Jupiter

Jupiter est visible à l'œil nu la nuit et est connue depuis l'Antiquité.

Pour les Babyloniens, elle représentait le dieu Marduk (= le plus grand dieu babylonien) ; ils utilisèrent les douze années de l'orbite jovienne le long de l'écliptique pour définir le zodiaque.

Les Romains nommèrent la planète d'après le dieu Jupiter, dérivé du « dieu-père » 

^{https://fr.wikipedia.org/wiki/Jupiter_(planète}

A l'oeil nu, Jupiter n'est qu'un point moins brillant que Vénus ... Comment expliquer que ces observateurs de l'Antiquité ont eu l'intuition de donner un nom superlatif (leur plus grand dieu) à Jupiter, sans savoir que c'est la plus grosse planete du systeme solaire ?    

Il y a 1 heure, shyiro a dit :

Jupiter est visible à l'œil nu la nuit et est connue depuis l'Antiquité.

Pour les Babyloniens, elle représentait le dieu Marduk (= le plus grand dieu babylonien) ; ils utilisèrent les douze années de l'orbite jovienne le long de l'écliptique pour définir le zodiaque.

Les Romains nommèrent la planète d'après le dieu Jupiter, dérivé du « dieu-père » 

 

^{https://fr.wikipedia.org/wiki/Jupiter_(planète}

 

A l'oeil nu, Jupiter n'est qu'un point moins brillant que Vénus ... Comment expliquer que ces observateurs de l'Antiquité ont eu l'intuition de donner un nom superlatif (leur plus grand dieu) à Jupiter, sans savoir que c'est la plus grosse planete du systeme solaire ?    

Pas d'accord sur la taille apparente de Jupiter. Selon sa position, Jupiter peut paraître plus grosse que Vénus. (idem pour Mars). La grosse différence avec Vénus, c'est que Jupiter est observable pendant de longs mois alors que Vénus n'est visible que dans le secteur de 30° du soleil, soit au couchant ou bien avant son lever.

Le titre m'inspire la vision d'un tableau d'Ingres où il est représenté avec Thétis.

Il y a 3 heures, shyiro a dit :

A l'oeil nu, Jupiter n'est qu'un point moins brillant que Vénus ... Comment expliquer que ces observateurs de l'Antiquité ont eu l'intuition de donner un nom superlatif (leur plus grand dieu) à Jupiter, sans savoir que c'est la plus grosse planète du système solaire ?    

Ce n'est pas la grosseur de la planète qui les a poussé à donner le même nom à cette planète et au chef des dieux. C'est le fait qu'ils ont observé que les natifs fortement influencés par cette planète d'un point de vue astrologique, possédaient des aptitudes au commandement, à la domination.

L'astrologie est postérieure à l'observation primitive des astres. L'astrologie implique l'écriture tandis que l'observation du ciel n'a pas recours à l'écriture !

il y a 8 minutes, Répy a dit :

L'astrologie est postérieure à l'observation primitive des astres. L'astrologie implique l'écriture tandis que l'observation du ciel n'a pas recours à l'écriture !

La question est:

Comment expliquer que ces observateurs de l'Antiquité ont eu l'intuition de donner un nom superlatif (leur plus grand dieu) à Jupiter, sans savoir que c'est la plus grosse planète du système solaire ? 

il y a 5 minutes, obelix39 a dit :

 

La question est:

Comment expliquer que ces observateurs de l'Antiquité ont eu l'intuition de donner un nom superlatif (leur plus grand dieu) à Jupiter, sans savoir que c'est la plus grosse planète du système solaire ? 

  

Je te l'ai déjà dit : c'est la variabilité de la taille et l'importance de l'orbite qui ont privilégié Jupiter à Vénus . Mais les anciens ne savaient pas la taille respective des planètes.

Il y a 6 heures, Répy a dit :

Je te l'ai déjà dit : c'est la variabilité de la taille et l'importance de l'orbite qui ont privilégié Jupiter à Vénus . Mais les anciens ne savaient pas la taille respective des planètes.

Tu as des sources ?

Il y a 7 heures, obelix39 a dit :

Tu as des sources ?

Pour déterminer la masse et la taille des astres il faut faire des mesures et des calculs.

Pour la taille des astres il a fallu attendre la fabrication de lunette ( Galilée) et de télescope ( Newton) dont pas avant 1610.

Pour connaître les astres il faut déterminer leur orbite ( Kepler), connaître la loi d'attraction des astres ( Newton). Et avoir les outils de calcul ( Neper et Newton) Donc pas avant 1700 environ.

Donc le choix de Jupiter et des autres dieux greco-romains ne relève pas d'observation scientifiques.

Il y a 15 heures, obelix39 a dit :

 

La question est:

Comment expliquer que ces observateurs de l'Antiquité ont eu l'intuition de donner un nom superlatif (leur plus grand dieu) à Jupiter, sans savoir que c'est la plus grosse planète du système solaire ? 

  

Il y a 15 heures, Répy a dit :

Je te l'ai déjà dit : c'est la variabilité de la taille et l'importance de l'orbite qui ont privilégié Jupiter à Vénus . Mais les anciens ne savaient pas la taille respective des planètes.

La question au départ du sujet n'est pas de moi, elle est de shyiro

Moi, ce que je voulais souligner, c'est que si on a assimilé les planètes visibles à des dieux, c'est qu'on a remarqué une analogie entre la position des planètes au moment de la naissance d'une personne et son caractère propre dans la suite de sa vie. Les Sumériens sont les plus anciens à avoir laissé des témoignages écrits à propos de l'astrologie et de l'astronomie (quelques éphémérides et quelques "horoscopes" on été retrouvés écrits en caractères cunéiformes). Il semble qu'au départ on ait voulu dater la naissance des individus grâce au éléments astrologiques (position du Soleil et de la Lune), puis qu'on ait observé les planètes qui naissaient (qui se levaient) le jour de la naissance de cet individu. Les planètes qui se lèvent ce jour là sont les planètes de l'ascendant. C'est l'ascendant qui est encore utilisé de nos jours en astrologie. Ensuite on a affiné les observations en prenant en compte les positions relatives de toutes les planètes visibles. C'est à partir de ces observations que l'on a désigné les planètes comme étant des divinités aux caractères correspondant à l'observation faite durant des siècles. 

il y a 5 minutes, obelix39 a dit :

 

Moi, ce que je voulais souligner, c'est que si on a assimilé les planètes visibles à des dieux, c'est qu'on a remarqué une analogie entre la position des planètes au moment de la naissance d'une personne et son caractère propre dans la suite de sa vie.

De quoi? Et depuis quand Zeus avait une date de naissance bien connue??

il y a 5 minutes, obelix39 a dit :

si on a assimilé les planètes visibles à des dieux, c'est qu'on a remarqué une analogie entre la position des planètes au moment de la naissance d'une personne et son caractère propre dans la suite de sa vie.

 

 

Je dirais plutot que si les humains de l'Antiquité associent svt les etoiles/planetes, soleil, lune à des noms de divinités c'est parce que ces astres sont visibles dans le ciel. 

La reponse à ma question initiale est donnée par Repy : Jupiter et Venus sont des astres de brillance comparables et sont les 2 plus brillant dans le ciel nocturne terrestre (en dehors de la lune). Mais Jupiter est visible beaucoup plus longtemps que Venus et se deplace plus haut sur  l'horizon.

il y a 8 minutes, obelix39 a dit :

La question au départ du sujet n'est pas de moi, elle est de shyiro

Moi, ce que je voulais souligner, c'est que si on a assimilé les planètes visibles à des dieux, c'est qu'on a remarqué une analogie entre la position des planètes au moment de la naissance d'une personne et son caractère propre dans la suite de sa vie. Les Sumériens sont les plus anciens à avoir laissé des témoignages écrits à propos de l'astrologie et de l'astronomie (quelques éphémérides et quelques "horoscopes" on été retrouvés écrits en caractères cunéiformes). Il semble qu'au départ on ait voulu dater la naissance des individus grâce au éléments astrologiques (position du Soleil et de la Lune), puis qu'on ait observé les planètes qui naissaient (qui se levaient) le jour de la naissance de cet individu. Les planètes qui se lèvent ce jour là sont les planètes de l'ascendant. C'est l'ascendant qui est encore utilisé de nos jours en astrologie. Ensuite on a affiné les observations en prenant en compte les positions relatives de toutes les planètes visibles. C'est à partir de ces observations que l'on a désigné les planètes comme étant des divinités aux caractères correspondant à l'observation faite durant des siècles. 

Ton interprétation est strictement "astrologique".

Pour faire des mesures exactes de lever de tel ou tel astre, il faut disposer d'horloges précises et surtout d'un calendrier fiable, san sparler des instruments d'observation. Toutes choses absentes dans l'antiquité !

Comment faisait-on pour voir la position de Mercure qui est toujours dans la zone aveuglant de solei ? On ne le voit passer en point noir devant le soleil que lorsque celui-ci est rouge et très bas sur l'horizon.

Bien sûr ne me parle pas de l'influence de Uranus, Neptune et Pluton qui n'ont été découvertes que depuis respectivement 230 ans, 170 et 90 ans ! Dans leur cas, où sont les longs siècles d'observation de leurs "éventuels effets" ?

Je tombe sur ce sujet... c'est marrant, hier, j'étais tombé sur ça :

http://www.spaceobs.com/Blog-de-Alain-Maury/Textes/Textes-pour-mecreants-L-astrologie

Je relève l'introduction :

A la limite il est presque vexant de devoir écrire, au 21ème siècle, un texte sur l'astrologie. Trouvez-vous des textes écrits par des chimistes expliquant en quoi l'alchimie n'était qu'une vaste fumisterie ? Tout le monde sait que l'alchimie n'était qu'une fausse piste et n'a jamais donné aucun résultat. De la même façon qu'aucun chimiste considère la matière en termes de 4 éléments (eau, terre, vent, feu), aucun astronome ne "croît" en l'astrologie. Sauf que l'astrologie existe encore, maintenue bien vivace entres autres par des patrons de presse soit ignorants, soit cupides, soit plus vraisemblablement les deux, des astrologues incultes sur la réalité de l'univers qui nous entoure et un public à qui on donne un droit de vote sans se demander s'ils en sont réellement dignes.
Paroles dures, non. Si une personne est assez crétine pour imaginer que des planètes situées à des millions de kilomètres de la nôtre, vues en avant plan d'étoiles qui sont à des millions de milliards de kilomètres gouvernent notre vie, comment espérer pouvoir choisir intelligemment ceux qui nous gouvernent réellement... Dans ce texte, je ne pense évidemment pas convaincre les astrologues, irrécupérables qu'ils sont, mais vous informer vous, lecteurs, des tenants et aboutissants de cette croyance ridicule. Étant un texte de communication scientifique il utilise les termes précis lorsqu'ils sont nécessaires.

il y a une heure, shyiro a dit :

Je dirais plutot que si les humains de l'Antiquité associent svt les etoiles/planetes, soleil, lune à des noms de divinités c'est parce que ces astres sont visibles dans le ciel. 

La reponse à ma question initiale est donnée par Repy : Jupiter et Venus sont des astres de brillance comparables et sont les 2 plus brillant dans le ciel nocturne terrestre (en dehors de la lune). Mais Jupiter est visible beaucoup plus longtemps que Venus et se deplace plus haut sur  l'horizon.

 

 

Est-ce qu'il peut avoir des rares cas où une forte inclinaison des grosses anneaux de Saturne pourrait faire de Saturne plus brillante/plus grosse que Venus/Jupiter ?

il y a 10 minutes, shyiro a dit :

Est-ce qu'il peut avoir des rares cas où une forte inclinaison des grosses anneaux de Saturne pourrait faire de Saturne plus brillante/plus grosse que Venus/Jupiter ?

 

Les anneaux de Saturne n'ont jamais été observés avant Galilée et sa lunette astronomique !

il y a 8 minutes, Répy a dit :

Les anneaux de Saturne n'ont jamais été observés avant Galilée et sa lunette astronomique !

L'oeil nu ne peut certes pas distinguer les anneaux, mais si les anneaux sont bien inclinés, l'oeil nu pourrait voir Saturne comme plus grosse/brillante, non ? Mais est-ce jusqu'à pouvoir faire paraitre Saturne aussi voire plus brillante/grosse que Jupiter/Venus, ou jamais ? 

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Ton interprétation est strictement "astrologique".

Pour faire des mesures exactes de lever de tel ou tel astre, il faut disposer d'horloges précises et surtout d'un calendrier fiable, san sparler des instruments d'observation. Toutes choses absentes dans l'antiquité !

Comment faisait-on pour voir la position de Mercure qui est toujours dans la zone aveuglant de solei ? On ne le voit passer en point noir devant le soleil que lorsque celui-ci est rouge et très bas sur l'horizon.

Bien sûr ne me parle pas de l'influence de Uranus, Neptune et Pluton qui n'ont été découvertes que depuis respectivement 230 ans, 170 et 90 ans ! Dans leur cas, où sont les longs siècles d'observation de leurs "éventuels effets" ?

Durant l'antiquité le temps était mesuré grâce à des clepsydres  (horloges à eau) et des cadrans solaires, au moyen- âge on utilisait des cierges dont la cire était marquée: elle brûlait jusqu'à la première marque  lorsqu'une heure passait, jusqu'à la deuxième lorsqu'une seconde heure passait et ainsi de suite.

il y a 28 minutes, shyiro a dit :

L'oeil nu ne peut certes pas distinguer les anneaux, mais si les anneaux sont bien inclinés, l'oeil nu pourrait voir Saturne comme plus grosse/brillante, non ? Mais est-ce jusqu'à pouvoir faire paraitre Saturne aussi voire plus brillante/grosse que Jupiter/Venus, ou jamais ? 

Faut demander à un astronome amateur !

il y a 53 minutes, shyiro a dit :

L'oeil nu ne peut certes pas distinguer les anneaux, mais si les anneaux sont bien inclinés, l'oeil nu pourrait voir Saturne comme plus grosse/brillante, non ? Mais est-ce jusqu'à pouvoir faire paraitre Saturne aussi voire plus brillante/grosse que Jupiter/Venus, ou jamais ? 

Jamais , pour ce qui est de  Jupiter et Vénus il me semble que ce soit cette dernière qui soit la plus brillante , la plus spectaculaire ...

Pour ce qui est de l ' observation de Saturne et Jupiter les deux sont bien , j ' ai cependant une petite préférence pour Jupiter avec ses satellites , quatre que l ' on distingue facilement ...

Aussi selon  l ' instrument il n ' est pas toujours utile de vouloir beaucoup grossir puisque on peut perdre en netteté ...

Le plus spectaculaire pour ma part serait de pouvoir enfin observer une éclipse totale du soleil , il doit y ' en avoir une en Espagne dans quelques années . 2026 ...