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InstantEternité Membre 643 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
Posté(e)

J’ai eu récemment un débat sur ce forum concernant un sujet qui me travaille la tête depuis longtemps c’est-à-dire la question du christianisme et son rôle dans les démocraties modernes et dans la culture occidentale de manière générale.

Personnellement je considère le christianisme comme la colonne vertébrale de la démocratie moderne. Je pense que la démocratie moderne et ses défenseurs humanistes au fond ne font que perpétrer les traditions chrétiennes qui pourtant ont fait beaucoup de mal depuis le temps où l’Europe a connu le christianisme (le moyen âge, etc.). La différence entre le clergé du moyen âge et les humanistes d’aujourd’hui c’est que les humanistes et le système démocratique moderne ont une meilleure connaissance de la psychologie humaine et donc arrivent à contrôler l’humain d’une manière presque invisible. Alors qu’au moyen âge c’était à coup de bâton et autres barbaries qu’ils procédaient. Je voudrais souligner ici que je parle des similitudes qui existent entre le contrôle que le clergé du moyen âge et le système démocratique moderne exercent sur le peuple et non des pratiques exercés (les rites, coutumes, etc.). Cependant, la fin est la même c’est-à-dire que l’humain moderne, comme l'homme du moyen âge, reste enchaîné par ces valeurs chrétiennes et ne peut donc s’en libérer avec toutes les conséquences néfastes qu’une telle chose peut avoir sur l’individu et plus généralement sur le groupe.

Nietzsche a été farouchement opposé au christianisme et il en avait fait son ennemi principal. Il y a cependant une importante nuance dans cette opposition au christianisme et c’est que Nietzsche ne s’est jamais opposé aux valeurs chrétiennes, disons, une par une. Ce que Nietzsche met en cause dans le christianisme c’est le fait d’avoir déjà catégoriser l’univers humain en bien et en mal, pour ensuite placer des vertus et des péchés dans chacune de ces catégories. Nietzsche n’a jamais voulu s’opposer à ces "valeurs" chrétiennes en tant que telle car en s’opposant à ces "valeurs" il devient lui-même le créateur d’une nouvelle religion, ce qu’il ne souhaitait surtout pas.

Ce que propose Nietzsche en remplacement au christianisme c’est au fond une libération du potentiel humain et de ses pulsions. Ne plus voir l’univers en tant que spectateur subissant le bien ou le mal mais en se considérant soi même comme partie intégrante de cet univers dans lequel on évolue. Le surhomme Nietzschéen est un homme accompli. Il ne fait plus qu’un avec l’univers dans lequel il évolue, il en est l’acteur principal. Il est un créateur de valeurs et c’est lui qui en fin de compte crée une hiérarchie de valeurs sans que ses valeurs soit catégorisées en bien ou en mal pour ensuite les opposer les unes contre les autres mais simplement un ensemble de valeurs que personnellement je vois comme hiérarchisées sur une échelle verticale.

Voilà donc ma réponse à ceux qui me demandent quelles sont ces valeurs chrétiennes présentes dans la démocratie moderne qu’il faut remplacer : En effet, il ne s’agit pas de remplacer ou de combattre des valeurs dites chrétiennes mais de simplement ne plus voir l’univers humain en bien et en mal. C’est à partir de ce moment là qu’on pourra créer nos propres valeurs qui pourront être à la base d’une société nouvelle.

Merci de m’avoir lu jusqu’au bout...

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Maroudiji Membre 4606 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
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à l’instant, InstantEternité a dit :

En effet, il ne s’agit pas de remplacer ou de combattre des valeurs dites chrétiennes mais de simplement ne plus voir l’univers humain en bien et en mal.

Obscurantisme. 

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Gouderien Membre 15779 messages
Obsédé textuel‚ 67ans
Posté(e)
il y a 24 minutes, InstantEternité a dit :

J’ai eu récemment un débat sur ce forum concernant un sujet qui me travaille la tête depuis longtemps c’est-à-dire la question du christianisme et son rôle dans les démocraties modernes et dans la culture occidentale de manière générale.

Personnellement je considère le christianisme comme la colonne vertébrale de la démocratie moderne. Je pense que la démocratie moderne et ses défenseurs humanistes au fond ne font que perpétrer les traditions chrétiennes qui pourtant ont fait beaucoup de mal depuis le temps où l’Europe a connu le christianisme (le moyen âge, etc.). La différence entre le clergé du moyen âge et les humanistes d’aujourd’hui c’est que les humanistes et le système démocratique moderne ont une meilleure connaissance de la psychologie humaine et donc arrivent à contrôler l’humain d’une manière presque invisible. Alors qu’au moyen âge c’était à coup de bâton et autres barbaries qu’ils procédaient. Je voudrais souligner ici que je parle des similitudes qui existent entre le contrôle que le clergé du moyen âge et le système démocratique moderne exercent sur le peuple et non des pratiques exercés (les rites, coutumes, etc.). Cependant, la fin est la même c’est-à-dire que l’humain moderne, comme l'homme du moyen âge, reste enchaîné par ces valeurs chrétiennes et ne peut donc s’en libérer avec toutes les conséquences néfastes qu’une telle chose peut avoir sur l’individu et plus généralement sur le groupe.

Nietzsche a été farouchement opposé au christianisme et il en avait fait son ennemi principal. Il y a cependant une importante nuance dans cette opposition au christianisme et c’est que Nietzsche ne s’est jamais opposé aux valeurs chrétiennes, disons, une par une. Ce que Nietzsche met en cause dans le christianisme c’est le fait d’avoir déjà catégoriser l’univers humain en bien et en mal, pour ensuite placer des vertus et des péchés dans chacune de ces catégories. Nietzsche n’a jamais voulu s’opposer à ces "valeurs" chrétiennes en tant que telle car en s’opposant à ces "valeurs" il devient lui-même le créateur d’une nouvelle religion, ce qu’il ne souhaitait surtout pas.

Ce que propose Nietzsche en remplacement au christianisme c’est au fond une libération du potentiel humain et de ses pulsions. Ne plus voir l’univers en tant que spectateur subissant le bien ou le mal mais en se considérant soi même comme partie intégrante de cet univers dans lequel on évolue. Le surhomme Nietzschéen est un homme accompli. Il ne fait plus qu’un avec l’univers dans lequel il évolue, il en est l’acteur principal. Il est un créateur de valeurs et c’est lui qui en fin de compte crée une hiérarchie de valeurs sans que ses valeurs soit catégorisées en bien ou en mal pour ensuite les opposer les unes contre les autres mais simplement un ensemble de valeurs que personnellement je vois comme hiérarchisées sur une échelle verticale.

Voilà donc ma réponse à ceux qui me demandent quelles sont ces valeurs chrétiennes présentes dans la démocratie moderne qu’il faut remplacer : En effet, il ne s’agit pas de remplacer ou de combattre des valeurs dites chrétiennes mais de simplement ne plus voir l’univers humain en bien et en mal. C’est à partir de ce moment là qu’on pourra créer nos propres valeurs qui pourront être à la base d’une société nouvelle.

Merci de m’avoir lu jusqu’au bout...

Je pense que ces notions de bien et de mal datent de bien avant le christianisme, et je me méfie comme de la peste des gens qui prétendent les dépasser - Nietzsche compris. Comme disait Tolkien, "le bien et le mal n'ont pas changé depuis l'année dernière".

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InstantEternité Membre 643 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
Posté(e)
il y a 12 minutes, Gouderien a dit :

Je pense que ces notions de bien et de mal datent de bien avant le christianisme, et je me méfie comme de la peste des gens qui prétendent les dépasser - Nietzsche compris. Comme disait Tolkien, "le bien et le mal n'ont pas changé depuis l'année dernière".

Vous avez peut être raison mais il y a 2 choses :

- Le bien et le mal dans le "christianisme" sont la colonne vertébrale de la démocratie moderne donc ils nous touchent beaucoup plus que le bien et le mal "préhistoriques".

- Si je peux me permettre, ce genre d'attitude (se méfier du fait qu'on puisse dépasser ces 2 notions) c'est exactement ce qui fait que l'humanité stagne et même régresse. Pourquoi diable avoir créé 2 catégories : une bien une mal pour ensuite jongler entre les deux en perdant notre temps. Plaçons nous plutôt sur une échelle de valeurs hiérarchisées et tirons nous vers le haut !

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Gouderien Membre 15779 messages
Obsédé textuel‚ 67ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, InstantEternité a dit :

Vous avez peut être raison mais il y a 2 choses :

- Le bien et le mal dans le "christianisme" sont la colonne vertébrale de la démocratie moderne donc ils nous touchent beaucoup plus que le bien et le mal "préhistoriques".

- Si je peux me permettre, ce genre d'attitude (se méfier du fait qu'on puisse dépasser ces 2 notions) c'est exactement ce qui fait que l'humanité stagne et même régresse. Pourquoi diable avoir créé 2 catégories : une bien une mal pour ensuite jongler entre les deux en perdant notre temps. Plaçons nous plutôt sur une échelle de valeurs hiérarchisées et tirons nous vers le haut !

Vous êtes à côté de la plaque. Les problèmes de l'humanité viennent plutôt de ce que trop de gens - en particulier parmi les dirigeants politiques et économiques - n'ont d'autre morale que celle du pouvoir et du profit.

  • Merci 1

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InstantEternité Membre 643 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, Gouderien a dit :

Vous êtes à côté de la plaque. Les problèmes de l'humanité viennent plutôt de ce que trop de gens - en particulier parmi les dirigeants politiques et économiques - n'ont d'autre morale que celle du pouvoir et du profit.

Je ne suis pas dans la politique et je n'aime pas ça. J'essayais simplement de répondre à certaines personnes qui m'ont posé la question concernant le christianisme....

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Talon 1 Membre 8532 messages
Talon 1‚ 73ans
Posté(e)

Dans "Généalogie de la Morale" Nietzsche explique que ce sont les proies, les faibles, qui ont créé la morale. Le christianisme. Et qui a gagné, qui gouverne à Rome, demande t'il ?

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Gouderien Membre 15779 messages
Obsédé textuel‚ 67ans
Posté(e)
il y a 16 minutes, InstantEternité a dit :

Je ne suis pas dans la politique et je n'aime pas ça. J'essayais simplement de répondre à certaines personnes qui m'ont posé la question concernant le christianisme....

Pourquoi toujours revenir à la religion dès qu'on parle de morale? Ne peut-on concevoir une morale laïque?

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Maroudiji Membre 4606 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)
à l’instant, InstantEternité a dit :

mais de simplement ne plus voir l’univers humain en bien et en mal. 

L'univers humain se résume à qui, à quoi ?

à l’instant, InstantEternité a dit :

Vous avez peut être raison mais il y a 2 choses :

 Précision, donc. 

à l’instant, InstantEternité a dit :

Le bien et le mal dans le "christianisme"

Voilà la réponse, le christianisme est le centre du monde. Et avec la démocratie moderne* dont il est à l'origine, il évolue vers l'au-delà du bien et du mal... (Pour ce que cela signifie.) **

à l’instant, InstantEternité a dit :

donc ils nous touchent beaucoup plus que le bien et le mal "préhistoriques".

Ça, c'est une précision absolument informative, elle met les points sur les i. 

* L'expression fait sourire. Elle en suppose une classique. 

** Lire bien évidemment Nietzsche. Sa vie et son œuvre sont des réponses, paraît-il. 

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InstantEternité Membre 643 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
Posté(e)
il y a 20 minutes, Gouderien a dit :

Pourquoi toujours revenir à la religion dès qu'on parle de morale? Ne peut-on concevoir une morale laïque?

Je ne demande que ça ! Mais le problème de ce qu'on connaît sous le nom "laïcité" c'est que justement elle est en opposition à la religion (christianisme). La laïcité est donc un anti-religion, en fin de compte philosophiquement parlant la laïcité est une nouvelle religion elle même et c'est là le problème !

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Gouderien Membre 15779 messages
Obsédé textuel‚ 67ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Talon 1 a dit :

Dans "Généalogie de la Morale" Nietzsche explique que ce sont les proies, les faibles, qui ont créé la morale. Le christianisme. Et qui a gagné, qui gouverne à Rome, demande t'il ?

J'aime beaucoup Nietzsche... à condition de le prendre avec des pincettes, ne serait-ce que parce qu'il est pétri de contradictions. Il semble prêcher le retour à un néo-paganisme, mais il reconnaît en même temps que le christianisme a tué le paganisme, et qu'il est à peu près impossible de savoir comment pensaient les Grecs et les Romains.

Au fond notre morale est basée sur les Dix commandements. Il faudrait en rajouter quelques-uns, comme : ""Tu ne participeras pas à la destruction de la nature"; "Tu ne tueras pas des animaux pour le plaisir"; "Tu n'exploiteras pas tes semblables, et au contraire tu les aideras dans la mesure de tes moyens"; "Tu ne persécuteras personne au nom de la religion, de la race ou de la nationalité". Etc.

il y a 57 minutes, InstantEternité a dit :

Je ne demande que ça ! Mais le problème de ce qu'on connaît sous le nom "laïcité" c'est que justement elle est en opposition à la religion (christianisme). La laïcité est donc un anti-religion, en fin de compte philosophiquement parlant la laïcité est une nouvelle religion elle même et c'est là le problème !

Ça c'est ce que prétendent les adversaires de la laïcité! Et même si la laïcité est une anti-religion je m'en fous, car je suis pour que la religion n'occupe qu'une place marginale dans la société.

Modifié par Gouderien
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InstantEternité Membre 643 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
Posté(e)
il y a 23 minutes, Maroudiji a dit :

L'univers humain se résume à qui, à quoi ?

Je parle de la vie en général.

il y a 23 minutes, Maroudiji a dit :

Voilà la réponse, le christianisme est le centre du monde. Et avec la démocratie moderne* dont il est à l'origine, il évolue vers l'au-delà du bien et du mal... (Pour ce que cela signifie.) **

Vous pensez donc que la démocratie actuelle est réformable ???

il y a 25 minutes, Maroudiji a dit :

** Lire bien évidemment Nietzsche. Sa vie et son œuvre sont des réponses, paraît-il. 

Arrêtez comme d'habitude de faire l'amalgame entre la vie privé et les idées de Nietzsche. Et j'ajouterai que sur les grandes lignes la vie de Nietzsche est tout à fait en accord avec sa philosophie.

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Gouderien Membre 15779 messages
Obsédé textuel‚ 67ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, InstantEternité a dit :

Vous pensez donc que la démocratie actuelle est réformable ???

 

C'est à espérer.

  • Haha 1

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InstantEternité Membre 643 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Gouderien a dit :

C'est à espérer.

En effet c'est marrant de voir ces évolutions successives :

Le judaïsme -> Le christianisme -> Le protestantisme -> L'humanisme -> Le socialisme/nationalisme/communisme -> Démocratie actuelle -> ???

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Constantinople Membre 13011 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, InstantEternité a dit :

Vous avez peut être raison mais il y a 2 choses :

- Le bien et le mal dans le "christianisme" sont la colonne vertébrale de la démocratie moderne donc ils nous touchent beaucoup plus que le bien et le mal "préhistoriques".

- Si je peux me permettre, ce genre d'attitude (se méfier du fait qu'on puisse dépasser ces 2 notions) c'est exactement ce qui fait que l'humanité stagne et même régresse. Pourquoi diable avoir créé 2 catégories : une bien une mal pour ensuite jongler entre les deux en perdant notre temps. Plaçons nous plutôt sur une échelle de valeurs hiérarchisées et tirons nous vers le haut !

Sur quel plan l'humain a régressé exactement ?

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Gouderien Membre 15779 messages
Obsédé textuel‚ 67ans
Posté(e)
il y a 34 minutes, InstantEternité a dit :

En effet c'est marrant de voir ces évolutions successives :

Le judaïsme -> Le christianisme -> Le protestantisme -> L'humanisme -> Le socialisme/nationalisme/communisme -> Démocratie actuelle -> ???

Je te ferai remarquer que dans ta liste tu mélanges des religions, des philosophies et des systèmes politiques.

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hell-spawn Membre 5022 messages
Forumeur alchimiste‚ 150ans
Posté(e)

Nietzsche s'est bel et bien opposé aux valeurs chrétiennes qu'il considérait comme des moyens d'affaiblissement de l'etre humain, c'est trés explicite dans " la volonté de puissance".

Certes ce livre est une ébauche auquel il a renoncé et qui fut "complété" par on ne sait qui au profit de "je ne sais quoi", c'est amusant d'essayer de faire la part des choses entre ce qui revient a Nietzsche et ce qui n'en revient pas.

Dans " par dela le bien et le mal" et sa suite " la généalogie de la morale", 100% authentique ceux la, il s'en prend davantage a la religion juive.

Sinon Nietzsche est un athée radical, il voit les religions comme des moyens de pouvoir que les faibles ont exercé sur les forts ( et les faibles)  en tentant d'affaiblir l'homme doté des instincts les plus vigoureux,Il veut mettre en valeur le corps au détriment de la morale.

Mais on voit mal les valeurs de son surhomme, certes il a renversé toutes les valeurs mais il n"y a rien d'autre pour les remplacer.

Nietzsche a été un peu trop loin, sa santé mentale en a patit.

  • Haha 1

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Maroudiji Membre 4606 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)
à l’instant, InstantEternité a dit :

Vous pensez donc que la démocratie actuelle est réformable ???

La question est réformable: par rapport à quoi, à quand ? Il y a la démocratie "actuelle" ou "moderne". Que signifie ces deux qualificatifs ? 

C'est une vrai question (mais j'ai le sentiment qui tu ne comprends pas pourquoi je te la pose).

à l’instant, InstantEternité a dit :

Et j'ajouterai que sur les grandes lignes la vie de Nietzsche est tout à fait en accord avec sa philosophie.

J'ai déjà répondu à Dompteur de mots à ce sujet, et clairement. Par exemple sa vie amoureuse était un échec total et misérable. La philosophie ne lui a été d'aucun secours. Et l'on ne parle pas de son appréciation pour la femme...

Modifié par Maroudiji

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hell-spawn Membre 5022 messages
Forumeur alchimiste‚ 150ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, Maroudiji a dit :

J'ai déjà répondu à Dompteur de mots à ce sujet, et clairement. Par exemple sa vie amoureuse était un échec total et misérable. La philosophie ne lui a été d'aucun secours. Et l'on ne parle pas de son appréciation pour la femme...

Mais si sa vie amoureuse avait été une réussite il y a fort a parier qu'il ne serait pas devenu le philosophe majeur que l'on reconnait.

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Maroudiji Membre 4606 messages
Forumeur alchimiste‚ 64ans
Posté(e)
à l’instant, hell-spawn a dit :

Mais si

Je l'ai dit à quelqu'un ici il n'y a pas longtemps, commencer une argumentation avec un 'si' n'est pas raisonnable. 

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