Gilets jaunes, Peuple et Démocratie

il y a 15 minutes, sagaidatch a dit :

Je ne suis pas objective quand je vois Dieu en toi ? Parce que je suis amoureuse de toi ? Tu m'as fait rire avec ta remarque sur la case manquante ! Je veux bien croire que tu as raison. Tu viendras remplir ce lieu béant de ta présence ?

Il en faudrait 200 comme moi, pour combler cet immense trou.

il y a 21 minutes, Vilaine a dit :

Il en faudrait 200 comme moi, pour combler cet immense trou.

Ne te sous estime pas. Il y a assez d'amour en toi pour remplir un abime. Viens.

Pour revenir au réel et sortir de ces petites escarmouches avec la Demoiselle, il est étonnant que pour beaucoup, sinon tous, il soit impossible de parler d' amour, sans immédiatement aller en rechercher le support  soit dans Dieu, soit dans le Désir, soit dans les deux. Et il est non moins effrayant de constater que les nihilistes du forum vont, eux, jusqu'à nier l'existence même de l'amour, de cet amour qui pourrait être aussi un renoncement à soi. Comment ne pas comprendre que ce pays soit le plus déprimé du monde ?

Le 17/04/2019 à 18:23, Swannie a dit :

J'en ai déjà parlé dans un autre topic : s'il est connu qu'un candidat à la présidentielle a été condamné, je ne voterai pas pour lui, quel qu'il soit. Combien de français sont prêts à en faire autant ? Peux t'on l'exiger d'une partie d'un peuple qui est prêt à élire un candidat dont il sait qu'il a déjà été condamné ?

En résumé, que peut-on exiger de ceux qui se conduisent de manière incivique quelle que soient leurs classes ?

 

on l'a vu avec l'affaire Fillon, où nombreux continuaient à affirmer qu'il serait le président le plus honnête, et que dire des extrêmes qui traînent des casseroles et qui pourtant ont leur nombre de votants ...

Le 17/04/2019 à 21:54, Vilaine a dit :

 

Je vais revenir au sujet. Il y a beaucoup de misère dans ce pays. Pas sur le plan matériel, ni sur le plan intellectuel (si on part du principe que ce forum n’est pas représentatif de notre société), mais sur le plan humain.

Les riches exhibent leur richesse, les pauvres râlent, ce qui donne raison aux riches et ce qui attise la colère des pauvres. Les riches ne se trouvent pas assez riches, les pauvres se trouvent trop pauvres. Les pauvres veulent l’argent des riches, mais ils ne veulent pas non plus perdre leur raison de se plaindre. Puis cette tendance à privilégier les biens matériels et les animaux domestiques quand son voisin se sent seul et a faim...

Pourquoi mettre toujours en comparaison, les minorités du peuple Français ? Les riches qui exhibent leur richesse, déjà, ça c'est du discours de jaloux, qui estiment qu'avoir de beaux objets, quand on peut se les payer, c'est s’exhiber, donc crâner... sauf que les riches n'ont rien à prouver, et surtout pas aux jaloux. Et en parallèle, les pauvres qui veulent l'argent des riches. La encore, c'est du cliché, pas besoin d'être pauvre pour vouloir l'argent des riches.

Et nous descendons dans le mélodrame avec ces salauds qui investissent dans une baraque (en ramant généralement pendant au moins 20 ans), qui ont des chiens et des chats (bien nourris), alors qu'il y a des gens qui se sentent seuls et préfèrent avoir faim que de  se rabaisser à aller aux restos du cœur ...

Désolée Vilaine, mais sur le plan humain, il y a tous les autres Français, ceux qui ne sont ni riches, ni pauvres, qui n'ont pas honte d'avoir des animaux domestiques et des biens matériels pour rendre leur vie plus confortable, qui bossent pour gagner leur vie ou qui profitent de la vie, après avoir longuement bossé. 

Voter, c'est faire un choix, responsable.* Mais comment exiger de tous les citoyens d'être au courant de si nombreux enjeux à la fois ?

Et être au courant, cela suffit-il pour voter raisonnablement ?

Avant de quitter la France hier, je suis passé par un rond-point où des gilets jaunes avaient construit une barraque de bric-à-brac avec un feu qui brûlait dans un tonneau à l'extérieur. J'ai garé la voiture et suis allé à leur rencontre. Ils étaient une demi-douzaine. Il m'a fallu quelques secondes pour m'apercevoir que dans le groupe il n'y aurait pas d'interlocuteur capable de s'exprimer de manière réfléchie sur la suite de leur démarche. Quand j'ai fait allusion à Notre-Dame -pour vous donner une idée du niveau- tous étaient d'avis que le feu avait été mis à la cathédrale intentionnellement pour détourner l'attention des gilets jaunes...

Ce groupe était constitué d'hommes et de femmes comme vous et moi, des gens du peuple, qui s'adonnaient sincèrement à la politique.

Est-ce cela la démocratie, le pouvoir par le peuple dont une partie considérable est incapable de jugement ?

* Contrairement à l'idée que du chaos peut surgir spontanément (instinctivement, ajouteraient certains) l'ordre et la justice, ou la bonne décision.

Ce qui revient souvent dans les discussions sur la démocratie, c'est l'idée préconçue que tout le monde, vous, moi et les autres, chaque citoyen est qualifié pour donner son avis sur la vie politique et spirituelle de notre pays -et le monde entier. (À défaut de quoi, il est coupable.) Ce qui est une aberration devenue carrément congénitale. La plupart des gens ont un champ de connaissances restreint. C'est pourtant un truisme. Et pour beaucoup d'entre eux ce champ se limite à très peu de choses. La politique étant leur dernière préoccupation responsable et songée, vu l'épistémologie considérable qu'elle requiert pour en être à la hauteur.

Inde. La plus grande démocratie au monde s'apprête à voter, plus de 900 millions d'électeurs. 

Étrangement, philosophes, sociologues, politiques et intellectuels en général ne prennent jamais en compte cette réalité, (qu'une bonne partie du peuple est ignare) . Ils partent de la croyance  que nous sommes tous égaux*. Qu'à la naissance nous sommes, ontologiquement, conçus pareils, du moins en esprit. Ce qui est faux.

* Parce qu'elle a une origine religieuse (spirituelle, d'où la confusion.)

"Maintenant je ne suis pas sûr que mon vote va tout changer." Je ne sais plus qui a prononcé cette phrase mais je crois que cela vient d'une personnalité (Pierre Palmade, il se pourrait bien) que j'ai entendue sur un plateau de TV.

Comment cela il n'est pas sûr... Un vote quelconque peut-il changer qqch  ? N'est-ce pas étrange que ces gens intelligents qui déclarent "Je vote, même si je ne suis pas sûr que mon vote changerait quoi que ce soit."

Un vote ne change pas l'histoire mais il pèse dessus lorsque beaucoup font le même choix.

Bonjour,

Je suis personnellement dans une tranche socio-économique qui plane au-dessus de Hadès et ses méandres, je n'ai eu vent des G.J qu'à partir du moment où la ligne-bus joignant mon lieu de travail et mon appart était interrompue. Entre Nietzsche, Rousseau et Hobbes, je me faisais une idée trop subtile de la démocratie; je l'imaginais comme un équilibre de forces entre des individus, des publics, des Etats, des unions d'Etats, bref, la totale : un espace que gouverne des lois anthropologiques, économiques, politiques, etc. Rajoutez à ça un petit zeste de stochastique, ce bordel passe de la difformité tragique à la difformité apprivoisable, tant bien que mal, pour le bien de tous. 

On peut objectivement avoir un haut QI et être bête comme une chèvre, les choses sont bien plus simples, il suffit de parler aux gens: 

• Ils veulent vivre dignement; 
• Ils crient pour ne pas être déconsidérés, lorsqu'on te traite de plébéiens, que tu réitères les bonnes volontés, que ça ne converge jamais, oui tu râles;
• Lorsqu'un ministre de l'intérieur fait une herméneutique d'un non-fait, ne s'excuse pas et se trouve soutenu par le gouvernement, on est dans le nec plus ultra. 

Par contre, le "Peuple" paye aussi de ses fautes, pour sa paresse - car oui il trime, mais il faut maintenant qu'il se saisissent et apprenne à se responsabiliser politiquement - et le dépôt non remboursable de sa souveraineté au comptant d'une fantaisie verbeuse. C'est certes compliqué, mais parler de démocratie lorsque "Décider" ne se traduit pas par "Agir" c'est risible. 

Mais surtout, voici des gens qui manifestent et qui sont traités comme des criminels, un jour ils cesseront de manifester; on verra comment une société se fait paisible lorsqu'elle est en guerre civile. 

il y a une heure, Akhel a dit :

je me faisais une idée trop subtile de la démocratie;

C'est commun comme manière de penser notre héritage européen. On nous a tant fait croire que la démocratie est le top du politique, avec démonstration à l'appui, qu'on évite ses aspects plus prosaïques et noirs, dont la plupart des gens ont à peine conscience, même après que la vérité leur est exposée. 

Il y a 4 heures, Akhel a dit :

, bref, la totale : un espace que gouverne des lois anthropologiques, économiques, politiques, etc.

Cela aussi est commun. On a beau ne pas croire en une construction divine dont un Dieu et des dieux seraient à la barre naturellement, on invente des entités artificielles et impersonnelles qui font le travail à la place, par hasard naturellement, comme par magie. Puis on se pète les bretelles en déclamant ne pas croire à une Intelligence suprême. 

Il y a 4 heures, Akhel a dit :

Par contre, le "Peuple" paye aussi de ses fautes, pour sa paresse - car oui il trime, mais il faut maintenant qu'il se saisissent et apprenne à se responsabiliser politiquement

C'est d'abord la responsabilité des élites. La culture et l'éducation relèvent de la politique. 

Il y a 4 heures, Akhel a dit :

C'est certes compliqué, mais parler de démocratie lorsque "Décider" ne se traduit pas par "Agir" c'est risible. 

Oui, c'est un problème. Le hic est dans le verbe "agir". Quand on ne sait pas ce qui est bon ou mauvais, bien ou mal et que l'on relativise tout, agir devient difficile. 

il y a 32 minutes, Maroudiji a dit :

C'est commun comme manière de penser notre héritage européen. On nous a tant fait croire que la démocratie est le top du politique, avec démonstration à l'appui, qu'on évite ses aspects plus prosaïques et noirs, dont la plupart des gens ont à peine conscience, même après que la vérité leur est exposée. 

Cela aussi est commun. On a beau ne pas croire en une construction divine dont un Dieu et des dieux seraient à la barre naturellement, on invente des entités artificielles et impersonnelles qui font le travail à la place, par hasard naturellement, comme par magie. Puis on se pète les bretelles en déclamant ne pas croire à une Intelligence suprême. 

Ôte-moi d'un doute : quand tu parles "d'entités artificielles et impersonnelles qui font le travail à la place, par hasard naturellement ou par magie", c'est bien d'un dieu ou des dieux que tu parles ?

Le 30/04/2019 à 19:16, Maroudiji a dit :

Inde. La plus grande démocratie au monde s'apprête à voter, plus de 900 millions d'électeurs. 

 

Étrangement, philosophes, sociologues, politiques et intellectuels en général ne prennent jamais en compte cette réalité, (qu'une bonne partie du peuple est ignare) . Ils partent de la croyance  que nous sommes tous égaux*. Qu'à la naissance nous sommes, ontologiquement, conçus pareils, du moins en esprit. Ce qui est faux.

* Parce qu'elle a une origine religieuse (spirituelle, d'où la confusion.)

C'est vrai ! Tu as raison : Une majorité, j'irais jusqu'à 9 sur 10 (sérieusement) est ignare !

N'empêche qu'on voit à longueur de journée des gens, propres sur eux (!) pas ignares du tout, et qui ne sont pas du même avis, et même d'avis opposés...

Comme quoi l'ignaritude (merci Ségo!) ne change rien...

Alors, que faire ?

Il y a déjà les intérêts qui sont divergeants, ça on comprend, mais aussi la psychologie (qui fait par exemple qu'un pauvre à voter pour des riches s'en ressent moins pauvre)... (les riches qui votent pour les pauvres, c'est plus rare !) Je caricature mais j'aime leur trouver des circonstances EXTENUANTES .... Encore une fois : que faire ?

Je le dis et le redis : il y a les premiers de cordée et les premiers de corvée ! Et sans les seconds, les premiers n'existent pas.

PS : 900 millions d'électeurs, c'est impressionnant ! Mais à mon pourcentage (le même qu'ici), ça fait plus de 800 millions d'ignares ! C'est pas moins impressionnant...

il y a 38 minutes, Blaquière a dit :

Ôte-moi d'un doute : quand tu parles "d'entités artificielles et impersonnelles qui font le travail à la place, par hasard naturellement ou par magie", c'est bien d'un dieu ou des dieux que tu parles ?

Pourtant je ne fais que décliner cette analogie sous toutes ses varientes depuis que je publie ici ! 

(Quand j'écris "on" c'est par simplification. Je ne m'inclue pas vraiment dans ce pronom.)

il y a 21 minutes, Blaquière a dit :

C'est vrai ! Tu as raison : Une majorité, j'irais jusqu'à 9 sur 10 (sérieusement) est ignare !

T'abuses. Ils ne sont pas ignares mais ignorants. Quelqu'un me disait récemment que Platon en voulait plus au sophistes et autres manipulateurs du verbe, qu'aux ignorants. 

On peut être ignorant mais gentil et utile, ou créatif et constructif, etc. Perso, j'aime mieux être avec les gens du peuple qu'avec des snobs ou des gens importants mais guindés. 

il y a 31 minutes, Blaquière a dit :

N'empêche qu'on voit à longueur de journée des gens, propres sur eux (!) pas ignares du tout

Exact, j'en rencontre souvent. 

il y a 33 minutes, Blaquière a dit :

Mais à mon pourcentage (le même qu'ici), ça fait plus de 800 millions d'ignares ! C'est pas moins impressionnant...

Je vais souvent en Inde et après 4 ou 5 mois, je jure que c'est la dernière fois que je m'y rends. Mais après quelques temps, je suis impatient d'y retourner.

Il y a 9 heures, Maroudiji a dit :

T'abuses. Ils ne sont pas ignares mais ignorants. Quelqu'un me disait récemment que Platon en voulait plus au sophistes et autres manipulateurs du verbe, qu'aux ignorants. 

On peut être ignorant mais gentil et utile, ou créatif et constructif, etc. Perso, j'aime mieux être avec les gens du peuple qu'avec des snobs ou des gens importants mais guindés. 

Exact, j'en rencontre souvent. 

On est d'accord !

Pour ignare, j'ai dû avoir la berlue : j'étais persuadé que c'était toi qui l'avais dit et je me contentais de reprendre ton mot ! Bizarre !

On n'en reste pas moins dans une impasse... c'est comme pour les enfants. J'aime bien les enfants. Je me dis qu'au moins chez eux tous les espoirs ne sont pas foutus... N' empêche  qu'à l'arrivé 9 sur 10 seront à côté de la plaque...

Ignorants ou pas à l'arrivée on restera sur 9/10...*

* Ce pourcentage m'est apparu en 68 très précis. C'était le bordel. Les étudiants étaient sur les barricades à Paris. Tout le pays était à l'arrêt. Nous en Allemagne. Soldats appelés mais hyper entraînés. De Gaulle viens demander à notre général (Massu) d'intervenir. A nous on nous dit : "ce soir, minuit, départ pour une direction inconnue". On savait que c'était Paris et pour dégager les barricades. On était entraînés pour ça... le combat de rue... Dans la journée on avait testé toutes nos armes pour n'en avoir que des opérationnelles...

Eh bien, le soir, sur une section de 40, on s'est retrouvés 4. Deux lyonnais, un marseillais et moi à nous demander : "qu'est-ce qu'on fait si on nous envoie contre les étudiants : on passe de leur côté ?" Il faut imaginer l'angoisse... Tous les autres partaient comme un seul homme casser de l'étudiant parce que depuis trois semaines, et à cause d'eux, (plus de courrier)  ils n'avaient plus de nouvelle de leurs... mamans!... 4 sur 40 le calcul était facile ! Et depuis à plusieurs reprises, j'ai vu se confirmer cette proportion.

Pour 68, Le dit Massu a dissuadé De Gaulle d'envoyer la troupe... Il lui aurait dit (sous toute réserve) "si vous faites ça, c'est la guerre civile !" (OUF !)

Quel que soit le milieu, quelque que soit la cause, je retrouve toujours cette proportion de 1 sur 10 qui soit relativement consciente, qui se pose au moins des questions... Les autres vont où le vent les pousse. Ce serait un problème de taille pour la démocratie si mathématiquement ces 9 sur 10 ne se répartissaient pas équitablement et donc s'annulaient ! Quand on sait pas où on va, on va forcément dans touts les directions, et la résultante est donc nulle !

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

C'est d'abord la responsabilité des élites. La culture et l'éducation relèvent de la politique. 

Bonjour,

Bien désolé de persister, mais ce n'est pas la faute à l'élite, l'élite participe sans doute à perpétrer le tort, mais c'est bien le peuple qui signe et valide. Il y a toujours un moment où j'ai vu les gens se dire "oui, mais...", loin de moi l'idée de suggérer une razzia à la Robespierre, mais croire à présent que des représentants élus représentent, ça la fait plus. 

Les gens ont un instinct pour ce qui sent bon ou mer****, l'objectif est de ressaisir une quantité de pouvoir et de renégocier la configuration politique. Je ne crois pas qu'on pourra faire sans des élus, mais un niveau d'implication avancée est devenue à mon sens nécessaire pour rectifier les dérives d'un système ou l'aliénation est devenue chef-mot. 

Je suis d'accord que ça passera ultimement par la culture et l'éducation, mais la force motrice initiale appartient à l'âme humaine, en ce qu'elle a de si primitif d'un penchant vers la justice.

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Pour ignare, j'ai dû avoir la berlue : j'étais persuadé que c'était toi qui l'avais dit et je me contentais de reprendre ton mot ! Bizarre !

En effet, j'ai pu le dire. Mais c'est à relativiser. Dans le peuple il y a des Onfray et des Naulleau, des Branco et des Fourest, des MC Solaar et des Laguiller. 

Cela ne m'empêche pas de les traiter de "nuls" quand je critique leurs idées. Mais Onfray, Zemmour ou même le sulfureux Soral sont des gens intelligents et tout ce qu'il y a de plus fréquentables. 

Il y a aussi des types comme toi en masse dans le peuple.