Apostasie

Il y a 5 heures, bouddean a dit :

Et c'est certainement se qui se passerait si il était découvert que le ministère de l'éducation étouffait des affaires,  se contentait de muter les coupables, ou tenait des propos ambigus .

 

Pas forcément puisque des enseignants dénonceraient ce silence et ne quitteraient pas leur profession ...

Les enseignants sont - ils tous des pédophiles ? Non 

Les catholiques sont - ils tous pédophiles ? Non 

Et si il y ' a malaise à ce sujet au sein de l ' église c ' est à tout catholique de monter au créneau ...

Pas une raison pour renoncer au baptême .En fait  ce n ' est qu ' un prétexte et finalement  très peu d ' engagement pour améliorer les choses ...

il y a une heure, lumic a dit :

Pas une raison pour renoncer au baptême .En fait  ce n ' est qu ' un prétexte et finalement  très peu d ' engagement pour améliorer les choses ...

Si votre famille spirituelle souffre de très nombreux scandales liés à une pédophilie qu'elle cache, cela signifie quand même que ceux qui sont censés être les plus sages, ceux qui sont censés être un peu vos bergers sur Terre, dysfonctionnent radicalement. On peu donc se demander ce qu'il leur reste de spiritualité, quand l'acte de pédophilie ne leur apparaît pas évidemment comme ignoble — a contrario de certaines pratiques entre adultes consentants. 

L'exemple de lettre de démission montrait bien d'ailleurs que c'est une ambiance générale qui est pointée et qu'aux problèmes de silence sur la pédophilie s'ajoutent des divergence dans la manière dont certains apostats voient ce qui est fait et dit sur la condition féminine, l'avortement, le SIDA et autres sujets de société. 

Je trouve cela curieux de penser que ça n'est pas une raison suffisante pour partir, quand en plus le seul lien qu'on a avec l'église, c'est le baptême et plus ou moins le catéchisme. C'est un peu comme si vous disiez que divorcer est inconcevable, quand bien même on ne vit pas ensemble, qu'on n'a jamais vécu ensemble et qu'en plus, toutes les nouvelles qu'on a de l'autre suscitent le dégoût. 

Il y a 8 heures, bouddean a dit :

Et c'est certainement se qui se passerait si il était découvert que le ministère de l'éducation étouffait des affaires,  se contentait de muter les coupables, ou tenait des propos ambigus .

 

Alors comment se fait-il que cela ne se soit pas fait?

Parce que c'est exactement ce qui s'est passé durant des décennies dans l'éducation nationale...

Il y a 6 heures, Henri. a dit :

De petits anges qui n'ont pas la grâce de l'Esprit Saint, puisqu'ils ne sont pas baptisés...

 

Tout baptême se fait au nom du Christ...

Ont la grâce de l'Esprit Saint tous ceux auxquels le Christ la donne. Ses paroles ne laissent aucun doute sur le sujet.

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ah quand on est baptisé par un pasteur ou un curé en fait on est catho ou protestant ou orthodoxe , donc pas chrétien , j’ai bon ?

Du coup tu es baptisé par qui ? Qui fut ton saint Jean Baptiste ?

Crois tu vraiment qu’il y a des débaptisés qui se font rebaptiser conformément à ta croyance ?

 

Je crois qu'on a fait le tour du sujet sur ce point : j'ai répété que le baptême avait un sens, ce n'est pas un choix sans engagement que l'on fait en se faisant baptiser, ensuite cela regarde la conscience de chacun (c'est entre lui et le Christ que ça se passe). Je l'ai répété aussi : c'est le Christ qui donne son Esprit Saint lors du baptême, pas les hommes, ils ne peuvent le faire qu'en son nom s'il leur en a donné le pouvoir. A ceux qui baptisent de savoir s'il leur a donné, ce pouvoir, encore une fois : question de conscience entre lui et eux.

Mon propre baptême n'est pas le sujet. J'ignore s'il y des débaptisés qui se font rebaptiser, ce n'est pas mon cas puisque mon premier baptême (bébé) était vain, je n'avais donc pas à être débaptisée, même si les hommes appellent cela baptême, devant Dieu ça n'en est pas un.

La question est donc à poser à ceux qui se font débaptiser, pas à moi. Ce n'est pas "ma croyance", c'est conforme à l'Evangile : les gens se faisaient baptiser lorsqu'ils avaient cru, pas avant.

il y a 1 minute, Swannie a dit :

Ont la grâce de l'Esprit Saint tous ceux auxquels le Christ la donne. Ses paroles ne laissent aucun doute sur le sujet.

Comment sait-on à qui le Christ a fait don de la grâce..? Et comment se manifeste l'accord de celui qui le reçoit..?

il y a 5 minutes, Swannie a dit :

Ont la grâce de l'Esprit Saint tous ceux auxquels le Christ la donne. Ses paroles ne laissent aucun doute sur le sujet.

Je crois qu'on a fait le tour du sujet sur ce point : j'ai répété que le baptême avait un sens, ce n'est pas un choix sans engagement que l'on fait en se faisant baptiser, ensuite cela regarde la conscience de chacun (c'est entre lui et le Christ que ça se passe). Je l'ai répété aussi : c'est le Christ qui donne son Esprit Saint lors du baptême, pas les hommes, ils ne peuvent le faire qu'en son nom s'il leur en a donné le pouvoir. A ceux qui baptisent de savoir s'il leur a donné, ce pouvoir, encore une fois : question de conscience entre lui et eux.

Donc du coup s’il est passé par là quel intérêt à se débaptiser pour se baptiser ensuite ?

il y a 5 minutes, Swannie a dit :

Mon propre baptême n'est pas le sujet.

Ben si car du coup comme il ne faut pas se faire baptiser dans un cadre religieux donc ni pope pasteur ou curé , je me demandais comment ça se passait . Je suis un pragmatique . On se balade le long du Jourdain en espérant trouver un jean Baptiste ou ?

à l’instant, Henri. a dit :

Comment sait-on à qui le Christ a fait don de la grâce..? Et comment se manifeste l'accord de celui qui le reçoit..?

Quel accord devrait donner celui qui le reçoit puisque c'est lui qui est demandeur, c'est lui qui s'engage à mettre en pratique les commandements du Christ ? C'est le Christ qui lui désigne ce qu'il aura à faire, il ne le décide pas de lui-même puisqu'en le suivant il s'engage à faire la volonté de Dieu et non la sienne propre.

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Donc du coup s’il est passé par là quel intérêt à se débaptiser pour se baptiser ensuite ?

Ben si car du coup comme il ne faut pas se faire baptiser dans un cadre religieux donc ni pope pasteur ou curé , je me demandais comment ça se passait . Je suis un pragmatique . On se balade le long du Jourdain en espérant trouver un jean Baptiste ou ?

 

J'ai déjà répondu à cette question : aucun intérêt à se débaptiser. Chacun décide si oui ou non il croit en Christ, et s'il croit, il se fait baptiser, s'engageant à la repentance, se convertissant.

Je vous l'ai dit : ça se passe entre le Seigneur et vous, il vous montre, vous dit ce que vous avez à faire.

à l’instant, Swannie a dit :

Quel accord devrait donner celui qui le reçoit puisque c'est lui qui est demandeur, c'est lui qui s'engage à mettre en pratique les commandements du Christ ? C'est le Christ qui lui désigne ce qu'il aura à faire, il ne le décide pas de lui-même puisqu'en le suivant il s'engage à faire la volonté de Dieu et non la sienne propre.

Il y a 16 heures, Swannie a dit :

Lorsque vous avez lu l'Evangile, ça ne vous a pas sauté aux yeux que votre religion s'en soit éloignée, et beaucoup ?

Non.

Bien au contraire.

Avant de m'insérer dans l'Eglise catholique et alors que j'étais toute remplie d'Esprit Saint (je ne peux pas le dire autrement parce que c'est la vérité) j'ai scruté attentivement l'Eglise avec un oeil critique, je n'y serais pas rentrée si j'avais vu la moindre chose qui aille à l'encontre de l'enseignement de Jésus-Christ dans l'Evangile, si j'avais senti un hiatus, une incompatibilité. Mais j'ai vu une Eglise d'une richesse incommensurable, j'ai rencontré des écrits de Saints admirables, j'ai été dans l'admiration de l'action de l'Esprit Saint dans l'Eglise. 

Maintenant, il y a une grande différence entre l'Eglise physique où l'on va, où l'on rencontre des personnes qui ne représentent pas forcément ce qu'on espérait, où l'on rencontre des difficultés et des mesquineries quasiment à chaque pas (oui j'ai eu ce problème, et douloureusement) et l'Eglise porteuse d'un message qui est l'Evangile du Christ additionné de toute l'action de l'Esprit Saint et que l'on rencontre dans la parole des prêtres (souvent), dans les sacrements et dans ce que les grand saints qu'elle comporte en ont exprimé -quand toutefois on arrive à être au courant ne serait-ce que d'une infime partie de ce que les Saints ont dit, tant l'Eglise de Jésus-Christ est riche car c'est sa grande richesse (spirituelle bien sûr) qui m'a toujours frappée et éblouie. Ce que l'Eglise du Christ professe ne vient pas en contradiction de ce que disent les Evangiles et les différentes épîtres, au contraire elle en montre l'accomplissement glorieux. L'Eglise est vivante, elle continue encore aujourd'hui d'évoluer, d'avancer, de vivre, sous l'action de l'Esprit Saint ; elle n'est jamais statique puisqu'elle est vivante et l'Eglise qui est réellement l'Epouse du Christ, c'est l'Eglise Glorieuse, celle qui est composée de tous les Saints et qui attend le temps promis de la résurrection, personne ne peut balayer d'un trait de plume ou du revers de la main cette Eglise-là qui est déjà au Ciel ; pour celle qui est encore sur terre, nous, nous continuons à marcher tant bien que mal, en trébuchant, en tombant, en cherchant, mais enfin nous sommes ses enfants et la Vierge Marie en est la Mère et le modèle et l'appui.

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ah quand on est baptisé par un pasteur ou un curé en fait on est catho ou protestant ou orthodoxe , donc pas chrétien , j’ai bon ?

Non tu as faux !

on est chrétien dès lors que l'on appartient à l'une des religions suivantes : orthodoxe, catholique, protestante, anglicane, protestante, copte, rite oriental...

il y a 16 minutes, Swannie a dit :

J'ai déjà répondu à cette question : aucun intérêt à se débaptiser.

Non je peux citer , selon vous on peut vouloir se débaptiser pour rompre avec sa religion et se baptiser ensuite pour devenir chretien ....

il y a 16 minutes, Swannie a dit :

Chacun décide si oui ou non il croit en Christ, et s'il croit, il se fait baptiser, s'engageant à la repentance, se convertissant.

Je vous l'ai dit : ça se passe entre le Seigneur et vous, il vous montre, vous dit ce que vous avez à faire.

Oui mais ça ne me dit pas qui baptise en l’absence d’un prêtre, pasteur ou pope . Comment fait on ?

il y a 1 minute, Répy a dit :

Non tu as faux !

on est chrétien dès lors que l'on appartient à l'une des religions suivantes : orthodoxe, catholique, protestante, anglicane, protestante, copte, rite oriental...

Heu en ce cas c’est mon interlocuteur qui a faux ...

il y a 2 minutes, Henri. a dit :

En effet, il dit à Moïse : Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion.

1Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de Dieu qui fait grâce.

(Romains 15, 16)

On obtient pas systématiquement la grâce en la demandant, comme on peut l'obtenir en ne la demandant pas...

 

C'est bien ce que je vous ai répondu en vous écrivant : "Ont la grâce de l'Esprit Saint tous ceux auxquels le Christ la donne" lorsque vous me disiez que les bébés n'avaient pas la grâce de l'Esprit Saint puisqu'il ne sont pas baptisés.

Vous voyez donc bien que baptiser un bébé est sans fondement.

Bien sûr qu'on obtient pas systématiquement la grâce en la demandant tout comme on peut l'obtenir en ne la demandant pas, c'est Dieu qui décide puisqu'il connait les moindres de nos intentions.

N'oubliez pas quand même Matthieu 7 : 7  "Demandez, et l’on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l’on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, qui cherche trouve, et l’on ouvrira à celui qui frappe".

il y a 9 minutes, Cressida a dit :

Non.

Bien au contraire.

Je vous ai lue, mais je ne vous réponds pas en détails pour ne pas heurter votre sensibilité comme hier, je vous précise simplement que je n'ai de culte que Dieu seul (pas de culte des saints par conséquent, ni de culte à Marie, etc.), je n'appelle personne sur terre "Père", c'est réservé à Dieu seul, etc. En résumé : rien qui s'écarte de la doctrine de Christ, rien qu'il n'ait pas enseigné lui-même. J'adore Dieu en Esprit et en vérité, je n'ai par conséquent aucune image ou objet représentant qui que ce soit.

il y a 2 minutes, Swannie a dit :

C'est bien ce que je vous ai répondu en vous écrivant : "Ont la grâce de l'Esprit Saint tous ceux auxquels le Christ la donne" lorsque vous me disiez que les bébés n'avaient pas la grâce de l'Esprit Saint puisqu'il ne sont pas baptisés.

Vous voyez donc bien que baptiser un bébé est sans fondement.

Bien sûr qu'on obtient pas systématiquement la grâce en la demandant tout comme on peut l'obtenir en ne la demandant pas, c'est Dieu qui décide puisqu'il connait les moindres de nos intentions.

N'oubliez pas quand même Matthieu 7 : 7  "Demandez, et l’on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l’on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, qui cherche trouve, et l’on ouvrira à celui qui frappe".

Le baptême lui même est dès lors sans fondement. Nous devons pourtant être baptisés...

il y a 6 minutes, Henri. a dit :

Le baptême lui même est dès lors sans fondement. Nous devons pourtant être baptisés...

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit ni laissé sous-entendre, puisque le baptême est un engagement envers Dieu lorsque nous avons cru. Bien souvent, nous recevons l'Esprit Saint à ce moment même, alors que nous n'avons pas encore été baptisés d'eau pour que nos péchés soient effacés.

Edit : je n'ai pas énormément de temps à consacrer à ce forum, je suis attendue, je ne reviendrai que demain. Bonne soirée à tous ceux qui liront.

Il y a 5 heures, Isadora. a dit :

Si votre famille spirituelle souffre de très nombreux scandales liés à une pédophilie qu'elle cache, cela signifie quand même que ceux qui sont censés être les plus sages, ceux qui sont censés être un peu vos bergers sur Terre, dysfonctionnent radicalement. On peu donc se demander ce qu'il leur reste de spiritualité, quand l'acte de pédophilie ne leur apparaît pas évidemment comme ignoble — a contrario de certaines pratiques entre adultes consentants. 

L'exemple de lettre de démission montrait bien d'ailleurs que c'est une ambiance générale qui est pointée et qu'aux problèmes de silence sur la pédophilie s'ajoutent des divergence dans la manière dont certains apostats voient ce qui est fait et dit sur la condition féminine, l'avortement, le SIDA et autres sujets de société. 

Je trouve cela curieux de penser que ça n'est pas une raison suffisante pour partir, quand en plus le seul lien qu'on a avec l'église, c'est le baptême et plus ou moins le catéchisme. C'est un peu comme si vous disiez que divorcer est inconcevable, quand bien même on ne vit pas ensemble, qu'on n'a jamais vécu ensemble et qu'en plus, toutes les nouvelles qu'on a de l'autre suscitent le dégoût. 

En fait ce qui fait l ' église , ce sont les hommes  ...

Au fond pourquoi attendre des autres ce que l ' on peut améliorer soi même ...

il y a une heure, lumic a dit :

En fait ce qui fait l ' église , ce sont les hommes  ...

Les mêmes qui ont créé les dieux , sans doute !

il y a une heure, lumic a dit :

Au fond pourquoi attendre des autres ce que l ' on peut améliorer soi même ...

Les religions sont-elles nécessaires pour cela ?

Il y a 2 heures, Plouj a dit :

Les mêmes qui ont créé les dieux , sans doute !

Les religions sont-elles nécessaires pour cela ?

Oui les mêmes ...

Les religions ne sont effectivement pas nécessaires mais voilå faut faire avec cette histoire crėe par les hommes y compris Jėsus ...

Faire avec , c ' est comprendre , analyser cette histoire , les influences , les concepts , la portėe philosophique ou spirituelle ...

Et essayer d ' en garder le meilleur , ce sur quoi l ' homme peut encore se guider ...

il y a 26 minutes, lumic a dit :

Oui les mêmes ...

Les religions ne sont effectivement pas nécessaires mais voilå faut faire avec cette histoire crėe par les hommes y compris Jėsus ...

Faire avec , c ' est comprendre , analyser cette histoire , les influences , les concepts , la portėe philosophique ou spirituelle ...

Et essayer d ' en garder le meilleur , ce sur quoi l ' homme peut encore se guider ...

 

 

J'ai lu beaucoup et je continue, De Lenoir à Comte Sponville en passant par Onfray, Fourest, Shlomo Sand, Gabriel, Banon, Sfeir, etc.. et je picore un peu dans chaque ... je ne fais pas vraiment avec, mais je suis toujours intéressé par les avis !

Il y a 5 heures, Swannie a dit :

Quel accord devrait donner celui qui le reçoit puisque c'est lui qui est demandeur, c'est lui qui s'engage à mettre en pratique les commandements du Christ ? C'est le Christ qui lui désigne ce qu'il aura à faire, il ne le décide pas de lui-même puisqu'en le suivant il s'engage à faire la volonté de Dieu et non la sienne propre.

 

J'ai déjà répondu à cette question : aucun intérêt à se débaptiser. Chacun décide si oui ou non il croit en Christ, et s'il croit, il se fait baptiser, s'engageant à la repentance, se convertissant.

Je vous l'ai dit : ça se passe entre le Seigneur et vous, il vous montre, vous dit ce que vous avez à faire.

En fait, vous vous êtes tout simplement baptisée vous-même?

Sinon cela oblige à passer par quelqu'un...sectes diverses et variées...