Qu'est-ce que le matérialisme ?

Le 15/04/2020 à 12:30, Maroudiji a dit :

Un matérialiste est celui qui pense que la vie est le produit de la matière. Après on peut être un matérialiste qui croit à la force de l'esprit. Les bouddhistes sont des matérialistes en quelque sorte. 

Dès que l'âme quitte le corps, le cerveau se décompose. 

"Un matérialiste est celui qui pense que la vie est le produit de la matière."

Il te faudrait préciser un matérialiste est celui qui pense que la vie est le produit, le résultat d'une certaine organisation de la matière.

"Après on peut être un matérialiste qui croit à la force de l'esprit."

La "force" c'est beaucoup dire, ça garde un accent mystique : à "l'importance" de l'esprit je préfère.

"Dès que l'âme quitte le corps, le cerveau se décompose."

Et pourquoi pas : "Dès que le cerveau se décompose, l'âme en fait autant ?"

"Ils ont beau proclamer la mort de Dieu ou son exil, Celui-ci n'en demeure pas moins présent partout sur la planète et dans le cœur de ses adorateurs. "

Ce n'est pas Dieu qui est présent sur la planète ou dans le cœur de ses adorateurs mais seulement l'idée de Dieu qui n'a pas plus de réalité que celle du serpent à plumes... Ou de Silène, le dieu des sources.

il y a 33 minutes, Blaquière a dit :

Ce n'est pas Dieu qui est présent sur la planète ou dans le cœur de ses adorateurs mais seulement l'idée de Dieu qui n'a pas plus de réalité que celle du serpent à plumes... Ou de Silène, le dieu des sources.

sauf si corps et esprit exprime une même réalité comme spinoza le soutien il me semble. Mais il est vrai que son dieu n'est pas celui des religions révélées.  Sinon on peut aussi dire que la matière n'a pas plus de réalité que l'esprit et là pschitt! , y'a plus rien. 

Il y a 1 heure, landbourg a dit :

sauf si corps et esprit exprime une même réalité comme spinoza le soutien il me semble. Mais il est vrai que son dieu n'est pas celui des religions révélées.  Sinon on peut aussi dire que la matière n'a pas plus de réalité que l'esprit et là pschitt! , y'a plus rien. 

La réalité de la matière est ce que j'en perçois qui ne dépend pas que de mon désir contrairement à l'idée de Dieu. Mais qui a dit que l'esprit n'était pas réel ?

Il y a 19 heures, Blaquière a dit :

La réalité de la matière est ce que j'en perçois qui ne dépend pas que de mon désir contrairement à l'idée de Dieu. Mais qui a dit que l'esprit n'était pas réel ?

Ah le désir !  Il est aussi dans ce que je perçois de la matière. 

Mais personne n'a dit que l'esprit n'est pas réel.  Tout autant que la matière.

Seulement que notre façon de les connaitre tout deux est limité. 

Mais reste l'intuition pour chercher à comprendre ce que notre conscience( sens et esprit)ne peut atteindre directement. 

L'idée de dieu est une intuition. Comme beaucoup d'hypothèses matérialistes. Du moins il me semble. 

Le 16/04/2020 à 15:36, landbourg a dit :

spinoza le soutien il me semble. Mais il est vrai que son dieu n'est pas celui des religions révélées.

C'est un petit dieu, que celui de Spinoza. Un parmi d'innombrables autres, selon toi et moi. Si son Dieu n'est pas "celui des religions révélées", il est celui de qui ou de quoi? 

Il y a 21 heures, landbourg a dit :

Ah le désir !  Il est aussi dans ce que je perçois de la matière. 

 

Mais personne n'a dit que l'esprit n'est pas réel.  Tout autant que la matière.

Seulement que notre façon de les connaitre tout deux est limité. 

Mais reste l'intuition pour chercher à comprendre ce que notre conscience( sens et esprit)ne peut atteindre directement. 

L'idée de dieu est une intuition. Comme beaucoup d'hypothèses matérialistes. Du moins il me semble. 

Je pense que l'intuition est un mélange de réminiscences archaïques (de notre formation personnelle), de désirs plus ou moins formules et conscients et de symbolique extérieure (culturelle), assimilée au cours de notre vécu.

(Je suis sûr que j'en oublie plein!)

Elle permet de remplir des cases vides, ce qui entraîne une certaine satisfaction ; mais à mon avis son côté empirique, aléatoire ou hasardeux fait qu'on peut guère s'y fier. Son plus grand intérêt me semble affectif.

@Maroudiji : C'est un petit dieu, que celui de Spinoza. Un parmi d'innombrables autres, selon toi et moi. Si son Dieu n'est pas "celui des religions révélées", il est celui de qui ou de quoi? "

Les dieux "révélés" on leur caractère ! (y compris selon l'expression "d'avoir son caractère".Le Dieu de Spinoza me semble plus impersonnel, plus général ou global (pas si petit, donc). On connaît sa phrase "Deus sive natura". L'ensemble de la nature, et surtout l'harmonie de cette nature, ce qui la fait se maintenir elle-même.

Spinoza avait le virus (!) de Dieu. Il ne pouvait pas s'en débarrasser ! C'était pas possible à l'époque. Alors il s'en est quand même débarrassé en le mettant partout ! Si Dieu existe, il est forcément partout ce qui n'est pas bête : il est tout ce qui nous entoure et nous avec. Il est partout, c'est comme s'il était nulle part : il ne pourra pas nous aider à y voir plus clair.

Alors que les dieux révélés disent : "ça c'est bien, ça c'est mal!", celui de Spinoza dit tout il n'y a pas de bien ni de mal pour lui : c'est à l'homme de déterminer ce qui est bien et ce qui est mal (pour lui). C'est comme ça que je le comprends, mais j'invente sûrement !

Le matérialisme est la position de celui qui n'affirme pas l'existence d'entités que la nature ne donne pas à observer, ou dont elle ne suggère pas la présence. Le matérialiste refuse donc d'introduire à priori des concepts métaphysiques pour expliquer la nature, cela ne constitue pas nécessairement (bien que cela puisse l'être) la négation de ces entités mais une posture de prudence épistémique minimum évitant autant qu'il soit possible de le faire d'apporter dans l'observation et l'interprétation des faits des présupposés ou des attentes nuisant à l'objectivation du réel.

Peut être une façon moins absconse de l'exprimer consisterait à dire que l'on part des faits (l'existence de la matière) pour aller là où ils nous mènent.

Nos moyens d'observation dépendant de la matière, il serait extrêmement couteux d'introduire dans nos théories l'existence d'entités supra-matérielles que l'on ne pourrait ni confirmer, ni infirmer, ce qui rendrait lesdites théories irréfutables. Si nous ne pouvons pas savoir que ces entités existent, qu'elles le soient ou non n'est guère pertinent dans le cadre d'une théorie explicative puisqu'elle la condamnerait à subsister à l'état d'hypothèse.

Encore une fois il me semble important de distinguer dans la position matérialiste, d'une part ce qui relève d'un refus à priori d'introduire des entités métaphysiques et, d'autre part, ce qui constituerait la réfutation de toute possibilité d'alternative à la matière. La notion même de matière à amplement été élargie au cours du temps avec les découvertes sur la nature du monde qui nous entoure. Ainsi progressivement des notions telles que l'énergie, l'espace-temps ou les champs quantiques sont venus élargir la définition première, et plus restrictive, de ce qui constituait la matière. Cela me semble témoigner d'une posture d'ouverture, d'accepter d'incorporer à sa vision du monde tout ce qui peut l'enrichir, à condition cependant que ladite nouveauté soit suggérée par la nature elle-même et qu'elle puisse être vérifiée par l'expérience.

Le matérialisme me semble donc relever d'une certaine forme de circonspection devant l'inconnu qui, sans s'enliser dans une posture sclérosée de fermeture devant la nouveauté, saura néanmoins faire preuve de fermeté méthodologique quant à ce qu'elle laissera venir enrichir le bestiaire ontologique.

il y a 8 minutes, épixès a dit :

Le matérialisme est la position de celui qui n'affirme pas l'existence d'entités que la nature ne donne pas à observer, ou dont elle ne suggère pas la présence. Le matérialiste refuse donc d'introduire à priori des concepts métaphysiques pour expliquer la nature, cela ne constitue pas nécessairement (bien que cela puisse l'être) la négation de ces entités mais une posture de prudence épistémique minimum évitant autant qu'il soit possible de le faire d'apporter dans l'observation et l'interprétation des faits des présupposés ou des attentes nuisant à l'objectivation du réel.

Peut être une façon moins absconse de l'exprimer consisterait à dire que l'on part des faits (l'existence de la matière) pour aller là où ils nous mènent.

Nos moyens d'observation dépendant de la matière, il serait extrêmement couteux d'introduire dans nos théories l'existence d'entités supra-matérielles que l'on ne pourrait ni confirmer, ni infirmer, ce qui rendrait lesdites théories irréfutables. Si nous ne pouvons pas savoir que ces entités existent, qu'elles le soient ou non n'est guère pertinent dans le cadre d'une théorie explicative puisqu'elle la condamnerait à subsister à l'état d'hypothèse.

Encore une fois il me semble important de distinguer dans la position matérialiste, d'une part ce qui relève d'un refus à priori d'introduire des entités métaphysiques et, d'autre part, ce qui constituerait la réfutation de toute possibilité d'alternative à la matière. La notion même de matière à amplement été élargie au cours du temps avec les découvertes sur la nature du monde qui nous entoure. Ainsi progressivement des notions telles que l'énergie, l'espace-temps ou les champs quantiques sont venus élargir la définition première, et plus restrictive, de ce qui constituait la matière. Cela me semble témoigner d'une posture d'ouverture, d'accepter d'incorporer à sa vision du monde tout ce qui peut l'enrichir, à condition cependant que ladite nouveauté soit suggérée par la nature elle-même et qu'elle puisse être vérifiée par l'expérience.

Le matérialisme me semble donc relever d'une certaine forme de circonspection devant l'inconnu qui, sans s'enliser dans une posture sclérosée de fermeture devant la nouveauté, saura néanmoins faire preuve de fermeté méthodologique quant à ce qu'elle laissera venir enrichir le bestiaire ontologique.

Vous êtes probablement un Candide. Quand vous déclarez que la physique n’a recours à aucune notion métaphysique je doute que vous connaissiez l’histoire des sciences. Quand Newton a introduit son concept de : force, il a été abondamment critiqué pour introduire ainsi en physique un concept métaphysique. Mais la métaphysique c’est quoi ? C’est donner l’existence à une idée. Ici donc Newton fut critiqué pour avoir donné au concept : force une existence ( réelle). Et je ne serai pas étonné que vous même donniez une existence réelle au concept force. Vous êtes sans doute persuadé que la force a une existence réelle comme vous êtes sans doute persuadé que l’espace-temps a une existence réelle. C’est d’ailleurs toujours amusant de discuter avec un profane mais aussi avec quantité d’ingénieurs. Leur certitude quant à l’existence réelle de la force comme de l’espace-temps n’a heureusement pas d’incidence sur leur travail. C’est lorsque vous vous aventurez dans le domaine de la recherche pure, non appliquée, que le chercheur a intérêt à savoir que la force n’a pas d’existence réelle, ni l’espace temps. 
Car vous aurez beau vous appliquer cher forumeur, observer une force n’est pas possible, observer l’espace temps n’est pas possible, observer l’énergie n’est pas possible, ce ne sont pas là des objets que l’on observe.

Je me souviens de cet épisode désopilant à Jussieu en première année des sciences de la nature où un étudiant cherchait désespérément la force ( il cherchait sur un tableau). Putain mais où est la force ? Une tout petite minorité  de l’amphi se marrait ce qui signifiait qu’il n’ y avait pas beaucoup de vocation dans l’assistance, et le plus grand nombre se demandait en effet où était la force.

Maintenant est ce que Newton donnait une existence réelle à la force ? Non, mais il jouait à la lisière des mystères de l’esprit humain. Imaginer une force permet de nous saisir du réel, mais il faut toujours être prudent et savoir que nous sommes dans l’imaginaire. L’esprit commun n’arrive pas à penser que l’imaginaire permet la saisie du réel, en conséquence il verse dans la métaphysique : il donne l’existence à la force, à l’espace temps etc. Comme vous le faites. Vous êtes un métaphysicien qui s’ignore.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

C'est un petit dieu, que celui de Spinoza. Un parmi d'innombrables autres, selon toi et moi. Si son Dieu n'est pas "celui des religions révélées", il est celui de qui ou de quoi? 

Peut-être une construction personnelle. C un peu ou beaucoup ce que dit @Blaquière il me semble. Mais malgré son caractère personnel j'y vois une part d'universalité dans cette invitation qui nous viens de notre intuition à scruter notre profondeur intime pour y trouver  un socle mystérieux et primordiale. Quelque chose que nous" habitons" qui est présent depuis le début, indéchifrable et sur laquelle notre identité vient " s'agglomérer" au fur et mesure de notre existence.

il y a 47 minutes, landbourg a dit :

Peut-être une construction personnelle. C un peu ou beaucoup ce que dit @Blaquière il me semble. Mais malgré son caractère personnel j'y vois une part d'universalité dans cette invitation qui nous viens de notre intuition à scruter notre profondeur intime pour y trouver  un socle mystérieux et primordiale. Quelque chose que nous" habitons" qui est présent depuis le début, indéchifrable et sur laquelle notre identité vient " s'agglomérer" au fur et mesure de notre existence.

Il est bon de voir que l'idée qu'avait Heidegger du Divin (surtout vers sa deuxième partie de vie) se trouve "intuitivement" chez les uns et les autres. Il ne s'est pas trompé, il avait compris que le besoin de l'homme d'habiter le Divin est existentiel et naturel.

il y a 49 minutes, Groenland a dit :

Il est bon de voir que l'idée qu'avait Heidegger du Divin (surtout vers sa deuxième partie de vie) se trouve "intuitivement" chez les uns et les autres. Il ne s'est pas trompé, il avait compris que le besoin de l'homme d'habiter le Divin est existentiel et naturel.

Moi le voyage je le fait avec kierkegaard. Heidegger était un lecteur de kierkegaard mais lui je le connais moins.

La question intéressante que pose le matérialisme ce n’est pas tant la question de la métaphysique contre la science c’est surtout cette correspondance entre la vie mentale et la vie neuronale. Il apparaît bien, et cela me paraît aller de soi, que toute activité mentale est accompagnée d’une activité neuronale, disons pour simplifier d’une activité physique.

Je ne vois pas comment il est possible de passer outre cette constatation. Du coup puisque, à tout état mental particulier correspond une activité physique associée, quels sont les rapports entre les deux activités ? Y a t il un rapport de causalité ? La question mérite d’être posée. 

Il y a 15 heures, Annalevine a dit :

Je ne vois pas comment il est possible de passer outre cette constatation.

Déjà retenir que sans le mental, il n'y a pas d'activité physique. 

Ou, il n'y a pas d'activité physique pour une personne si le mental n'est pas présent. C'est un oxymore. 

NB. J'édite. Je me suis trompé en reproduisant cette note ci-dessous ici. Je voulais cette manipulation comme un clin d'oeil envers@dede 2bà qui je fais en ce moment la morale sur l'écriture pour laquelle il n'a pas grande estime (signe des temps qui se dégradent en bonne conscience). 

Le 10/02/2019 à 07:30, PierGF a dit :

qu'elle sortît - respecte la langue française, bordel de merde !

Avec un avocat pareil, la cause du "spiritualisme" est bien défendue ...

Un mot sur Spinoza, que j'identifie à un athée et à un matérialiste (rongé par un brin de nostalgie pour le Mystère universel).

On doit retenir du coronavirus la leçon que l'Homme agit nécessairement en coordination avec ses semblables. L'efficacité de son entreprise est à ce prix. L'un à besoin de l'autre. La recherche de la liberté, serait-elle spirituelle, n'est pas une option égoïste grâce à laquelle on s'embarque pour l'autre rive, seul sur son canoë. C'est en compagnie que l'on se rend dans l'autre monde, j'imagine, et avec un capitaine sûr de lui. 

 Spinoza l'avait compris, le libre-arbitre est un leurre. En tout état de cause, la société individualiste est aussi potentiellement viciée que la société communiste. 

Tout en écrivant ces lignes, les paroles de Krishna dans la Bhagavad-gita me viennent à l'esprit: "L'homme en ce monde subit l'influence des trois gunas, inhérents à la nature matérielle: Vertu, Passion et Ignorance. Nul ne peut leur échapper sauf s'il est un yogi."

Mais il ajoute, non sans s'être expliqué à Arjuna : "Une telle âme est rare en ce monde." Donc, se croire libre d'agir à sa guise, croire que nous sommes les auteurs de nos actes, alors qu'ils sont en grande partie régis par les gunas, la Nature, cette croyance nous conduit à fourvoyer l'âme pour des lustres encore, avec des conséquences fâcheuses, si la Bhagavad-gita dit vraie, sur les autres vies incarnées à subir, comme dans un cycle sans fin. 

L'âme

Ci-dessous une réponse que j'avais déjà faite à Quasi-modo sur ce fil, l'image en sus. 

L'athéisme est une croyance. L'athée s'imagine qu'il n'y a pas d'au-delà, spirituel, que seul le monde matériel existe. Et dans ce monde, seule la planète sur laquelle nous sommes déploie des existences. 

L'athée n'a pas besoin d'a priori pour croire. La métaphysique est d'ordre matériel. Si l'on dit que l'âme est un souffle ou de l'air, c'est être matérialiste. Aristote parlait de l'âme mais c'était un matérialiste. 

Un athée, je le répète, est celui qui ne reconnaît pas qu'en essence, qu'à la toute fin des fins, il est une âme. Il ne jure que par son corps et les pensées qu'il engendre. Qu'après la mort, pffft, plus rien! Pour lui, la vie n'est qu'un accident, le résultat chanceux* de la réunion de quelques atomes. (Voilà pourquoi il faut en profiter au lieu de la regarder comme une vache qui voit le train passer.) 

Un athée est trop orgueilleux pour reconnaître le simple fait qu'il est aussi un croyant tant il ignore les rouages de la psychologie et des phénomènes subtils qui agissent sur lui à son insu. Dès lors, il identifie la croyance au religieux, à celui qui pense qu'un Dieu gouverne ce monde, ce qui fait que lorsqu'il est catalogué de croyant, il rechigne. 

* Parce qu'il croit qu'en définitive... 

Raisonner comme un tambour et l'art du ventriloque

Donc, selon l'athée, Dieu n’est pas éternel mais l’Univers, lui, l'est.* Du moins, essaye-t-il de nous passer ce sapin phénoménologique. Je prendrai un exemple truculent pour illustrer cette mentalité de bluffeur en la personne du ventriloque plein d'allant qui, sur la place du marché, haranguait la foule pour qu'elle l'écoute aboyer comme un chien. Durant le spectacle, celle-ci applaudissait à tout rompre et il amassait les écus qui tombaient dans la cagnotte. Émus, les badauds étaient persuadés que le ventriloque possédait des facultés hors du commun. 

Un homme qui aboie comme son chien, c'est extraordinaire. C'est fascinant. Or Dieu a créé un homme -et un chien, both ! 

L’homme parle à sa façon et le chien aboie à la sienne. Cela n’a rien d’épatant, c’est banal ... On voit ça tous les jours. 

Dieu créa des fruits, saturés de nutriments pour la santé et l'intelligence, succulents; on a juste à mettre des semences en terre et à respecter la nature pour les obtenir. C'est aussi simple que ça. Mais on préfère mépriser cette culture paysanne pour féliciter les prolétaires en blouse blanche dans les laboratoires; ils fabriquent de jolies tomates, artificielles et aux OGM, sans imperfection apparente. « Ah, la science ! » s'exclament les badauds.

 De Dieu, cependant, ils n'en ont cure, tant la magie et le matérialisme fascinent. C'est cela "raisonner comme un tambour". 
_________
* Toute chose dans l'univers est périssable, que ce soit le soleil ou les Himalayas, l'arbre de Mathusalem ou l'Océan indien. L'univers, dans sa totalité, est périssable, dixit la Bhagavad-gita.

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Raisonner comme un tambour et l'art du ventriloque

Donc, selon l'athée, Dieu n’est pas éternel mais l’Univers, lui, l'est.* Du moins, essaye-t-il de nous passer ce sapin phénoménologique. Je prendrai un exemple truculent pour illustrer cette mentalité de bluffeur en la personne du ventriloque plein d'allant qui, sur la place du marché, haranguait la foule pour qu'elle l'écoute aboyer comme un chien. Durant le spectacle, celle-ci applaudissait à tout rompre et il amassait les écus qui tombaient dans la cagnotte. Émus, les badauds étaient persuadés que le ventriloque possédait des facultés hors du commun. 

Un homme qui aboie comme son chien, c'est extraordinaire. C'est fascinant. Or Dieu a créé un homme -et un chien, both ! 

L’homme parle à sa façon et le chien aboie à la sienne. Cela n’a rien d’épatant, c’est banal ... On voit ça tous les jours. 

Dieu créa des fruits, saturés de nutriments pour la santé et l'intelligence, succulents; on a juste à mettre des semences en terre et à respecter la nature pour les obtenir. C'est aussi simple que ça. Mais on préfère mépriser cette culture paysanne pour féliciter les prolétaires en blouse blanche dans les laboratoires; ils fabriquent de jolies tomates, artificielles et aux OGM, sans imperfection apparente. « Ah, la science ! » s'exclament les badauds.

 De Dieu, cependant, ils n'en ont cure, tant la magie et le matérialisme fascinent. C'est cela "raisonner comme un tambour". 
_________
* Toute chose dans l'univers est périssable, que ce soit le soleil ou les Himalayas, l'arbre de Mathusalem ou l'Océan indien. L'univers, dans sa totalité, est périssable, dixit la Bhagavad-gita.

bonsoir

bonsoir 

cela me semble infiniment plus compliqué .si Dieu existe , il semble qu'il à réglé quatre lois physiques avec une précision particulière .de ces quatre lois sont sortie une infinités de possibilités ?

Einstein disait qu'il ne croyait pas que Dieu jouait aux dés ? si il y jouait , ce n'était pas des dés humains .

bonne soirée

il y a 18 minutes, le merle a dit :

Einstein disait qu'il ne croyait pas que Dieu jouait aux dés ? si il y jouait , ce n'était pas des dés humains .

Même si Amazone existait du temps d'Einstein, je ne suis pas sûr qu'on aurait pu entrer les dés dans une boîte postale pour les envoyer à Dieu tant la croyance en de tels jeux de l'esprit est limitée par notre conception ringarde et matérialiste du monde. 

il y a 28 minutes, Maroudiji a dit :

Même si Amazone existait du temps d'Einstein, je ne suis pas sûr qu'on aurait pu entrer les dés dans une boîte postale pour les envoyer à Dieu tant la croyance en de tels jeux de l'esprit est limitée par notre conception ringarde et matérialiste du monde. 

bonsoir

c'est vrai , mais le spiritualisme est bien plus compliqué et les règles sont matérialistes pour l'imaginer ?

notre conception du monde n'est pas ringarde mais actuel . la réalité est ce que tout le monde vie ,la spiritualité est ce que certains imagine ?

notre intelligence et nos connaissances ne sont pas innés , elles suivent un parcourt dans le temps et les époques .un Messie ou Prophète aujourd'hui , devrais transmettre son message d'une autre manière , car les peuples savent trop de choses et les illusions modernes couvriraient et en  dénatureraient le sens ?

il n'est pas utile de prêcher dans le désert  . si un Dieu existe , il n'est pas celui des croyants non plus et pourquoi ?

la réalité est fantastique , elle plonge ses racines dans une physique infinie .nous croyons savoir et avoir compris tout ? mais nous ne savons rien . si une réalité spirituelle existe ailleurs 

dans une autre dimension ou réalité , elle n'est pas imaginable dans sa réalité pour nous .

bonne soirée 

il y a 4 minutes, le merle a dit :

notre conception du monde n'est pas ringarde mais actuel .

Ah! 

il y a 5 minutes, le merle a dit :

mais nous ne savons rien .

Il est vrai que les mots sont élastiques. Rien, signifie aussi Tout. On ne sait rien mais on va dire au reste du monde comment voir les choses. 

Citation

si une réalité spirituelle existe ailleurs dans une autre dimension ou réalité , elle n'est pas imaginable dans sa réalité pour nous .

Tout à fait. La matière elle-même est inimaginable dans sa réalité pour nous, que dire de la du spirituel !