La conscience, un simple "produit" ?

Dans un autre topic je considérais la disparition de la gauche comme un événement préjudiciable au développement sain de la démocratie. Les événements me donnent raison : la violence des gilets jaunes ne peut se développer que dans un contexte où il n'existe plus aucun parti  politique pour relayer leurs revendications.

Mais il y a autre chose. Une animatrice de ce forum explique comment, dans une soirée, elle a viré de chez elle un gilet jaune. Ce qui m'a intéressée, dans son intervention, c'est l'expression de sa conscience politique, qui, apparait, en tant que conscience, comme le produit pur de son appartenance socio-professionnelle (elle nous savoir qu'elle reçoit, qu'elle a un mari, bref elle s'appuie sur une insertion socio-professionnelle à ses yeux réussie) et à partir de là elle vire le gilet jaune.

Son attitude m'a fait penser à cette assertion philosophique de Karl Marx qui nous assure que la conscience n'est jamais qu'une superstructure, un produit pur conditionné par l'appartenance socio professionnelle des citoyens.  Cette animatrice exprime une conscience politique qui parait en effet n'être que le corrélat de sa conscience de classe. Autrement dit : cette femme est-elle libre ou totalement conditionnée par l'image qu'elle a de son appartenance socio-professionnelle ?

Serait-il finalement vraie que la conscience ne soit qu'un produit, qu'un résultat d'une "infrastructure" sociale comme l'affirme Marx ?

Nous sommes tous pris il me semble entre suivre les normes explicites ou implicites liées à l'infrastructure sociale, et la volonté de sortir des clous pour mieux nous affirmer au risque d'être rejetés. J'ai envie de te demander : montre moi un humain qui soit un stéréotype. En creusant tu n'en trouveras aucun.

Désolé, mais comment sur un forum de philosophie peut-on encore parler de la classe socio professionnelle des gens ? Une notion qui n'a aucun sens dans la nature donc pas grande chose à voir avec la nature humaine non plus... En tout cas personnellement je ne peux pas dissocier la philosophie de la nature et donc de la nature de l'homme.

Mais pour répondre à votre question, ceux qui sont encore enchaînés par leur classe socio professionnelle doivent d'après moi briser ces chaînes en se surpassant et en se lançant sur le chemin du surhumain.

Mais je vais quand même vous annoncer une bonne nouvelle : Ceux là même, bizarrement, sont ceux qui sont le plus aptes à se surpasser, oui ceux qui sont enchaînes de cette manière là sont paradoxalement ceux qui ont le plus de facilité à se surpasser et devenir le surhumain, car :

"L’homme a besoin de ce qu’il y a de pire en lui s’il veut parvenir à ce qu’il a de meilleur."

il y a une heure, sagaidatch a dit :

Dans un autre topic je considérais la disparition de la gauche comme un événement préjudiciable au développement sain de la démocratie. Les événements me donnent raison : la violence des gilets jaunes ne peut se développer que dans un contexte où il n'existe plus aucun parti  politique pour relayer leurs revendications.

Mais il y a autre chose. Une animatrice de ce forum explique comment, dans une soirée, elle a viré de chez elle un gilet jaune. Ce qui m'a intéressée, dans son intervention, c'est l'expression de sa conscience politique, qui, apparait, en tant que conscience, comme le produit pur de son appartenance socio-professionnelle (elle nous savoir qu'elle reçoit, qu'elle a un mari, bref elle s'appuie sur une insertion socio-professionnelle à ses yeux réussie) et à partir de là elle vire le gilet jaune.

Son attitude m'a fait penser à cette assertion philosophique de Karl Marx qui nous assure que la conscience n'est jamais qu'une superstructure, un produit pur conditionné par l'appartenance socio professionnelle des citoyens.  Cette animatrice exprime une conscience politique qui parait en effet n'être que le corrélat de sa conscience de classe. Autrement dit : cette femme est-elle libre ou totalement conditionnée par l'image qu'elle a de son appartenance socio-professionnelle ?

Serait-il finalement vraie que la conscience ne soit qu'un produit, qu'un résultat d'une "infrastructure" sociale comme l'affirme Marx ?

Je ne sais pas pourquoi mais ça me fait penser aux pseudos Homberg ou a Imaginarium, de la conscience a l'ame...

Le matérialisme historique de Marx, ça réduit vraiment l'homme a peu de choses, chacun voit midi a sa porte.

Il y a 5 heures, sagaidatch a dit :

Dans un autre topic je considérais la disparition de la gauche comme un événement préjudiciable au développement sain de la démocratie. Les événements me donnent raison : la violence des gilets jaunes ne peut se développer que dans un contexte où il n'existe plus aucun parti  politique pour relayer leurs revendications.

Mais il y a autre chose. Une animatrice de ce forum explique comment, dans une soirée, elle a viré de chez elle un gilet jaune. Ce qui m'a intéressée, dans son intervention, c'est l'expression de sa conscience politique, qui, apparait, en tant que conscience, comme le produit pur de son appartenance socio-professionnelle (elle nous savoir qu'elle reçoit, qu'elle a un mari, bref elle s'appuie sur une insertion socio-professionnelle à ses yeux réussie) et à partir de là elle vire le gilet jaune.

Son attitude m'a fait penser à cette assertion philosophique de Karl Marx qui nous assure que la conscience n'est jamais qu'une superstructure, un produit pur conditionné par l'appartenance socio professionnelle des citoyens.  Cette animatrice exprime une conscience politique qui parait en effet n'être que le corrélat de sa conscience de classe. Autrement dit : cette femme est-elle libre ou totalement conditionnée par l'image qu'elle a de son appartenance socio-professionnelle ?

Serait-il finalement vraie que la conscience ne soit qu'un produit, qu'un résultat d'une "infrastructure" sociale comme l'affirme Marx ?

Bonjour,

Pour moi, la conscience n’est pas un jeu de lego mécaniste.

Dans un système mécaniste, c’est l’un qui détermine l’autre.

Mais dans un système finaliste, c’est Tout qui détermine tout.

Ainsi, je conçois la conscience non comme une chose mais comme un tout dimensionnel qui se subdivise en dimensions immanentes.

Ensuite, même si la thèse de Karl Marx sur l’appartenance de classes me semble trop orientée, trop caractérisée, il n’en demeure pas moins que la relation entre la conscience et l’appartenance est bilatérale.

J’ai connu des esprits libres qui ont fini par choisir rétroactivement leur appartenance historique et de s’en inspirer idéologiquement et doctrinalement, consciemment ou non.

Ça ressemble un peu à l’éternel débat sur le libre-arbitre : le déterminisme (social entre autres) n’est pas antinomique au libre arbitre, qui se fonde essentiellement sur la souveraineté de la décision, du choix.

Ainsi, la liberté de conscience n’est en aucun cas incompatible avec l’appartenance, l’identité, les valeurs : la transcendance.

Au contraire, ça peut même servir de tuteur au devenir, de repère mental, à l’esprit libre.

Cordialement, Fraction.

Il y a 5 heures, sagaidatch a dit :

Son attitude m'a fait penser à cette assertion philosophique de Karl Marx qui nous assure que la conscience n'est jamais qu'une superstructure, un produit pur conditionné par l'appartenance socio professionnelle des citoyens.  Cette animatrice exprime une conscience politique qui parait en effet n'être que le corrélat de sa conscience de classe. Autrement dit : cette femme est-elle libre ou totalement conditionnée par l'image qu'elle a de son appartenance socio-professionnelle ?

Serait-il finalement vraie que la conscience ne soit qu'un produit, qu'un résultat d'une "infrastructure" sociale comme l'affirme Marx ?

J'en suis arrivé à une conclusion proche mais sensiblement différente dans l'analyse, surtout d'un point de vue chronologique et phylogénétique, je dirais plutôt que la conscience est le fruit de l'évolution de notre psyché/cerveau dû au caractère basiquement social de notre condition d'être vivant, un moyen que la " nature " a trouvé/sélectionné pour nous faciliter la vie en communauté ( une meilleure adéquation entre les attentes et les émissions ), devenant de plus en plus complexe dans ses rapports au fur et à mesure que le temps passe(ait) pour l'humanité, et que donc, ce n'est pas un phénomène fini, mais toujours en cours.

Il est intéressant de noter ou notifier, que la - manifestation de la - conscience a été repérée jusqu'ici uniquement chez des animaux non-humains sociaux !

il y a 49 minutes, deja-utilise a dit :

J'en suis arrivé à une conclusion proche mais sensiblement différente dans l'analyse, surtout d'un point de vue chronologique et phylogénétique, je dirais plutôt que la conscience est le fruit de l'évolution de notre psyché/cerveau dû au caractère basiquement social de notre condition d'être vivant, un moyen que la " nature " a trouvé/sélectionné pour nous faciliter la vie en communauté ( une meilleure adéquation entre les attentes et les émissions ), devenant de plus en plus complexe dans ses rapports au fur et à mesure que le temps passe(ait) pour l'humanité, et que donc, ce n'est pas un phénomène fini, mais toujours en cours.

Il est intéressant de noter ou notifier, que la - manifestation de la - conscience a été repérée jusqu'ici uniquement chez des animaux non-humains sociaux !

Oui le test du miroir qui est à ce jour le seul utilisable pour évaluer l'accès à la conscience par des animaux qui ne peuvent pas l'exprimer par un langage articulé suffisamment riche, et ce test n'est  "réussi" que par quelques mammifères vivant en groupes (chimpanzés, éléphants...)  puis notamment par des corvidés qui sont aussi des animaux sociaux.  La conscience pourrait donc bien émerger de la relation à des semblables, un moyen de se situer dans un groupe social.

Donc que l'on prétende qu'elle émerge de l'appartenance socio-professionnelle ou de toute autre identité sociale c'est inverser la relation de cause à effet et avoir une approche restrictive. L'émergence de la conscience vient de la relation à autrui au sens général puis émergent les différentes identités sociales.

Le 17/03/2019 à 13:21, sagaidatch a dit :

Dans un autre topic je considérais la disparition de la gauche comme un événement préjudiciable au développement sain de la démocratie. Les événements me donnent raison : la violence des gilets jaunes ne peut se développer que dans un contexte où il n'existe plus aucun parti  politique pour relayer leurs revendications.

Mais il y a autre chose. Une animatrice de ce forum explique comment, dans une soirée, elle a viré de chez elle un gilet jaune. Ce qui m'a intéressée, dans son intervention, c'est l'expression de sa conscience politique, qui, apparait, en tant que conscience, comme le produit pur de son appartenance socio-professionnelle (elle nous savoir qu'elle reçoit, qu'elle a un mari, bref elle s'appuie sur une insertion socio-professionnelle à ses yeux réussie) et à partir de là elle vire le gilet jaune.

Son attitude m'a fait penser à cette assertion philosophique de Karl Marx qui nous assure que la conscience n'est jamais qu'une superstructure, un produit pur conditionné par l'appartenance socio professionnelle des citoyens.  Cette animatrice exprime une conscience politique qui parait en effet n'être que le corrélat de sa conscience de classe. Autrement dit : cette femme est-elle libre ou totalement conditionnée par l'image qu'elle a de son appartenance socio-professionnelle ?

Serait-il finalement vraie que la conscience ne soit qu'un produit, qu'un résultat d'une "infrastructure" sociale comme l'affirme Marx ?

La conscience et la perception sont intrinsèques. Tout ce qui compte c'est de se sentir bien.

Sommes nous conditionnés à nous sentir bien ? Pouvoir se faire du mal alors qu'on est conditionné à se sentir bien, est ce une liberté ?

Le 17/03/2019 à 13:21, sagaidatch a dit :

(...)

Son attitude m'a fait penser à cette assertion philosophique de Karl Marx qui nous assure que la conscience n'est jamais qu'une superstructure, un produit pur conditionné par l'appartenance socio professionnelle des citoyens.

(...)

Il a dit ça Marx ?
Mais alors... Mais alors... Mais... JE SUIS MARXISTE ?!

Le 17/03/2019 à 19:15, deja-utilise a dit :

J'en suis arrivé à une conclusion proche mais sensiblement différente dans l'analyse, surtout d'un point de vue chronologique et phylogénétique, je dirais plutôt que la conscience est le fruit de l'évolution de notre psyché/cerveau dû au caractère basiquement social de notre condition d'être vivant, un moyen que la " nature " a trouvé/sélectionné pour nous faciliter la vie en communauté ( une meilleure adéquation entre les attentes et les émissions ), devenant de plus en plus complexe dans ses rapports au fur et à mesure que le temps passe(ait) pour l'humanité, et que donc, ce n'est pas un phénomène fini, mais toujours en cours.

Il est intéressant de noter ou notifier, que la - manifestation de la - conscience a été repérée jusqu'ici uniquement chez des animaux non-humains sociaux !

Oui ! Et on pourrait même dire qu'à partir du moment où la reproduction est passée de la parthénogenèse à la reproduction sexuée, (au sens large incluant les hermaphrodites) où l'Autre, un Autre est nécessaire à la perpétuation de l'espèce, la conscience était dans les tuyaux... Il suffisait de temps pour qu'elle advienne, pour qu'elle se développe. (d'où entre autres l'instinct grégaire.

Le 17/03/2019 à 13:21, sagaidatch a dit :

Serait-il finalement vraie que la conscience ne soit qu'un produit, qu'un résultat d'une "infrastructure" sociale comme l'affirme Marx ?

Ce n'est plus exact. On ne distingue plus deux rapports au monde fortement marqués et complémentaires, enracinés dans l'appartenance de classe comme Marx l'analysait. La propagande de masse, moderne, est arrivée. Avec elle, on sort du rapport antérieur à ce que l'on croit, sait et dit. Toutes les "représentations" y sont désarticulées, déconstruites, manipulées, ré-orientées, intégrées à des courants d'opinions stéréotypés, à des appareils et opérations de communication de toutes sortes, et infusent à nouveau les conversations, les rapports interpersonnels, etc. Les nazis, écrivait Ellul, ont gagné la guerre à cet égard, lorsqu'ils ont placé, en portant la propagande à son sommet, les autres nations dans la nécessité de l'employer à leur tour, aussi efficacement que possible, sans qu'on sache, après, comment faire machine arrière. Parce qu'alors on entre dans une configuration différente où l'individu pour se développer doit d'abord se débattre contre cette fausseté du langage pour retrouver un rapport authentique à la parole. Le misérable dans ce contexte est celui qui subit ce phénomène, mais n'a pas les moyens de se l'approprier ou de le mettre à distance, n'en a pas les clefs. Il est dépossédé. Aussi la gauche trahit-elle lorsqu'elle cède sur ce terrain, qui est à vrai dire son terrain de prédilection... Elle n'est plus en position de permettre cette parole et alors, cette parole se reconstitue contre elle.

il y a 34 minutes, ArLeKiN a dit :

Toutes les "représentations" y sont désarticulées, déconstruites, manipulées, ré-orientées, intégrées à des courants d'opinions stéréotypés, à des appareils et opérations de communication de toutes sortes, et infusent à nouveau les conversations, les rapports interpersonnels, etc.

Ceci s'étend et dépasse la sphère du langage tout en relavant toujours du "signe". C'est la société de consommation chez Baudrillard et la société du spectacle de Debord. Un contexte de "plein" toujours plus avide aussi bien d'objets que d'images dont la pointe est le centre commercial qui déjà se présente comme un univers complet structuré "comme un langage" où les objets deviennent les signes indéfinis les uns des autres et où l'individu fait l'expérience d'être consommateur naviguant dans cet univers. C'est symétrique au développement des techniques commerciales, statistiques, identification des cibles, segmentation du marché, design, marketing.. qui va jusqu'aux phénomènes du public cible prenant conscience de lui-même comme "communauté" à l'entretien de laquelle sont dédiés des "community managers". Ce n'est pas là une critique car on voit bien dans quelle nécessité et quelle avantage il y a à constituer des associations de consommateurs, par ailleurs. On entre dans cette dimension étonnante où ce sont les moyens de production qui engendrent leur propre nécessité, et l'homme est leur moyen et doit vouloir l'être. La aussi aucune indignation feinte ou que sais-je mais quand même, c'est une situation particulière, il faut l'admettre. Il est remarquable d'ailleurs qu'elle suscite immédiatement l'indignation et soit souvent vécue comme une critique intolérable. Ca correspond pourtant exactement au consensus tel qu'il est formulé : il faut faire tourner la machine, parce qu'il faut que la machine tourne. La boucle est bouclée, abstraction faîte des limites qui se profilent. En cette matière aussi, subir le phénomène sans en avoir les clefs - ne pas pouvoir acheter ou ne pas pouvoir choisir, ou croire qu'on doit acheter, s'identifier compulsivement à l'objet qui est passager mais seul signe encore assez réel pour se sentir être et pour se dire -, la misère prend ces nouvelles formes.

A vrai dire ma remarque sur la conscience, produit d'une infrastructure, résultait d'un agacement. C'était une manière de dévaluer la pensée d'un personnage tant celui-là m'avait agacée pour son autosatisfaction sociale qui selon lui justifiait de condamner sans appel les gilets jaunes. Bon je n'ai pas insisté, je prends la mesure d'un forum où ceux et celles qui interviennent sont surtout là pour expulser leurs émotions. Pourquoi pas. Mais en choisissant d'expulser exclusivement  leurs émotions les intervenants ne permettent pas le dialogue. Mieux vaut ici utiliser cet espace, le forum, qui a l'avantage de provoquer un décalage par rapport à soi, pour mener ses propres études ou publier ses propres créations ou choix, ce que font d'ailleurs beaucoup de personnes.

Vos développements sur la parole je peux y souscrire mais ce type d'analyse laisse la lectrice que je suis dubitative. Je ne vois pas que faire de votre analyse. Elle est documentée, peut être vraie, mais elle me laisse pourtant sceptique. Vous remontez à Hitler, mais ce phénomène, que la parole des "maitres" (que le maitre soit un homme, une femme, une classe sociale ou un système qui marcherait désormais par lui-même) investisse celle de l'individu lambda remonte à la socialisation de l'homme, c'est-à-dire que ce phénomène est propre à l'homme. Quand on voit, au moment des croisades, les milliers de pauvres gens qui se précipitèrent à pied pour aller investir le tombeau du Christ, massacrant au passage les apostats et se faisant in fine massacrés jusqu'au dernier devant les portes de Jérusalem, il est permis de se dire qu'il y a bien eu là, aussi, une prise de possession de la parole, au détriment de ces pauvres gens, pour le bénéfice (lequel d'ailleurs ?) des dominants de l'époque.

Comme elle ne perçoit pas ou très vaguement la spécificité du phénomène de la propagande moderne, deux options s'ouvrent pour la gauche : soit elle souscrit à la propagande, mais alors elle s'engage dans des appareils et des entreprises qui invariablement perdent le grain qu'elle devait charrier ; ou bien elle se met en tête de refuser toute parole verticale et toute institution. On se cache derrière "ce n'est pas à moi de dire quoi faire". Grave erreur. De toute façon les chefs sont placés par les autres dans la position d'une verticalité. Et c'est bien toujours leur parole qui y conduit, en effet. C'est donc s'égarer, à mon avis, de dire que la parole du maître s'impose depuis toujours à l'individu lambda et modèle son langage. Non. La parole est le vecteur par lequel le maître est appelé à émerger, d'abord. Comment et par quoi il se distingue. Elle est la source de l'autorité, grâce à laquelle il va pouvoir construire. Pourquoi un pouvoir décadent se crispe sur cette question (ce serait une question pour l'histoire, je crois que c'est bien toujours le cas). Mais l'opération visant à renouer artificiellement la parole du maître à l'autorité est défaillante et destructrice, parce que le processus naturel est inverse. (Ce n'est rien présupposer d'autre part, sur le contenu de cette parole, par lequel émerge le chef.)

Que faire de cette analyse... Je ne sais quelle est votre visée ici, de toute façon. Posiez-vous la question de la conscience comme il semblait ? Ou bien était-ce un prétexte pour donner du grain à moudre à cette intervenante, dont vous mentionniez le message (que j'ai lu, sans qu'il ne provoque d'agacement) ? Effectivement si c'est le cas, je comprends votre désarroi devant ma réponse.

Il y a 4 heures, ArLeKiN a dit :

Comme elle ne perçoit pas ou très vaguement la spécificité du phénomène de la propagande moderne, deux options s'ouvrent pour la gauche : soit elle souscrit à la propagande, mais alors elle s'engage dans des appareils et des entreprises qui invariablement perdent le grain qu'elle devait charrier ; ou bien elle se met en tête de refuser toute parole verticale et toute institution. On se cache derrière "ce n'est pas à moi de dire quoi faire". Grave erreur. De toute façon les chefs sont placés par les autres dans la position d'une verticalité. Et c'est bien toujours leur parole qui y conduit, en effet. C'est donc s'égarer, à mon avis, de dire que la parole du maître s'impose depuis toujours à l'individu lambda et modèle son langage. Non. La parole est le vecteur par lequel le maître est appelé à émerger, d'abord. Comment et par quoi il se distingue. Elle est la source de l'autorité, grâce à laquelle il va pouvoir construire. Pourquoi un pouvoir décadent se crispe sur cette question (ce serait une question pour l'histoire, je crois que c'est bien toujours le cas). Mais l'opération visant à renouer artificiellement la parole du maître à l'autorité est défaillante et destructrice, parce que le processus naturel est inverse. (Ce n'est rien présupposer d'autre part, sur le contenu de cette parole, par lequel émerge le chef.)

Que faire de cette analyse... Je ne sais quelle est votre visée ici, de toute façon. Posiez-vous la question de la conscience comme il semblait ? Ou bien était-ce un prétexte pour donner du grain à moudre à cette intervenante, dont vous mentionniez le message (que j'ai lu, sans qu'il ne provoque d'agacement) ? Effectivement si c'est le cas, je comprends votre désarroi devant ma réponse.

Je ne parviens pas à vous lire avec attention. Votre style est en désaccord (au sens musical) avec ma sensibilité. C'est au nom de ma culture (au sens : ensemble de traditions héritées et complétées par l’expérience) que j'exprimais mon agacement face au comportement de cette femme. Il est clair que nous ne participons pas d'un même héritage ni d'une même expérience. Faisons-en le constat et choisissons désormais de nous éviter.

Bonne soirée.

il y a 4 minutes, sagaidatch a dit :

Je ne parviens pas à vous lire avec attention. Votre style est en désaccord (au sens musical) avec ma sensibilité. C'est au nom de ma culture (au sens : ensemble de traditions héritées et complétées par l’expérience) que j'exprimais mon agacement face au comportement de cette femme. Il est clair que nous ne participons pas d'un même héritage ni d'une même expérience. Faisons-en le constat et choisissons désormais de nous éviter.

Bonne soirée.

Je n'écris pas très bien, certes. De là à s'éviter ? Enfin, si vous préférez m'ignorer, libre à vous évidemment. Bonne continuation.