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La norme humaine


Invité Lowy'

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Il y a 6 heures, Fraction a dit :

Bonsoir,

Oui, ma conception du rapport nature / politique est largement fondée sur l'adaptation microcosmique de cette dernière.

Pour prendre un exemple passe-partout : c'est la loi du marché, donc la valeur marchande qui est la règle, et c'est la valeur travail qui est son sous-ordre à négocier.

Ainsi, la marge de décision politique (sociale-démocrate) peut espérer fonder une méritocratie dans une certaine intervalle de salaire, à compromettre avec une limite anti-business à déterminer.

J'ajouterais également que le business induit une méritocratie naturelle en raréfiant la demande d'emploi pénible pour enfin faire monter les enchères.

C'est un peu comme cette espèce de serpents qui gobe les œufs de ses proies en sélectionnant les œufs non fécondés pour préserver l'espèce de cette proie : tout se passe comme si on avait affaire à une moralité par induction causale.

Cordialement, Fraction

Bonsoir,

La méritocratie est très subjective réellement ; la  structure de l'entreprise rejette l'humain et ne voit en l'individu que le gain qu'il peut rapporter ; les règles de l'entreprise comme ceux de la société ne sont pas (ou très rarement) honnêtes dans leur construction et/ou application.

Moralité à induction causale: évidemment.

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Membre, 48ans Posté(e)
Fraction Membre 6 884 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
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Il y a 18 heures, .Lowy a dit :

Bonsoir,

La méritocratie est très subjective réellement ; la  structure de l'entreprise rejette l'humain et ne voit en l'individu que le gain qu'il peut rapporter ; les règles de l'entreprise comme ceux de la société ne sont pas (ou très rarement) honnêtes dans leur construction et/ou application.

Moralité à induction causale: évidemment.

Bonjour,

_ Pour un certain marxisme, c'est "à chacun selon ses besoins".

_ Pour une certaine sociale-démocratie, c'est "à chacun selon son mérite".

_ Et pour le libéralisme, c'est "à chacun selon sa valeur marchande".

Constatons alors que la méritocratie est prise dans un étau, entre deux limites naturelles, et qu'ainsi elle constitue un sous-ordre intervallaire des natures sociale et économique.

C'est à chaque civilisation de décider de l'amplitude de cette intervalle, entre l'antisocial et l'anti-business, car il n'y a pas de vertu absolue, formelle et péremptoire.

Cordialement, Fraction

 

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Invité .Lowy
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Posté(e)
Il y a 4 heures, Fraction a dit :

Bonjour,

_ Pour un certain marxisme, c'est "à chacun selon ses besoins".

_ Pour une certaine sociale-démocratie, c'est "à chacun selon son mérite".

_ Et pour le libéralisme, c'est "à chacun selon sa valeur marchande".

Constatons alors que la méritocratie est prise dans un étau, entre deux limites naturelles, et qu'ainsi elle constitue un sous-ordre intervallaire des natures sociale et économique.

C'est à chaque civilisation de décider de l'amplitude de cette intervalle, entre l'antisocial et l'anti-business, car il n'y a pas de vertu absolue, formelle et péremptoire.

Cordialement, Fraction

 

Bonsoir, 

L'humain est donc otage de sa société; peut-il s'en libérer?; souvent , on entends les gens dire ''je n'ai pas le choix'' , pourtant la société c'est ce même individu qui la constitue et si chacun se soumet à ce que lui impose le ''système'', il ne s'en sortira pas, il se ra condamné à une condition d'esclave , pourquoi d'ailleurs?; c'est assez étrange : l'humain est libre ( l'esclavage à bien été aboli mais l'humain reste soumis par un mécanisme autre : une civilisation qui le maintien dans un étau de dépendances et de peur de rejet ( une société qui vous rejette, quel intérêt d'en faire partie d'ailleurs- si elle ne respecte pas notre liberté d'être, de choisir , de tout changer dans le fonctionnement des règles obsolètes )

Enfin, je me dis aussi: que le système conditionne notre réflexion et nous occupe par ce mouvement continuel de contraintes qui handicape notre cerveau , notre action et handicape notre possible réaction face à ce qui est imposé...il n'y a pas plus dangereux qu'un esprit qui réfléchi.

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Membre, 48ans Posté(e)
Fraction Membre 6 884 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
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Il y a 19 heures, .Lowy a dit :

Bonsoir, 

L'humain est donc otage de sa société; peut-il s'en libérer?; souvent , on entends les gens dire ''je n'ai pas le choix'' , pourtant la société c'est ce même individu qui la constitue et si chacun se soumet à ce que lui impose le ''système'', il ne s'en sortira pas, il se ra condamné à une condition d'esclave , pourquoi d'ailleurs?; c'est assez étrange : l'humain est libre ( l'esclavage à bien été aboli mais l'humain reste soumis par un mécanisme autre : une civilisation qui le maintien dans un étau de dépendances et de peur de rejet ( une société qui vous rejette, quel intérêt d'en faire partie d'ailleurs- si elle ne respecte pas notre liberté d'être, de choisir , de tout changer dans le fonctionnement des règles obsolètes )

Enfin, je me dis aussi: que le système conditionne notre réflexion et nous occupe par ce mouvement continuel de contraintes qui handicape notre cerveau , notre action et handicape notre possible réaction face à ce qui est imposé...il n'y a pas plus dangereux qu'un esprit qui réfléchi.

Bonsoir,

Qu'est-ce qui vous permet de dire que l'humain est otage ou esclave de la société ?

Ne sommes-nous pas dans un état de droit, et dans une économie de marché libre ?

Peut-être amalgamez-vous la liberté d'être et de faire avec le pouvoir de décider.

Dans ce cas, je peux vous rejoindre partiellement : décider implique des moyens.

Mais je vous répondrais que ces moyens sont le fruit de votre valeur marchande, ils dépendent donc essentiellement de vous.

Et là mon discours précédent prend toute sa pertinence : où faut-il placer le curseur du besoin, du mérite et de la valeur marchande ?

Cordialement, Fraction

 

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Invité hell-spawn
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Il y a 19 heures, .Lowy a dit :

L'humain est donc otage de sa société; peut-il s'en libérer?; souvent , on entends les gens dire ''je n'ai pas le choix'' , pourtant la société c'est ce même individu qui la constitue et si chacun se soumet à ce que lui impose le ''système'', il ne s'en sortira pas, il se ra condamné à une condition d'esclave , pourquoi d'ailleurs?; c'est assez étrange : l'humain est libre ( l'esclavage à bien été aboli mais l'humain reste soumis par un mécanisme autre : une civilisation qui le maintien dans un étau de dépendances et de peur de rejet

L'humain est libre, peut etre,  mais la liberté est trop difficile a supporter pour beaucoup car pour etre vraiment libre il faut etre seul ou détaché.

 

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Membre, Greuh, 44ans Posté(e)
The_Dalek Membre 21 012 messages
44ans‚ Greuh,
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il y a 10 minutes, hell-spawn a dit :

L'humain est libre, peut etre,  mais la liberté est trop difficile a supporter pour beaucoup car pour etre vraiment libre il faut etre seul ou détaché.

 

La liberté a un prix et peu nombreux sont ceux qui veulent le payer et encore moins qui le peuvent

 

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Invité .Lowy
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Il y a 2 heures, Fraction a dit :

Bonsoir,

Qu'est-ce qui vous permet de dire que l'humain est otage ou esclave de la société ?

Ne sommes-nous pas dans un état de droit, et dans une économie de marché libre ?

Peut-être amalgamez-vous la liberté d'être et de faire avec le pouvoir de décider.

Dans ce cas, je peux vous rejoindre partiellement : décider implique des moyens.

Mais je vous répondrais que ces moyens sont le fruit de votre valeur marchande, ils dépendent donc essentiellement de vous.

Et là mon discours précédent prend toute sa pertinence : où faut-il placer le curseur du besoin, du mérite et de la valeur marchande ?

Cordialement, Fraction

 

Bonsoir, 

La liberté d'être et de faire est fonction du pouvoir de décider, 

Et s'il n'y a aucun moyen? ; vous me direz qu'il faut les trouver et je vous rejoindrais la dessus mais ce n'est pas toujours possible;

je considère que l'humain à un potentiel capable de faire et d'être sous les pires conditions  mais que le conditionnement sociétal, l'handicape ou le formate ; vous me direz que ce même individu est un maillon de la chaine sociale et que lui même constitue cette société , oui et là est le piège  de son état d'otage à mon sens. 

Les fruits de la valeur marchande? ; vous assimilez continuellement l'humain à un produit, il ne peut l'être; et non, il ne dépends pas que de sa volonté pour être libre et faire, des paramètres indépendants de l'individu l'influencent.

Quelle est la valeur marchande d'un humain? , vous l'assimilez donc à un produit vendable? ; il serait donc soumis à une loi de marché, une sorte d'esclavage moderne? 

J'ai une question: si vous pouviez crée une nouvelle société , comment sera-t-elle , identique à celles en cours dans notre monde ? 

 

  

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Invité .Lowy
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Posté(e)
Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

L'humain est libre, peut etre,  mais la liberté est trop difficile a supporter pour beaucoup car pour etre vraiment libre il faut etre seul ou détaché.

 

L'humain nait libre mais il se transforme en esclave.

''Les attaches '', ce qui le lie à son monde devrait le libérer , il est important de savoir faire la différence entre ce qui est toxique et ce qui ne l'est pas; un discernement utile pour retrouver sa liberté; certaines attaches nous libèrent , d'autres sont un joug dont il faut savoir se libérer pour exister.

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Invité hell-spawn
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Invité hell-spawn
Invité hell-spawn Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 8 heures, .Lowy a dit :

L'humain nait libre mais il se transforme en esclave.

''Les attaches '', ce qui le lie à son monde devrait le libérer , il est important de savoir faire la différence entre ce qui est toxique et ce qui ne l'est pas; un discernement utile pour retrouver sa liberté; certaines attaches nous libèrent , d'autres sont un joug dont il faut savoir se libérer pour exister.

Mais tout a un prix, meme la libération.

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Membre, 48ans Posté(e)
Fraction Membre 6 884 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
Posté(e)
Le 08/06/2020 à 22:19, .Lowy a dit :

Bonsoir, 

La liberté d'être et de faire est fonction du pouvoir de décider, 

Et s'il n'y a aucun moyen? ; vous me direz qu'il faut les trouver et je vous rejoindrais la dessus mais ce n'est pas toujours possible;

Oui, mais je parlais plutôt du pouvoir de décision administrative, capitalistique ou encore consommatrice.

Le 08/06/2020 à 22:19, .Lowy a dit :

je considère que l'humain à un potentiel capable de faire et d'être sous les pires conditions  mais que le conditionnement sociétal, l'handicape ou le formate ; vous me direz que ce même individu est un maillon de la chaine sociale et que lui même constitue cette société , oui et là est le piège  de son état d'otage à mon sens. 

Se sentir otage de la société occidentale relève, à mon sens, d'une conception erronée de la nature humaine.

Votre appareil vocal, votre activité émotionnelle, et votre sexe sont là pour vous rappeler que vous êtes un animal social né, et que vous vous définissez aussi par rapport aux autres, malgré votre degré d'affranchissement et d'autonomie.

Le 08/06/2020 à 22:19, .Lowy a dit :

Les fruits de la valeur marchande? ; vous assimilez continuellement l'humain à un produit, il ne peut l'être; et non, il ne dépends pas que de sa volonté pour être libre et faire, des paramètres indépendants de l'individu l'influencent.

Quelle est la valeur marchande d'un humain? , vous l'assimilez donc à un produit vendable? ; il serait donc soumis à une loi de marché, une sorte d'esclavage moderne? 

Non, évidemment, dire que l'homme possède une valeur marchande ne signifie pas qu'il équivaut à cette valeur.

Même au sens large : l'ensemble des attributs humains ne font pas l'humain, ce serait un essentialisme.

Le 08/06/2020 à 22:19, .Lowy a dit :

J'ai une question: si vous pouviez crée une nouvelle société , comment sera-t-elle , identique à celles en cours dans notre monde ? 

 

  

Je ne me pose pas la question dans la mesure ou si j'avais le pouvoir de changer le monde ou de changer les gens, alors je deviendrais un indigne.

Si ce pouvoir est indigne, cela signifie probablement que la question est, dans une moindre mesure, transgressive.

Cordialement, Fraction

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Invité .Lowy
Invités, Posté(e)
Invité .Lowy
Invité .Lowy Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 9 heures, Fraction a dit :

Je ne me pose pas la question dans la mesure ou si j'avais le pouvoir de changer le monde ou de changer les gens, alors je deviendrais un indigne.

Si ce pouvoir est indigne, cela signifie probablement que la question est, dans une moindre mesure, transgressive.

Cordialement, Fraction

Bonsoir,

Pourquoi indigne? , si c’est dans le bon sens ;qui le pourrait d’ailleurs?; je me dis que si on se projette dans un meilleur monde (vision étriquée), on peut à l’échelle actuelle changer à notre niveau certaines choses (peut être) ou permettre à d’autres d’envisager les choses différemment;

Changer les gens? : non, le fonctionnement d'une société :oui.

Le pouvoir n’est facile que pour ceux qui en sont indignes, il est difficile et contraignant pour ceux qui l’envisagent comme une responsabilité et un engagement.

Ça aurait été très interessant de lire des interventions dans la conception d’un monde autre que l’actuel; socialement, économiquement,…

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  • 4 mois après...
Invité Lowy..
Invités, Posté(e)
Invité Lowy..
Invité Lowy.. Invités 0 message
Posté(e)

La norme humaine, la haine, la conspiration de l'autre?

Faire porter tous ses malheurs par les autres, peut être...

 

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Invité Lowy..
Invités, Posté(e)
Invité Lowy..
Invité Lowy.. Invités 0 message
Posté(e)

Si on demande à l'humain de construire un meilleur monde: il rira assurément pour la bêtise utopique, d'un monde ''meilleur'';

Si on lui demande de construire un meilleur monde en vrai; ça semblera lourd , prenant impossible mais si on lui demande de trouver des idées pour détruire , il s'amusera à les édicter comme un jeu passionnant.

L'utopie du rêve semble souvent ridicule pour ceux qui n'essayeront jamais.

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  • 4 mois après...
Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

La ferme des animaux d'Orwell; Drôle de ressemblance...

"Quelle est donc, camarades, la nature de notre existence ? Regardons les choses en face : nous avons une vie de labeur, une vie de misère, une vie trop brève. Une fois au monde, il nous est tout juste donné de quoi survivre et ceux d'entre nous qui ont la force voulue sont astreints au travail jusqu'à ce qu'ils rendent l'âme. Et dans l'instant où nous cessons d'être utiles, voici qu'on nous égorge avec une cruauté inqualifiable. Passée notre première année sur terre, il n'y a pas un seul animal qui entrevoie ce que signifient les mots comme servitude ou bonheur. Et quand le malheur l'accable, ou la servitude, pas un animal qui soit libre. Telle est la simple vérité."

 

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Membre, 111ans Posté(e)
Selim Fracini Membre 592 messages
Forumeur accro‚ 111ans‚
Posté(e)

Bonjour @Lowy..


C'est assez bien vu le parallèle avec  "La ferme des animaux" d'Orwell.  Ils ont le nez dedans mais n'en sont pas conscients...
Bon , faudrait quand même éviter de tomber dans les mêmes travers. ;-)

 

Tu avais initié un sujet assez similaire il y a 4 ans  , où tu priais tes lecteurs(trices) de ne pas tergiverser sur le mot "norme", et où déjà tu  souhaitais éviter d'en faire un sujet de philo",  ce en quoi je te donne entièrement raison.


J'avais participé à ce sujet à l'époque, et je me souviens d'un passage de "Léon l'africain" que tu avais cité dans une réponse que tu m'avais faite. Je l'ai copié et conservé parce qu'il évoque ce qui fait notre "essence" , en opposition à nos différents "formatages" qui sont autant de conditionnements que nous acceptons bon gré mal gré.

Ce qui avait été évoqué il y a  4 ans, est toujours d'actualité,  si ce n'est que , à mon avis du moins,  ce que nous représentons dans cette société doit ou devrait nous paraître plus évident, à la faveur justement de cet arrêt  brutal du fonctionnement, non pas "normal"  de la société,  mais celui en tous cas que nous laissons perdurer , par paresse, par  lâcheté ou par soumission , voire de conditionnements divers et variés, et finalement par notre tacite consentement.


Nous en sommes tous là, avec  notre capacité à nous conformer, ou pas,  pour faire société,  parfois la mort dans l'âme , en cédant aux chants des sirènes du consumérisme la plupart du temps, mais pas que..


Bref, vaste sujet , mais qui mérite d'être creusé.:o)

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Membre, 71ans Posté(e)
jacky29 Membre 40 501 messages
Maitre des forums‚ 71ans‚
Posté(e)
Le 03/02/2019 à 10:30, Invité Lowy' a dit :

Existe -t-il une norme humaine? … Iso 9000, Iso 14 000, Iso humanum? ( la catégorisation , l’appartenance , le répertoire humain, ce qu’il faut pour ce qui sert ou arrange selon que …)

-La résignation à ce qui est dicté ou édicté par une société corrompue 

-Le grotesque du moule humain

-Le formatage en attendant le clonage

…fill the gaps with your words…

excuse-moi mais qu'appelles-tu "norme humaine"?

Le 03/02/2019 à 11:52, Invité a dit :

 

Tout le monde a son petit système d'étiquetage et de hiérarchisation, c'est ainsi que l'Homme se repère dans le monde et se fait son petit univers restreint clivé "de gens comme moi" les bons, et les autres" pas comme moi" les mauvais qu'il faut exterminer ou au moins éloigner. Le monde est clivé pour tout, il n'y a pas un exemple (ou je n'en vois pas) de principe qui ne soit pas clivé ou binaire.

 

c'est la parfaite définition imagée de ce qu'est un primate. je suis positivement ravie.

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Membre, Posté(e)
coucoucou Membre 8 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

Bravo......grosse capacité d'analyse quand on est prêt à se tuer pour du PK........des pages et des pages;;;;;;;;;;MOI;;;;;;Je considére ceçi et cela............y'a rien à considérer tout seul dans son coin.......le jour où y'aura une merde....pire que là.....on en aura rien à foutre de ta philosophie ............

Pour l'instant les faux "ermites" vivent du RSA...........on verra quand ils mangeront du rat......

Parce que la nature humaine c'est ça........donner l'impression qu'on est un rebelle parce qu'on mange des tomates. ou qu'on passe ses vacances dans un champ....parce que les autres n'ont pas faim..............mais le jour où ils ont faim.......tu vas déchanter.Trés vite......

On est programmé pour la survie.........aucun truc "écolo"ou "libertaire" sans disant égalitaire  n'y survivra......

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
Le ‎27‎/‎03‎/‎2021 à 13:16, Selim Fracini a dit :

Bonjour @Lowy..


C'est assez bien vu le parallèle avec  "La ferme des animaux" d'Orwell.  Ils ont le nez dedans mais n'en sont pas conscients...
Bon , faudrait quand même éviter de tomber dans les mêmes travers. ;-)

 

Tu avais initié un sujet assez similaire il y a 4 ans  , où tu priais tes lecteurs(trices) de ne pas tergiverser sur le mot "norme", et où déjà tu  souhaitais éviter d'en faire un sujet de philo",  ce en quoi je te donne entièrement raison.


J'avais participé à ce sujet à l'époque, et je me souviens d'un passage de "Léon l'africain" que tu avais cité dans une réponse que tu m'avais faite. Je l'ai copié et conservé parce qu'il évoque ce qui fait notre "essence" , en opposition à nos différents "formatages" qui sont autant de conditionnements que nous acceptons bon gré mal gré.

Ce qui avait été évoqué il y a  4 ans, est toujours d'actualité,  si ce n'est que , à mon avis du moins,  ce que nous représentons dans cette société doit ou devrait nous paraître plus évident, à la faveur justement de cet arrêt  brutal du fonctionnement, non pas "normal"  de la société,  mais celui en tous cas que nous laissons perdurer , par paresse, par  lâcheté ou par soumission , voire de conditionnements divers et variés, et finalement par notre tacite consentement.


Nous en sommes tous là, avec  notre capacité à nous conformer, ou pas,  pour faire société,  parfois la mort dans l'âme , en cédant aux chants des sirènes du consumérisme la plupart du temps, mais pas que..


Bref, vaste sujet , mais qui mérite d'être creusé.:o)

Bonjour ;

Je ne me souviens plus du sujet en question ; Leon l'Africain est un livre que j'ai beaucoup aimé et mon passage préféré reste celui ci (merci de me le rappeler) ; je ne sais pas s'il s'agit de ce que j'ai posté il y'a 4 ans.

"Encore une fois; je suis porté par cette mer, témoin de tous mes errements et qui a présent te convoie vers ton premier exil. A Rome, tu étais "le fils de l'Africain" ; en Afrique, tu seras "le fils du Roumi". Où que tu sois, certains voudront te fouiller ta peau et tes prières. Garde-toi de flatter leurs instincts, mon fils, garde-toi de ployer sous la multitude ! Musulman, juif ou chrétien, ils devront te prendre comme tu es, ou te perdre. Lorsque l'esprit des hommes te paraît étroit, dis-toi que la terre de Dieu est vaste, et vastes Ses Mains et Son Cœur. N'hésite jamais à t'éloigner, au delà de toutes les mers, au delà de toutes les patries, de toutes les croyances. "

Le mot formatage fait peur, un processus incontournable de perte de notre meilleur, notre différence peut être...

un chant des sirènes; le consumérisme ?

Nous conformer à ce qui est, la facilité pour un semblant de survie??

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Membre, 111ans Posté(e)
Selim Fracini Membre 592 messages
Forumeur accro‚ 111ans‚
Posté(e)

@Lowy..
Le sujet initié par toi était "La prostitution de la pensée et des sentiments", sujet très intéressant et très discuté qui date de février 2017. Il rejoint en de nombreux points celui-ci ...
En fait, il s'agissait de voir  pourquoi et comment nous renonçons à exprimer ce que nous sommes vraiment,  pourquoi et comment nous acceptons tous les compromis et compromissions pour devenir cet être social que la société attend....et sans faire de vagues si possible ;o)


Oui c'est bien l'extrait de Léon l'africain que tu avais cité, sauf qu'il commençait à " Où que tu sois..."
Le mot formatage fait peur oui, tout comme le mot "conditionnement" , et ce sont des mots que j'avais employés  à l'époque en précisant entre parenthèses   "(ou "enseignements" pour ne fâcher personne)" . C'est toute la difficulté, reconnaître que nous sommes "fabriqués" socialement pour  que la machine fonctionne....avec ses inégalités et ses injustices, sa hiérarchie, son pouvoir et ses abus.

Reconnaître également que pour obtenir une soumission de cet être social , il faut employer certains moyens, de séduction comme de coercition; les sirènes du consumérisme en font partie et alimentent ce cercle vicieux où consommer devient un impératif pour maintenir une croissance qui garantit l'emploi, qui lui-même te permettra de ...consommer ;o)


Enfin ça c'était avant. On voit en ce moment un système en stand by dont il n'est même pas certain qu'il reparte . Mais qu'en sera-t-il de l'après ? Je crois que  nous allons connaître de fortes turbulences...

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