Comportement des planètes et mécanique des fluides ?

Depuis que je m’intéresse plus sérieusement à l’Univers, j’ai remarqué une chose qui m’intrigue énormément : les planètes se comportent, selon moi, comme si elles obéissaient aux lois de la mécanique des fluides. Par exemple la Terre et son satellite la Lune.

 J’en déduis donc logiquement que, si elles se comportent comme si elles étaient régies par la mécanique des fluides, c’est que, tout simplement, elles sont plongées dans un espace aux caractéristiques fluidiques.

Par exemple, la Terre en tournant sur elle-même entraîne, par son mouvement de rotation et par friction, l’espace fluidique autour d’elle. Cet espace fluidique entraîne, à son tour, dans son mouvement circulaire autour de la Terre la Lune dans son sillage.

Conditions à remplir, selon moi, pour que les comportements des planètes soient en corrélation avec la théorie de la mécanique des fluides (non exhaustif) :

Exemple : Terre et Lune

-       La masse de la planète mère (la Terre) doit être bien supérieure à celle de la planète satellite (Lune). La masse de la Terre est égale à 81 masses lunaires,

-       La planète satellite doit se déplacer dans le même sens que la rotation de la planète mère. Et cela, dans un mouvement circulaire formant un angle d’environ 90° par rapport à l’axe de rotation de la planète mère,

-       La planète satellite doit se déplacer à une vitesse inférieure à la vitesse angulaire de la planète mère,

-       Etc.

Il existe plusieurs contre-exemple à ce que tu avances puisque tous les satellites naturels d’une planète ne tournent pas forcément dans le même sens, certains ont une trajectoire rétrograde. Ce qui, si je ne dit pas d’anerie, n’arrive jamais dans un fluide. 

Il y a 2 heures, Black Dog a dit :

Il existe plusieurs contre-exemple à ce que tu avances puisque tous les satellites naturels d’une planète ne tournent pas forcément dans le même sens, certains ont une trajectoire rétrograde. Ce qui, si je ne dit pas d’anerie, n’arrive jamais dans un fluide. 

·         « Parmi les 726 261 planètes mineures connues fin 2016, 82 seulement sont rétrogrades¹. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_prograde_ou_rétrograde

Soit environ 1 planète rétrograde pour 8856 progrades.

Insuffisant, selon moi, pour remettre en cause la théorie proposée…

Je parlais des satellites naturels du système solaire puisque le post d'intro ne parlait que de ces cas-là.

• Jupiter qui comptent 69 satellites dont 17 ont un mouvement rétrograde. Soit presque 1/4 d'entre-eux.
• Saturne possède 62 satellites, 29 ont un mouvement rétrograde. Soit quasiment la moitié.
• Uranus, 27 satellites dont 9 sont rétrogrades. Soit 1/3.
• Neptune, 14 satellites dont 4 rétrogrades. Quasi 1/4.

Chiffres statistiques largement assez élevés pour invalider la théorie. D'autant plus que dans un fluide aucune particule ne tourne dans un sens rétrograde (j'aimerai tout de même qu'un physicien le confirme, mais vu la forces des interactions à cette échelle, je ne pense pas me tromper), donc même 1 planète pour 10 000 est un chiffre significatif.

Il y a 10 heures, nolibar a dit :

Depuis que je m’intéresse plus sérieusement à l’Univers, j’ai remarqué une chose qui m’intrigue énormément : les planètes se comportent, selon moi, comme si elles obéissaient aux lois de la mécanique des fluides. Par exemple la Terre et son satellite la Lune.

 J’en déduis donc logiquement que, si elles se comportent comme si elles étaient régies par la mécanique des fluides, c’est que, tout simplement, elles sont plongées dans un espace aux caractéristiques fluidiques.

Par exemple, la Terre en tournant sur elle-même entraîne, par son mouvement de rotation et par friction, l’espace fluidique autour d’elle. Cet espace fluidique entraîne, à son tour, dans son mouvement circulaire autour de la Terre la Lune dans son sillage.

Conditions à remplir, selon moi, pour que les comportements des planètes soient en corrélation avec la théorie de la mécanique des fluides (non exhaustif) :

Exemple : Terre et Lune

-       La masse de la planète mère (la Terre) doit être bien supérieure à celle de la planète satellite (Lune). La masse de la Terre est égale à 81 masses lunaires,

-       La planète satellite doit se déplacer dans le même sens que la rotation de la planète mère. Et cela, dans un mouvement circulaire formant un angle d’environ 90° par rapport à l’axe de rotation de la planète mère,

-       La planète satellite doit se déplacer à une vitesse inférieure à la vitesse angulaire de la planète mère,

-       Etc.

Le peu de mécanique des fluides que j'ai autrefois appris ne m'a jamais conduit à une conclusion identique à la tienne en matière de mouvements planétaires.

L'argument des masses très différentes entre planète et satellite ne tiens pas dans le cas de Pluton et son satellite Charon ! pas plus que dans les étoiles doubles ou triples !

Pour les sens de rotation,  Bad Dog a déjà répondu.

Quel serait la nature du "fluide"  d'entraînement des planètes et leurs satellites ? 

Est-ce de la matière ( alors qu ele vide règne en maître dans l'espace ?

Est-ce une force inconnue ?

ou bien les géodésiques de l'espace-temps décrites par la Relativité générale ?

Il y a 14 heures, Black Dog a dit :

Je parlais des satellites naturels du système solaire puisque le post d'intro ne parlait que de ces cas-là.

• Jupiter qui comptent 69 satellites dont 17 ont un mouvement rétrograde. Soit presque 1/4 d'entre-eux.
• Saturne possède 62 satellites, 29 ont un mouvement rétrograde. Soit quasiment la moitié.
• Uranus, 27 satellites dont 9 sont rétrogrades. Soit 1/3.
• Neptune, 14 satellites dont 4 rétrogrades. Quasi 1/4.

Chiffres statistiques largement assez élevés pour invalider la théorie. D'autant plus que dans un fluide aucune particule ne tourne dans un sens rétrograde (j'aimerai tout de même qu'un physicien le confirme, mais vu la forces des interactions à cette échelle, je ne pense pas me tromper), donc même 1 planète pour 10 000 est un chiffre significatif.

 

Lorsque je prends pour exemple la Terre et son satellite naturel la Lune dont le diamètre est de : 3474 km, il est évident que je juge comme quantité négligeable des satellites dont le diamètre est inférieure à par exemple 10km…Car ils sont trop insignifiant pour infirmer ou confirmer la théorie proposée

Satellites naturels de Jupiter :

Sur les 69 satellites répertoriés :

50 ont un diamètre inférieur ou égal à : 5km

5 ont un diamètre inférieur ou égal à : 5km

Les lunes galiléennes de Jupiter sont progrades et sont les plus importantes en taille :

Io : 3643 km

Europe : 3122 km

Ganymède : 5262 km

Callisto : 4821 km

Satellites naturels de Jupiter :

“Vingt-quatre des lunes de Saturne sont des satellites réguliers. Ils ont une orbite prograde, presque circulaire et peu inclinée par rapport au plan équatorial de la planète. Parmi ceux-ci, se trouvent les sept satellites majeurs, les quatre satellites troyens qui ont une orbite commune à un satellite majeur, Hypérion qui orbite en résonance avec Titan et les trois petites lunes (Méthone, Anthée et Pallène) entre Mimas et Encelade qui constituent le groupe des Alcyonides. Les autres satellites réguliers (S/2009 S 1, Pan, Daphnis, Atlas, Prométhée, Pandore, Janus, Épiméthée, Égéon) sont situés dans les anneaux de Saturne, de l'anneau B (S/2009 S 1) à l'anneau G (Égéon). Les satellites réguliers sont généralement nommés suivant le nom des Titans ou d'autres personnages associés au dieu Saturne. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Satellites_naturels_de_Saturne

Etc.

Il y a 13 heures, Répy a dit :

L'argument des masses très différentes entre planète et satellite ne tiens pas dans le cas de Pluton et son satellite Charon ! pas plus que dans les étoiles doubles ou triples !

Oui, mais moi je parle des planètes mère qui du fait de leur masse importante par rapport à leur satellite ne voient pas leur axe de rotation déporté par la masse et donc l’énergie cinétique importante de leur satellite… ce qui n’est pas apparemment le cas de Pluton qui voit son axe de rotation désaxé par l’énergie cinétique de Charon… Il est facile d’appréhender intuitivement, me semble-t-il, un phénomène de cette nature…

Il y a 13 heures, Répy a dit :

Pour les sens de rotation,  Bad Dog a déjà répondu.

Pas de manière probante (voir ma réponse le concernant).

Il y a 13 heures, Répy a dit :

Quel serait la nature du "fluide"  d'entraînement des planètes et leurs satellites ? 

Est-ce de la matière ( alors qu ele vide règne en maître dans l'espace ?

Est-ce une force inconnue ?

ou bien les géodésiques de l'espace-temps décrites par la Relativité générale ?

Je n’ai pour l’instant aucune réponse à proposer à part que, selon moi, la troublante similitude des comportements des corps célestes avec ceux plongés dans un fluide m’incite à penser que les corps célestes sont tout simplement, eux aussi, plongés dans fluide appelé espace ou éther, peu importe…

il y a 17 minutes, nolibar a dit :

Je n’ai pour l’instant aucune réponse à proposer à part que, selon moi, la troublante similitude des comportements des corps célestes avec ceux plongés dans un fluide m’incite à penser que les corps célestes sont tout simplement, eux aussi, plongés dans fluide appelé espace ou éther, peu importe…

une intuition n'est pas suffisant en science, il faut démontrer derrière

et rien qu'en 1 post balckdog a cassé cette hypothèse avec un contre exemple

si ton intuition était si juste il ne devrait y avoir aucun contre exemple, et tu ne peux pas le rejeter parce que ça ne te "convient pas" ou " pas probant" à moins de trouver un modèle qui complète

il y a 41 minutes, cheuwing a dit :

une intuition n'est pas suffisant en science, il faut démontrer derrière

et rien qu'en 1 post balckdog a cassé cette hypothèse avec un contre exemple

si ton intuition était si juste il ne devrait y avoir aucun contre exemple, et tu ne peux pas le rejeter parce que ça ne te "convient pas" ou " pas probant" à moins de trouver un modèle qui complète

 

Foutaise que tout cela…

Toutes les planètes de masses importante sont progrades… ce n’est que les satellites de faible taille qui sont pour certains rétrogrades…

Ce qui s’explique par le fait qu’ils sont entrés dans l’orbite de la planète mère en sens inverse à son sens de rotation et que, si celle-ci a pu cintrer leur trajectoire pour les piéger dans son orbite, il en va autrement lorsqu’il s’agit de les freiner par friction, dans l’espace supposé être un fluide, jusqu’à, dans un premier temps, les amener à o puis les entraîner ensuite dans une trajectoire opposée…

Ces comportements, en aucune façon, ne remettent en cause la théorie proposée…

il y a 14 minutes, nolibar a dit :

Foutaise que tout cela…

non, démontré

il y a 14 minutes, nolibar a dit :

Toutes les planètes de masses importante sont progrades… ce n’est que les satellites de faible taille qui sont pour certains rétrogrades…

à partir de quelle masse définis tu  important et faible ?

il y a 14 minutes, nolibar a dit :

Ce qui s’explique par le fait qu’ils sont entrés dans l’orbite de la planète mère en sens inverse à son sens de rotation et que, si celle-ci a pu cintrer leur trajectoire pour les piéger dans son orbite, il en va autrement lorsqu’il s’agit de les freiner par friction, dans l’espace supposé être un fluide, jusqu’à, dans un premier temps, les amener à o puis les entraîner ensuite dans une trajectoire opposée…

Ces comportements, en aucune façon, ne remettent en cause la théorie proposée…

problème dans la mécanique des fluides par exemple dans un vortex même un "objet de faible masse" suit le sens du vortex, donc l'inverse de ces satellites

donc ça invalide ta comparaison

il y a 30 minutes, nolibar a dit :

Toutes les planètes de masses importante sont progrades… ce n’est que les satellites de faible taille qui sont pour certains rétrogrades…

Les rotation des divers corps célestes de notre système solaire résultent d'une rotation générale qui a conservé le moment cinétique de l'ensemble après la supernova initiale. Notre sytème solaire est au moins le second dans cette zone de la Galaxie. La preuve qu'il y a eu au moins une supernova c'est la présence d'atomes de masse atomique plus grosse que le fer et que l'on retrouve dans les planètes telluriques. Ensuite sur la multiplicité de ces cataclysmes : les supernovas se produisent dans des étoiles au moins  20 fois plus grosses que le soleil et ces super étoiles ne vivent que quelques milliards d'années. Donc depuis le big-bang il y a eu au moins une, sinon plusieurs étoiles massives dans la région du système solaire.

@nolibar si tu rejettes en bloc tous les exemples qui ne vont pas dans ton sens alors oui, ton hypothèse est valide. Et c’est le cas de toutes les hypothèses du monde, même les plus farfelues. 

il y a 9 minutes, Black Dog a dit :

@nolibar si tu rejettes en bloc tous les exemples qui ne vont pas dans ton sens alors oui, ton hypothèse est valide. Et c’est le cas de toutes les hypothèses du monde, même les plus farfelues. 

Y compris celles de Extrazlove ?

Faut pas lui dire à notre émetteur d'hypothèses "osées" !

Bonjour,

Citation

 ... les planètes se comportent, selon moi, comme si elles obéissaient aux lois de la mécanique des fluides. Par exemple la Terre et son satellite la Lune.

 J’en déduis donc logiquement que, si elles se comportent comme si elles étaient régies par la mécanique des fluides, c’est que, tout simplement, elles sont plongées dans un espace aux caractéristiques fluidiques.

Par exemple, la Terre en tournant sur elle-même entraîne, par son mouvement de rotation et par friction, l’espace fluidique autour d’elle. Cet espace fluidique entraîne, à son tour, dans son mouvement circulaire autour de la Terre la Lune dans son sillage ...
 

Citation

Je n’ai pour l’instant aucune réponse à proposer à part que, selon moi, la troublante similitude des comportements des corps célestes avec ceux plongés dans un fluide m’incite à penser que les corps célestes sont tout simplement, eux aussi, plongés dans fluide appelé espace ou éther, peu importe…

1°) Tu en reviens, en somme, à la théorie des tourbillons de Descartes,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théories_scientifiques_de_Descartes

qui n'admettait pas l'intervention de forces à distance, et dont les disciples se sont fortement opposés à la publicité des idées de Newton durant la première moitié du 18me siècle ... Il a fallu toute la célébrité de Voltaire pour faire connaître en France les Principes de Philosophie Naturelle.

Le mouvement des comètes à longue période (Halley, Hale-Bopp)

contredit ton modèle d'une manière flagrante ... sans même parler de l'astéroïde Oumuamua, dont la trajectoire hyperbolique a le mauvais goût de ne pas présenter quelques enlacements autour du Soleil ...

L'argument selon lequel il s'agit d'objets de faible masse (par comparaison aux planètes) ne tient pas, précisément parce que ce sont les corps les plus légers qui devraient être entraînés dans le mouvement des plus massifs (cela, on te l'a déjà dit).

2°) Un entraînement par friction (l'expression est de toi) dans un milieu fluide ferait intervenir des forces de frottement visqueux, donc des déperditions d'énergie mécanique sous forme de chaleur; le système solaire, qui fonctionne pourtant depuis plusieurs milliards d'années, se serait figé depuis longtemps ! 

Au contraire le système Terre-Lune, dans lequel interviennent réellement des forces de frottement (par effet de marée, et non par brassage d'un hypothétique fluide interplanétaire) présente une évolution mesurable, se traduisant par l'augmentation graduelle de la distance moyenne séparant les deux mobiles, et que l'on est en mesure de déterminer depuis plusieurs décennies.

3°) Pour observer des tourbillons, il n'est pas nécessaire de s'exposer aux tornades sévissant outre-Atlantique; il suffit d'observer la surface d'une rivière en crue, à l'arrière de la pile d'un pont: des vortex s'y créent en permanence, dont l'instabilité saute aux yeux de tout observateur.

La trajectoire du centre de rotation, comme celle de tout objet léger flottant à la surface, est imprévisible et chaotique, et ce dernier caractère est rigoureusement incompatible avec la régularité des mouvements observés dans le système solaire.

4°) Ta réaction aux objections exprimées

Citation

Foutaise que tout cela…

augure très mal de la cohérence de ton discours, comme d'autres te l'ont déjà fait savoir, de même que la candeur avec laquelle tu t'en tiens à une causerie de salon, et dédaignes présenter toute ébauche de calcul: pas une seule formule (ne parlons même pas de démonstration !) concernant ne serait-ce que les mouvements circulaires, les plus simples de tous.

Est-il vraiment raisonnable de s'opposer avec des moyens aussi faibles, à un héritage scientifique vieux de plus de trois siècles ?

Comme je l'ai lu quelque part: "l'histoire des sciences est remplie de superbes théories sauvagement assassinées par des faits hideux".

j'ai compris que selon Nolibar l'espace serais un élément .

Il y a 17 heures, Hérisson_ a dit :

L'argument selon lequel il s'agit d'objets de faible masse (par comparaison aux planètes) ne tient pas, précisément parce que ce sont les corps les plus légers qui devraient être entraînés dans le mouvement des plus massifs (cela, on te l'a déjà dit).

C’est là où je mesure toute la puissance cognitive de l’auteur qui confond allègrement masse avec poids et même taille apparemment.

Etc.

Oui ! Je suis d’accord avec Descartes sauf sur ce ceci : « Descartes exclut une action à distance du Soleil, …»

Car, selon moi, c’est le Soleil qui, justement, par sa rotation sur lui-même et par friction (vitesse, latitude 0° : 7008 km/h), met l’espace autour de lui en mouvement. C’est ainsi qui qu’il communique une partie de son énergie cinétique aux satellites entraînés et piégés dans ce courant fluidique courbe…

Etc.

Il y a 20 heures, Black Dog a dit :

@nolibar si tu rejettes en bloc tous les exemples qui ne vont pas dans ton sens alors oui, ton hypothèse est valide. Et c’est le cas de toutes les hypothèses du monde, même les plus farfelues. 

Je n’ai pas à accepter, parce que cela vous sied, des exemples farfelus qui peuvent, comme je l’ai fait d’ailleurs, s’expliquer de manière plus probabiliste et qui, se faisant, ne remettent pas en cause la théorie proposée…

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_(physique)

Apparemment Einstein à partir des années 1920, pas plus que moi, ne croyait au vide :

Chez Einstein[modifier | modifier le code]

Avant les années 1920, Einstein ne s'est pas intéressé au vide, mais plutôt à l'éther et aux raisons de son « inutilité » en physique. En l'absence d'éther, l'espace vide de matière est une notion présente dans l'électromagnétisme de Maxwell et en relativité restreinte et générale. Dans cette dernière théorie, une partie de l'espace vide de toute matière a des propriétés de courbure précisées par l'équation d'Einstein. À partir des années 1920, Einstein met en doute l'existence d'un espace physique vide de toute matière et de champ et avance l'idée de l'existence d'une sorte d'éther emplissant l'espace et tout juste conforme à la relativité générale. Il consacre l'annexe 5 de son livre Relativité - Théories spéciale et générale (Relativity - The Special and the General Theory, traduction de Robert Lawson, 1961) à la relativité et [au] problème de l'espace. Il y donne raison à Descartes en niant l'existence du vide, c'est-à-dire, précise-t-il, l'existence d'un espace vide de champ. Il note dans sa préface à la 9^e édition du livre : « les objets physiques ne sont pas « dans l'espace », mais ces objets ont une « étendue spatiale ». De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens. »¹⁵.

il y a 41 minutes, nolibar a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_(physique)

Apparemment Einstein à partir des années 1920, pas plus que moi, ne croyait au vide :

 

 

sophisme de l'argument d'autorité

de plus ça ne corrobore toujours pas ta comparaison avec la mécanique des fluides

Il y a 1 heure, nolibar a dit :

Je n’ai pas à accepter, parce que cela vous sied, des exemples farfelus qui peuvent, comme je l’ai fait d’ailleurs, s’expliquer de manière plus probabiliste et qui, se faisant, ne remettent pas en cause la théorie proposée…

tout d'abord c'est une hypothèse, pas une théorie

ensuite ces exemples ne sont pas farfelus mais concrets puisqu'ils existent et invalident de fait ton hypothèse, car ne s'appliquant pas à ces corps, à moins que tu n'ai un modèle qui complète ta 1er hypothèse ?

Il y a 18 heures, holdman a dit :

j'ai compris que selon Nolibar l'espace serais un élément .

Il essaye, en vain, de ré-introduire le concept de l' "ether".

Il y a 1 heure, nolibar a dit :

 

Je n’ai pas à accepter, parce que cela vous sied, des exemples farfelus qui peuvent, comme je l’ai fait d’ailleurs, s’expliquer de manière plus probabiliste et qui, se faisant, ne remettent pas en cause la théorie proposée…

Sauf que la mécanique des fluide est régit par des lois qui n'ont rien de probabiliste. Si on observe ne serait ce qu'une seule fois un phénomène n'allant pas dans le sens de la théorie proposée, la rigueur veut qu'on cherche une exmplication crédible à ce phénomène. L'explication peut être statistique, effectivement, lorsqu'on observe des phénomènes statistiques (par exemple le nombre de fission nucléaire par seconde dans l'air).

Or si l'on souhaite expliquer la rotation des planète de manière fluidique, rien ne justifie un aspect statistique du phénomène a priori. Cela reste donc à montrer. 

On pourrait également aller plus loin. Tu proposes un modèle pour la gravitation universel (ce modèle en soit ni neuf ni idiot compte tenu du fait qu'il s'agit d'un modèle assez semblable à celui de l'éther encore utilisé au début du précédent siècle). Il s'en distingue toutefois par la négation de la force gravitationnelle, remplacé dans ton modèle par les force de frottement dynamiques en méca flotte. Ce n'est pas un mince écart car cela remet en cause une très large partie de la physique moderne et même ancienne. Cela va d'ailleurs à l'encontre de la citation Wiki que tu propose, car elle me parait plus être un prémisse à la notion de champ gravitationnel et/ou de champs de Higgs qu'à autre chose. C'est d'un tout autre niveau... Et ne permet aucunement de défendre ta théorie.

Cette théorie pose beaucoup de question... Elle n'a à ma connaissance aucun défenseur hormis toi. A toi donc la lourde tâche de répondre à toutes ces interrogation et de convaincre... Il y a bien sûr les contre exemples proposés plus haut et pour lesquels il faut apporter une justification. Tu peux également proposer une modélisation de ta théorie permettant de calculer, selon ta vision des choses, les trajectoires des différents objets observés et montrer que les prédiction de ton modèle sont plus précises que celles du modèle en vigueur, à savoir, la relativité de ce même Mr Einstein que tu invoques plus haut et qui ne te sera, je le crains, d'aucun secours. 

Sans une modélisation théorique et des prédictions non locales, l'hypothèse que tu avances n'est pas plus qu'une vague idée. Si l'on souhaite faire de la science, il faut a minima en respecter les principes fondamentaux : la méthode, la rigueur, l'objectivité et la critique.