Être ou ne pas être : telle est la question

il y a 10 minutes, Blaquière a dit :

Mon problème (!) c'est que pour moi, l'âme et l'esprit... c'est pareil...

alors je ne peux que dire ;

• Le noumène = L'âme ou l'esprit  (l'esprit au sens large de l'intelligence, des sentiments,de la personnalité.. etc. Tout ce qui dépend directement de mon psychisme.
• Le phénomène = Le corps dans la mesure ou je ressens, ce que je ressens par mon corps : le froid le chaud, le clair, l'obscur, la musique écoutée, et même l'idée de forme...
• La chose en soi = Le corps en soi, comme objet du monde. Mon coeur qui bat sans que je sois au courant (et c'est tant mieux et qu'il batte et que je n'aie pas à m'en occuper !) On pourrait même aller jusqu'à mon cerveau qui produit sa dopamine ou autre sérotonine... : je préfère pas y mettre les doigts !

Bon j'ai pas forcément raison !

Pour distinguer franchement l'âme de l'esprit, il faudrait bien pouvoir spécifier, distinguer clairement ce qui relève certainement de l'un et pas de l'autre... je reconnais que je nage, là ! Tout ce qu'on attribue habituellement à l'âme me semble pouvoir l'être à l'esprit aussi.

plutôt d'accord avec toi .l'âme et l'esprit ne font qu'un. et notre corps est juste matière ou outil qui sert à l'esprit .

et pour le reste je n'ai pas tout compris . je me suis pas fait chié . 

Le 27/01/2019 à 09:59, InstantEternité a dit :

"Être ou ne pas être : telle est la question"

Qu'est-ce que ça veut dire exactement pour vous ?

Bonjour,

« Être ou ne pas être » est une question que l’on se pose lorsqu’on croit que la vie ne vaut plus la peine d’être vécue.

Il peut y avoir plusieurs raisons à cela :

_ On peut se dire que le rapport coût / bénéfice de la vie est trop défavorable pour continuer.

Je respecte cette mesure, mais elle est tronquée.

Vivre, ce n’est pas uniquement consommer, consommer de l’alimentaire, consommer des femmes, consommer les institutions, …

Vivre est aussi un devoir, un devoir envers les siens, un devoir envers la création, un devoir envers nos dépendants, …

Vivre est aussi un moyen de créer, de créer des objets physiques, des objets mentaux, des services, des œuvres, …

Ainsi, je considère le suicide consommateur comme égoïste, dans la mesure où il ne se fonde que sur une douleur mélancolique et capricieuse.

_ Mais le suicide peut aussi résulter d’un dégoût de soi, d’un mépris envers soi-même.

Notre âme peut pourrir, un laps de temps, mais elle peut aussi se régénérer : c’est la magie de la vie.

Pensez à ces ministres qui, le matin, fraudent le fisc via leur société off-shore, et qui, l’après-midi, font une plaidoirie magistrale contre la corruption. 

C’est la preuve que l’âme se régénère, et qu’il existe une hormone néguentropique, qui crée de l’ordre à partir du désordre.

_ On peut aussi estimer que la difficulté de la vie est trop éprouvante, ce qui rejoint le rapport coût / bénéfice, mais dans une approche plus laborieuse.

Je n’ai pas d’argument à opposer à cette position, dans la mesure où moi, je crois avoir trouvé la force, mais que d’autres ne l’ont pas forcément trouvée, et nul ne peut leur reprocher.

Mais le suicide face à la difficulté est en soi une démission que certains qualifieraient de lâche, même si je n’ai pas personnellement de jugement péremptoire.

D’un point de vue institutionnel, le suicide est illégal.

Sachez que votre corps ne vous appartient pas, vous n’en êtes que maîtres et responsables.

Si un policier, ou même un citoyen, vous observe en pleine tentative de suicide, il a le droit de vous contraindre.

Ensuite, vous aurez droit à votre petite piqûre et votre séjour à la campagne. 

Cordialement, Fraction.

il y a 5 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

« Être ou ne pas être » est une question que l’on se pose lorsqu’on croit que la vie ne vaut plus la peine d’être vécue.

 

Il peut y avoir plusieurs raisons à cela :

 

_ On peut se dire que le rapport coût / bénéfice de la vie est trop défavorable pour continuer.

Je respecte cette mesure, mais elle est tronquée.

Vivre, ce n’est pas uniquement consommer, consommer de l’alimentaire, consommer des femmes, consommer les institutions, …

Vivre est aussi un devoir, un devoir envers les siens, un devoir envers la création, un devoir envers nos dépendants, …

Vivre est aussi un moyen de créer, de créer des objets physiques, des objets mentaux, des services, des œuvres, …

Ainsi, je considère le suicide consommateur comme égoïste, dans la mesure où il ne se fonde que sur une douleur mélancolique et capricieuse.

 

_ Mais le suicide peut aussi résulter d’un dégoût de soi, d’un mépris envers soi-même.

Notre âme peut pourrir, un laps de temps, mais elle peut aussi se régénérer : c’est la magie de la vie.

Pensez à ces ministres qui, le matin, fraudent le fisc via leur société off-shore, et qui, l’après-midi, font une plaidoirie magistrale contre la corruption. 

C’est la preuve que l’âme se régénère, et qu’il existe une hormone néguentropique, qui crée de l’ordre à partir du désordre.

 

_ On peut aussi estimer que la difficulté de la vie est trop éprouvante, ce qui rejoint le rapport coût / bénéfice, mais dans une approche plus laborieuse.

Je n’ai pas d’argument à opposer à cette position, dans la mesure où moi, je crois avoir trouvé la force, mais que d’autres ne l’ont pas forcément trouvée, et nul ne peut leur reprocher.

Mais le suicide face à la difficulté est en soi une démission que certains qualifieraient de lâche, même si je n’ai pas personnellement de jugement péremptoire.

 

D’un point de vue institutionnel, le suicide est illégal.

Sachez que votre corps ne vous appartient pas, vous n’en êtes que maîtres et responsables.

Si un policier, ou même un citoyen, vous observe en pleine tentative de suicide, il a le droit de vous contraindre.

Ensuite, vous aurez droit à votre petite piqûre et votre séjour à la campagne. 

Cordialement, Fraction.

bravo c'est bien dis et en plus bien écrit tout est parfait.

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Mon problème (!) c'est que pour moi, l'âme et l'esprit... c'est pareil...

alors je ne peux que dire ;

• Le noumène = L'âme ou l'esprit  (l'esprit au sens large de l'intelligence, des sentiments,de la personnalité.. etc. Tout ce qui dépend directement de mon psychisme.
• Le phénomène = Le corps dans la mesure ou je ressens, ce que je ressens par mon corps : le froid le chaud, le clair, l'obscur, la musique écoutée, et même l'idée de forme...
• La chose en soi = Le corps en soi, comme objet du monde. Mon coeur qui bat sans que je sois au courant (et c'est tant mieux et qu'il batte et que je n'aie pas à m'en occuper !) On pourrait même aller jusqu'à mon cerveau qui produit sa dopamine ou autre sérotonine... : je préfère pas y mettre les doigts !

Bon j'ai pas forcément raison !

Pour distinguer franchement l'âme de l'esprit, il faudrait bien pouvoir spécifier, distinguer clairement ce qui relève certainement de l'un et pas de l'autre... je reconnais que je nage, là ! Tout ce qu'on attribue habituellement à l'âme me semble pouvoir l'être à l'esprit aussi. Je pense par exemple au sens ou à la conduite morale... Maintenant s'il s'agit de l'immortalité, encore faudrait-il en être certain. Mais si mon âme s'envolait sans que "mon esprit" la suive... ce ne serait plus trop moi...

Pour distinguer l'âme et l'esprit, on peut par exemple considérer que les animaux ont une âme alors qu'ils n'ont pas d'esprit ou bien un esprit sous une forme très très rudimentaire. Contrairement aux hommes qui ont les 2 bien développés.

Il y a 4 heures, Fraction a dit :

Bonjour,

« Être ou ne pas être » est une question que l’on se pose lorsqu’on croit que la vie ne vaut plus la peine d’être vécue.

 

Il peut y avoir plusieurs raisons à cela :

 

_ On peut se dire que le rapport coût / bénéfice de la vie est trop défavorable pour continuer.

Je respecte cette mesure, mais elle est tronquée.

Vivre, ce n’est pas uniquement consommer, consommer de l’alimentaire, consommer des femmes, consommer les institutions, …

Vivre est aussi un devoir, un devoir envers les siens, un devoir envers la création, un devoir envers nos dépendants, …

Vivre est aussi un moyen de créer, de créer des objets physiques, des objets mentaux, des services, des œuvres, …

Ainsi, je considère le suicide consommateur comme égoïste, dans la mesure où il ne se fonde que sur une douleur mélancolique et capricieuse.

 

_ Mais le suicide peut aussi résulter d’un dégoût de soi, d’un mépris envers soi-même.

Notre âme peut pourrir, un laps de temps, mais elle peut aussi se régénérer : c’est la magie de la vie.

Pensez à ces ministres qui, le matin, fraudent le fisc via leur société off-shore, et qui, l’après-midi, font une plaidoirie magistrale contre la corruption. 

C’est la preuve que l’âme se régénère, et qu’il existe une hormone néguentropique, qui crée de l’ordre à partir du désordre.

 

_ On peut aussi estimer que la difficulté de la vie est trop éprouvante, ce qui rejoint le rapport coût / bénéfice, mais dans une approche plus laborieuse.

Je n’ai pas d’argument à opposer à cette position, dans la mesure où moi, je crois avoir trouvé la force, mais que d’autres ne l’ont pas forcément trouvée, et nul ne peut leur reprocher.

Mais le suicide face à la difficulté est en soi une démission que certains qualifieraient de lâche, même si je n’ai pas personnellement de jugement péremptoire.

 

D’un point de vue institutionnel, le suicide est illégal.

Sachez que votre corps ne vous appartient pas, vous n’en êtes que maîtres et responsables.

Si un policier, ou même un citoyen, vous observe en pleine tentative de suicide, il a le droit de vous contraindre.

Ensuite, vous aurez droit à votre petite piqûre et votre séjour à la campagne. 

Cordialement, Fraction.

Bonsoir Fraction,

Effectivement je pense que d'après la pièce de Shakespeare cette phrase signifie bien ce que vous écrivez.

Concernant le suicide, est-ce que d'après vous un soldat qui part au combat (je ne parle pas des kamikazes) alors qu'il sait qu'il n'a aucune chance de revenir parmi les siens mais qu'il le fait quand même, est-ce là aussi un suicide ?

Bien à vous.

Il y a 4 heures, InstantEternité a dit :

Bonsoir Fraction,

Effectivement je pense que d'après la pièce de Shakespeare cette phrase signifie bien ce que vous écrivez.

Concernant le suicide, est-ce que d'après vous un soldat qui part au combat (je ne parle pas des kamikazes) alors qu'il sait qu'il n'a aucune chance de revenir parmi les siens mais qu'il le fait quand même, est-ce là aussi un suicide ?

Bien à vous.

Un devoir !!!

il y a 27 minutes, Promethee_Hades a dit :

Un devoir !!!

J'ai jamais joué à "Call of Duty" mais je suis plutôt d'accord avec vous !!! 

Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

Il y aurait un sujet à ouvrir sur "le noumène et la chose en soi". les deux notions sont parfois synonymes et parfois opposées... On a :

L'esprit, la pensée, la connaissance /// les phénomènes, les sens  /// La/les choses en soi; le réel, l'existant...

Le noumène, est par définition et étymologie, "du côté de l'esprit" : Du grec ancien νοούμενoν, nooúmenon (« ce qui est su »), participe présent passif de νοέω, noéô (« je sais »).

"La notion de “noumène”, avant d’être popularisée par Kant, était utilisée par Platon pour désigner les réalités intelligibles (= les vérités éternelles, telles que l’idée du Beau)."(Wiki)

Le phénomène est ce qui nous vient des sens, par la sensibilité,

La chose-en-soi, semble être l'existant brut, inconnaissable, supposé.e à l'origine du/des phénomènes. Insaisissable ni par l'esprit ni par la sensation. Kant reste sage : on peut la concevoir mais sans pouvoir en rien connaître... Ce qui est dur à avaler.

J'ai longtemps confondu le noumène et la chose en soi, puisqu'on peut lire : "les noumènes (ou choses en soi ou objet transcendantal ) dépassent le champ de l’expérience." (Wiki aussi je crois). Pour le noumène,  la "réalité intelligible" du dessus : Une réalité intelligible peut-elle exister ? Le beau, par exemple, l'exemple au dessus, n'existe pas en tant que réalité ! (seulement comme idée ou concept  vague). Il s'agirait alors d'un reliquat de l'idéalisme platonicien dit l'Idée plus réelle que le réel.

Or il y a toujours une coupure entre le réel en soi et ce qu'on en comprend -l'intelligible- par l'intermédiaire des phénomènes. Et l'on "décide" que cette coupure est entre la chose en soi et le phénomène.

En faisant de la chose en soi une volonté, Schopenhauer court circuite tout le système ! L'esprit est partout !... On en viendrait alors à penser que les phénomènes sont de trop !... (pour n'être que du sensible pris en sandwich dans du spirituel.)

Car c'est pas rien la volonté ! Ce n'est pas qu'un concept, qu'une idée, qu'une fantaisie. Ça sent la sueur, la volonté. Je n'imagine pas un atome ou un caillou suants.. Sans doute n'est-ce qu'une question de vocabulaire, de définitions, alors ?...

 

Bonjour Blaquière, poigne de mains

Je t'avais répondu, mais ça a sauté, panne générale d’électricité, liè au temps, donc je reprends il y a rien de plus qui m'énerve.

Ou coquin de sort, dans qu'elle galère tu nous embarque là,  et pour traverser je me demande quel fleuve, le Styx, ou le Lété. En plus tu m'as fait bien rire, avec ton caillou suant, j'imagine, et pourtant c'est avec cette image que j'apprends l'électricité, la physique aux gamins de 8-9 ans en l’occurrence la loi d' Ohm.  Ce n'est pas vrai, ce n'est pas juste mais ça fait comprendre, hors c'est tout ce qui importe comprendre, après une fois que c'est compris on peut aller plus avant dans une chose plus réaliste, ou vrai ( bien que ). Faut leur faire comprendre pourquoi les électrons préfère passer par un circuit peu résistant à un circuit résistant, et pourquoi dans ce dernier ça chauffe.  Bien c'est simple par ce que les électrons sont tout comme nous les humains sommes des fainéants, ils préfèrent la facilité plutôt que de s'emmerder a faire des efforts, par ce que les efforts ça fatigue. Que marcher en terrain plat fait moins suer que de courir dans une pente raide en montant, que la pente raide est un circuit résistant, et que si eux suent , qu'ils dégagent de la chaleur, les électrons en font tout autant. 

Après revenons en à nos moutons, le noumène, l'esprit, l'âme, et l'age du capitaine pourquoi pas. Tu me fait penser quand nous étions petit en primaire et que l'on devait résoudre des problème de robinet remplissant un bassin qui avait des fuite de partout, je sais pas si tu t'en rappelle mais nous avions des énoncé des plus tordus. Bien là dans ce que tu me présente c'est un peu pareils c'est tordu, dans un autre sens, mais c'est assez fouillis aussi, car avec ce qui fut dit les jours précédent nous changeons complètement de type de logique. D'une logique formelle de type sceptique, nous entrons dans une logique floue ( bien qu'elle ai sa réalité profonde ) assez proche de la métaphysique qui bien que très respectable peut aller vers des apories totale,  comme des délires énormes. Nous avons très peu de moyen pour s'assurer de la réalité de la chose. Le monde de la pensée est tout sauf dans l'objectivité, car ce qui est objet a une forme à une existence,  il est sous les sens ( sensualité ). Tu voie une paire de nibars, de belle fesses à de la pensée, elle n'a rien que de l'abstrait, donne moi un kg de pensée, pourtant tu peux donner un kg de toute objet qui lui est matière. La pensée, comme les sentiments qui en sont une partie, n'ont aucune forme, madame la boulangère je vois que vous avez de belle miches, donnez moi un kg de votre esprit, de votre pensée , de votre amour. Par contre tu peux donner un kg de matière, certain vendent de la merde, mais c'est de la matière, tu peux même vendre un kg d'électron, ou de proton, c'est de la matière, la pensée, n'existe que par l'impression que tu en as, mais tu ne la touche pas , la voie pas, a cette égard on peut dire qu'elle n'existe pas. Tu en as une interprétation de ma pensée qu'à travers le son de ma voie, et là par l'écrit, mais c'est futile, fugace. De plus la pensée peut elle être vraie. Avec tout les délirants de tout poils qui courent les rues, qui racontent n'importe quoi qui prennent des vessies de porcs pour des réalité vraie, qui te parlent d'un Dieu,  je me demandent ou, et comment qui ne peut absolument pas en être un car c'est un total blasphème à la raison la plus élémentaire, même à la logique. C'est sur que la pensée en prend un sacré coup sur sa validité, pour ne pas dire un total discrédit. Sans compter que toute cette pensée est battit sur une interprétation liè a nos sens qui eux nous trahissent en nous offrant pas la réalité, mais ce qui nous est uniquement utile. Le noumène en prends un sacré coup,  je ne dis pas qu'il n'est pas, mais qu'il est sujet au doute, le plus total.

Bon j'arrete là temporairement je vais devenir fatigant pour le lecteur,  je devrai le dire de visu,  c'est sur que beaucoup s'endormiraient. L'orateur qui met tout en doute surtout les certitudes. Mais je suis un cynique. 

il y a 34 minutes, InstantEternité a dit :

J'ai jamais joué à "Call of Duty" mais je suis plutôt d'accord avec vous !!! 

Moi non plus. J'ai jamais joué à ce jeux.  Mais je me retrouve sur le front, je sais que je vais mourir, bon et alors, je fais mon devoir, de soldat. par ce que de toute façon je mourrai quand même. Et peux être même avant. Dans un guerre moderne tel que l'humanité d'aujourd'hui sait les faire, le meilleur refuge pour éviter la mort c'est sur le front. Les armes de destruction massives sont uniquement réservé aux populations civiles. Pas pour les combattants. 

Pas tout lu, mais ..

Aujourd'hui, ne serait-ce pas plutôt :

Être ou paraître ??

Il y a 11 heures, InstantEternité a dit :

Bonsoir Fraction,

Effectivement je pense que d'après la pièce de Shakespeare cette phrase signifie bien ce que vous écrivez.

Concernant le suicide, est-ce que d'après vous un soldat qui part au combat (je ne parle pas des kamikazes) alors qu'il sait qu'il n'a aucune chance de revenir parmi les siens mais qu'il le fait quand même, est-ce là aussi un suicide ?

Bien à vous.

Bonjour,

Oui, dans le cas que vous énoncez précisément, je pense qu’il s’agit bien d’un suicide, même si politiquement, la responsabilité revient au chef des armées.

Mais c’est une exception, car ce suicide se veut être un acte de d’abnégation, qui sert une cause plus grande que lui.

Personnellement, si j’étais porteur de la peste, je me suiciderais pour le bien de l’humanité, mais ce serait moralement louable contrairement à de nombreux suicides égoïstes.

En aparté, les soldats qui se battent pour perdre sont redoutables, c’est la bête noire des américains, qui eux, ne se battent que pour gagner.

Cordialement, Fraction.

Il y a 7 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Blaquière, poigne de mains

Je t'avais répondu, mais ça a sauté, panne générale d’électricité, liè au temps, donc je reprends il y a rien de plus qui m'énerve.

Ou coquin de sort, dans qu'elle galère tu nous embarque là,  et pour traverser je me demande quel fleuve, le Styx, ou le Lété. En plus tu m'as fait bien rire, avec ton caillou suant, j'imagine, et pourtant c'est avec cette image que j'apprends l'électricité, la physique aux gamins de 8-9 ans en l’occurrence la loi d' Ohm.  Ce n'est pas vrai, ce n'est pas juste mais ça fait comprendre, hors c'est tout ce qui importe comprendre, après une fois que c'est compris on peut aller plus avant dans une chose plus réaliste, ou vrai ( bien que ). Faut leur faire comprendre pourquoi les électrons préfère passer par un circuit peu résistant à un circuit résistant, et pourquoi dans ce dernier ça chauffe.  Bien c'est simple par ce que les électrons sont tout comme nous les humains sommes des fainéants, ils préfèrent la facilité plutôt que de s'emmerder a faire des efforts, par ce que les efforts ça fatigue. Que marcher en terrain plat fait moins suer que de courir dans une pente raide en montant, que la pente raide est un circuit résistant, et que si eux suent , qu'ils dégagent de la chaleur, les électrons en font tout autant. 

Après revenons en à nos moutons, le noumène, l'esprit, l'âme, et l'age du capitaine pourquoi pas. Tu me fait penser quand nous étions petit en primaire et que l'on devait résoudre des problème de robinet remplissant un bassin qui avait des fuite de partout, je sais pas si tu t'en rappelle mais nous avions des énoncé des plus tordus. Bien là dans ce que tu me présente c'est un peu pareils c'est tordu, dans un autre sens, mais c'est assez fouillis aussi, car avec ce qui fut dit les jours précédent nous changeons complètement de type de logique. D'une logique formelle de type sceptique, nous entrons dans une logique floue ( bien qu'elle ai sa réalité profonde ) assez proche de la métaphysique qui bien que très respectable peut aller vers des apories totale,  comme des délires énormes. Nous avons très peu de moyen pour s'assurer de la réalité de la chose. Le monde de la pensée est tout sauf dans l'objectivité, car ce qui est objet a une forme à une existence,  il est sous les sens ( sensualité ). Tu voie une paire de nibars, de belle fesses à de la pensée, elle n'a rien que de l'abstrait, donne moi un kg de pensée, pourtant tu peux donner un kg de toute objet qui lui est matière. La pensée, comme les sentiments qui en sont une partie, n'ont aucune forme, madame la boulangère je vois que vous avez de belle miches, donnez moi un kg de votre esprit, de votre pensée , de votre amour. Par contre tu peux donner un kg de matière, certain vendent de la merde, mais c'est de la matière, tu peux même vendre un kg d'électron, ou de proton, c'est de la matière, la pensée, n'existe que par l'impression que tu en as, mais tu ne la touche pas , la voie pas, a cette égard on peut dire qu'elle n'existe pas. Tu en as une interprétation de ma pensée qu'à travers le son de ma voie, et là par l'écrit, mais c'est futile, fugace. De plus la pensée peut elle être vraie. Avec tout les délirants de tout poils qui courent les rues, qui racontent n'importe quoi qui prennent des vessies de porcs pour des réalité vraie, qui te parlent d'un Dieu,  je me demandent ou, et comment qui ne peut absolument pas en être un car c'est un total blasphème à la raison la plus élémentaire, même à la logique. C'est sur que la pensée en prend un sacré coup sur sa validité, pour ne pas dire un total discrédit. Sans compter que toute cette pensée est battit sur une interprétation liè a nos sens qui eux nous trahissent en nous offrant pas la réalité, mais ce qui nous est uniquement utile. Le noumène en prends un sacré coup,  je ne dis pas qu'il n'est pas, mais qu'il est sujet au doute, le plus total.

Bon j'arrete là temporairement je vais devenir fatigant pour le lecteur,  je devrai le dire de visu,  c'est sur que beaucoup s'endormiraient. L'orateur qui met tout en doute surtout les certitudes. Mais je suis un cynique. 

Oh que non, ça m'a pas fatigué de te lire ! Je pense pareil....

J'ai comparé un jour l'intellectuel au matériel : Une petite machine à calculer te fait des calculs de fous (des racines carrées, des multiplications énormes ou des divisions, des pourcentages, avec 4 petites cellules photo électriques d'un cm2 comme énergie; J'en suis absolument admiratif.

Mais pour faire avancer doucement une bicyclette, il faut des panneaux de plusieurs mètres carrés. En bon intellectuel, j'en suis scandalisé ! Mais c'est un fait !

A l'arrivé, le noumène n'est qu'une faible écume du monde que nous voudrions prendre pour lui. Disons que "certains" voudraient prendre pour lui.

Pour en revenir à Shakes-pé-are (!) dans sa tirade, il inverse un peu le problème que les non-croyants comme moi pensent avoir résolu une fois pour toutes.

A savoir qu'après s'être posé la question du suicide (parlons clairement!) il envisage que la mort ne soit pas la fin et qu'après elle, un monde inconnu nous attende. Un monde peut-être pire. Et c'est le fait que nous ne connaissions pas ce monde (dont on ne revient pas) qui nous fait encore endurer les terribles souffrances de ce monde et retient notre main... (le poignard)

En bon mécréant, je pensais que c'était surtout la peur de mourir qui avait fait imaginer une vie après la mort... Et je ne comprenais donc pas pourquoi les croyants AUSSI avaient si peur de la mort... La thèse de Shakespeare c'est que finalement, et d'une certaine façon, c'est l'enfer qu'ils redoutent...

Ce qui ne m'étonne pas ! (remarque de mécréant !)

il y a 51 minutes, Blaquière a dit :

Pour en revenir à Shakes-pé-are (!) dans sa tirade, il inverse un peu le problème que les non-croyants comme moi pensent avoir résolu une fois pour toutes.

A savoir qu'après s'être posé la question du suicide (parlons clairement!) il envisage que la mort ne soit pas la fin et qu'après elle, un monde inconnu nous attende. Un monde peut-être pire. Et c'est le fait que nous ne connaissions pas ce monde (dont on ne revient pas) qui nous fait encore endurer les terribles souffrances de ce monde et retient notre main... (le poignard)

En bon mécréant, je pensais que c'était surtout la peur de mourir qui avait fait imaginer une vie après la mort... Et je ne comprenais donc pas pourquoi les croyants AUSSI avaient si peur de la mort... La thèse de Shakespeare c'est que finalement, et d'une certaine façon, c'est l'enfer qu'ils redoutent...

Ce qui ne m'étonne pas ! (remarque de mécréant !)

Mais je pensais que les croyants avait du moins "une idée" d'où ils allaient atterrir après leur mort (enfer ou paradis)  

il y a 28 minutes, InstantEternité a dit :

Mais je pensais que les croyants avait du moins "une idée" d'où ils allaient atterrir après leur mort (enfer ou paradis)  

Pas Shakespeare en tout cas ! Enfin, plutôt Hamlet d'après lui !

Il y a 23 heures, Blaquière a dit :

Pour en revenir à Shakes-pé-are (!) dans sa tirade, il inverse un peu le problème que les non-croyants comme moi pensent avoir résolu une fois pour toutes.

A savoir qu'après s'être posé la question du suicide (parlons clairement!) il envisage que la mort ne soit pas la fin et qu'après elle, un monde inconnu nous attende. Un monde peut-être pire. Et c'est le fait que nous ne connaissions pas ce monde (dont on ne revient pas) qui nous fait encore endurer les terribles souffrances de ce monde et retient notre main... (le poignard)

En bon mécréant, je pensais que c'était surtout la peur de mourir qui avait fait imaginer une vie après la mort... Et je ne comprenais donc pas pourquoi les croyants AUSSI avaient si peur de la mort... La thèse de Shakespeare c'est que finalement, et d'une certaine façon, c'est l'enfer qu'ils redoutent...

Ce qui ne m'étonne pas ! (remarque de mécréant !)

Bonjour Blaquière, poigne de mains

Bien pour moi c'est pas du tout résolu, je dirai je n'en sais rien, et je m'interroge, sachant pertinemment que j'en supposerai des éventualité, mais que je n'aurai jamais la réponse nette.

Je me méfie des affirmation péremptoire de partout nous en avons, de toutes couleurs, de toutes formes, de tout les délires, nous somme dans une monde de relatif, et ce relatif est multiple, si on réfléchi bien à ce monde dans lequel nous sommes immergé, je parle là uniquement de l’objet, d'un mode objectif, qui plus est ce monde est complètement interprété. Comme je l'ai dit précédemment nous Croyons, en l'Apparence, pas dans la réalité qui nous dépasse et dont nous ne sommes pas équipé pour la saisir. Ce que Baruch Spinoza à dit autrement dans l'Éthique un monde fini, ne peut comprendre un monde infini ( en résumant ). 

Donc si dans le monde matériel, je ne doit être sur de rien, je l'ai déjà expliqué ci dessus en offrant la vue sceptique, dans le monde de l'abstraction de vie ou pas après la mort, faut être encore plus réservé, personne n'en sais rien et là c'est un mélange de peur, d'angoisse comme d'espérances. C'est surtout sur quoi nul ne peut se baser pour affirmer quoi que ce soit. 

Tu dis la peur de mourir, qui fait imaginer une vie après la mort, certes j'en convient, mais comme on peut tout aussi bien rétorquer c'est la peur de vivre qui fait imaginer qu'il n'y ai plus de vie après la mort. 

Analysons sommairement le premier cas  donc cette peur de la mort fait imaginer une croyance en une autre vie, mais que ce croyant à une peur de la mort. Oui mais ce croyant doute et il doute justement de sa propre croyance, car elle lui fut dicté, imposé par l'éducation comme une vérité essentielle qu'il n'a surtout pas à s'opposer, ni remettre en cause sous quelque forme, mais il en doute au plus profond de lui même, oserai je dire de son âme profonde. Ensuite il y a une anomalie dans le genre humain, c'est l'habitude la routine, l'humain à une horreur du changement de ses habitudes.  Il aime son milieu son petit train train quotidien, devoir changer radicalement tout ça, pour autre chose, ça l’effraie complètement. Hors la mort c'est le changement radical sur tout ce qui fait la vie. Tu es croyant tu as pas envie de perdre tout ça. Je pourrai ajouter l'ego, chose très utile, pour notre survie ici bas, mais en même temps parfaitement ridicule s'y on y attache trop d'importance,  le <" je" suis > nous fait roy dans notre royaume, même ci celui ci se résume qu'à nous même, mais au moins nous avons une existence. La mort nous le fera t'il perdre. J'ajouterai en dernier cette putain de culpabilité, alors là, c'est complètement grotesque comme les gens peuvent se sentir coupable de tout et surtout de rien, depuis 85 ans je ne suis entouré que de coupables ( imaginaires ) qui demandent pardon à tout va pour un oui pour un non, sans compter que le paradis , bien faut être élu pour l'avoir, alors tu comprends tu es croyant, mais tu es aussi coupable, l'aura tu donc ce connard de paradis ?  voila pourquoi des croyant ont peur de la mort. Mais là c'est surtout un regard à travers les religions du livre. 

Nous parlerons plus tard de la peur de vivre qui fait imaginer plus rien après la mort. 

Après on pourra j'espère évoquer le paradis et l'enfer, et en dernier la destinée humaine. 

D'aprés le contexte, il me semble qu'Hamlet se pose la question de savoir s'il faut participer au monde, a la société, ou s'il vaut mieux laisser courir car il se pourrait que rien ne vaut la peine que l'on s'investisse.

Et alors comme disait Candide, la seule chose a faire dans l'existence c'est :  " il faut cultiver son jardin".

On retrouve encore cette problématique dans "l'étranger" de Camus.

Donc etre pour les autres, le monde ou seulement pour soi.

@Promethee_Hades

Je ne parlais que de ce que Shakespeare semblait vouloir dire. J'ai relu sa "tirade" et me suis contenté de dire en gros ce qu'il y disait poétiquement.

Ce que je pense perso est assez différent et très banal, finalement. Notre esprit et notre âme si on veut spécifier en plus de notre intelligence, nos sentiments, notre conscience (pour faire bref) sont une production de notre corps (en particulier de notre cerveau -On sait déjà bien que quand il ne fonctionne plus, même encore vivant on est un légume-) et quand ce corps ne fonctionne plus puis disparaît; il ne sont plus produits. Ils n'existent plus on pourrait dire. c'est pour moi si simple que ça. Évidemment, que "ça fait chier" nom de Dieu ! Là je suis qq chose et puis je ne serai plus rien. Je ne peux quand même pas me bercer d'illusions magiques. Je suis grand maintenant ! (Hélas, sans doute ?!)

Et remarque comme ça au passage: Spinoza etait un peu un anti Hamlet,  il ne vivait que par l'intellect, sans passion, sans désir, ou a peu prés.

Pour ça que meme si il y a des esprits brillants intellectuellement, s'ils ne sont pas confrontés a la souffrance existentielle je ne leur fait guère confiance pour parler de métaphysique.

il y a 15 minutes, hell-spawn a dit :

Et remarque comme ça au passage: Spinoza etait un peu un anti Hamlet,  il ne vivait que par l'intellect, sans passion, sans désir, ou a peu prés.

Pour ça que meme si il y a des esprits brillants intellectuellement, s'ils ne sont pas confrontés a la souffrance existentielle je ne leur fait guère confiance pour parler de métaphysique.

 

Bonjour Hell Spawn, poigne de mains

Franchement tu ne connais pas sa vie. Pour connaitre la souffrance existentielle Baruch Spinoza, la très bien connu.  Et en plus il l'as voulu. Il aime profondément une jeune fille l'amour est réciproque, il est passionné, tout le monde est d'accord pour le mariage, mais à une seule condition qu'il se convertisse au catholicisme. Par ce qu'il est fidèle à ce qu'il croit, a ce qu'il est, il perd la fille il l'aimera toute sa vie pourtant et n'en voudra pas d'autres.  On continue, Il est rejeter de toute sa communauté, car il présente des idées qui déplaisent. Pour une souffrance existentielle, bien il en a eu une très grande, rare sont les hommes  qui en ont eu une de cette ampleur, pas même Frédéric Nietzsche qui admirait Spinoza et sa souffrance.

Pour te faire un parallèle avec toi même , c'est tu as la femme dont tu rêve complètement avec tout ce que tu désire même de plus secret, que nul de nous ne saches mais que tu demandes hardiment dans le secret de ton cœur. Tu l'aime passionnément, elle t'aime encore plus, mais pour l'avoir faut que tu vende ton âme à tout jamais.

Spinoza, n'a rien vendu. Par ce que il savait que s'il vendait son âme il perdais la femme, et si il l'a aimé toute sa vie, elle en fit de même mais mariée avec un autre homme.