend ...si c'est comparable dans le sens ou les deux sont des crimes contre l'humanité ...après exterminé quelqu'un c'est pas l'asservir OK ... mais on s'en fous c'est un crime contre humanité et on peut dire c'est kif kif ... que tu tue ou tu viole t'es un criminel ... ton crime est un détail pour définir que t'es un criminel

Citation

Que les conséquences soient différentes , je suis moins sûr .

 

 

Tu ne vois pas la différence entre mourir et être privé de liberté ?

Tu ne vois pas la différence entre éradiquer à raison de l’appartenance à un groupe et exploiter une part d’une population ?

Les conséquences sont bien différentes . Les descendants des enfants d’auschwitz Ne sont plus là , les antillais si

Logique et conséquences sont différentes , modus operandi aussi 

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Rhétorique habituelle . On ne demande pas aux morts

Et “demande à” ( surtout a des morts ) n’a jamais constitué un argumentaire. Juste une tentative de justification au pathos . Il n’y a pas eu de volonté de genocide du noir ni de la part des arabes , ni des européens , ni des sélectionneurs noirs . Il y a par contre eu volonté d’exploitation . Les deux événements historiques ne sont donc pas “pareils” . C’est bien deux événements distincts qui ne peuvent être mis sur un même plan . L’un ne fait pas concurrence à l’autre , il n’y a pas un plus et un moins , il y a deux drames historiques qui ne peuvent être mis sur un même plan.

 

Ni dans dessein , ni dans leur modus operandi , ni dans leurs conséquences. Dire c’est pareil est donc une hiérarchisation abusive .

 

Si, Léopold II , 10 millions de morts au Congo, c'est aussi un génocide .

si dire : "c'est pareil" est une hiérarchisation, alors dire :" c'est pas pareil " est aussi une hiérarchisation .