Consultation citoyenne - Grand débat national

il y a 2 minutes, Anatole1949 a dit :

Tu connais un monde sans inégalités ?

Lol la réponse de merde.

Pour qu'un scrutin soit démocratique on essaie d'éviter justement les trucs déloyaux et qui créent des inégalités. Alors le monde c'est ton problème si tu veux, notre problème nous c'est ce qu'on fait ici en France.

Si t'es satisfait de l'existant et que tu ne veux rien changer alors ne vient pas nous importuner dans nos discussions.

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

Pour qu'un scrutin soit démocratique on essaie d'éviter justement les trucs déloyaux et qui créent des inégalités.

c'est à dire ? à part les listes électorales "rectifiées" ou les urnes "truquées", quels sont les autres trucs déloyaux utilisés ?

il y a 13 minutes, BELUGA a dit :

c'est à dire ? à part les listes électorales "rectifiées" ou les urnes "truquées", quels sont les autres trucs déloyaux utilisés ?

Les financements inégaux, le traitement médiatique inégal, le scrutin choisit lors des élections qui ne permet pas de définir quelle est la volonté générale et favorise certains camps, le découpage électoral pensé pour favoriser un camp. Nous ne sommes pas dans des élections loyales mais bien dans un système qui est très verrouillé par les personnes qui ne veulent pas perdre le pouvoir. Liste non exhaustive.

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Lol la réponse de merde.

Pour qu'un scrutin soit démocratique on essaie d'éviter justement les trucs déloyaux et qui créent des inégalités. Alors le monde c'est ton problème si tu veux, notre problème nous c'est ce qu'on fait ici en France.

Si t'es satisfait de l'existant et que tu ne veux rien changer alors ne vient pas nous importuner dans nos discussions.

 

Oui je suis satisfait de l'existant même et pourtant je vis modestement, mais comme tout le monde si je pouvais avoir plus je serais encore plus content.

J'ai connu la vie de mes parents en France comme en Belgique, j'ai connu la France des années 50/60 avec ses bidonvilles, les clochards à chaque coin de rue, la crasse, les WC dégueulasses, Paris noir et sale, etc...

Personne en Europe à un enseignement et des soins médicaux aussi accessibles, aucun pays n'a une SECU et autres aides diverses comme en France, dans peu de pays voisins les peuples peuvent s'exprimer comme le font les GJs (à Bruxelles après les premières violences des GJs, le WE suivant, sur 700 GJs, 400 se sont retrouvés enfermés dans des écuries de l'ex gendarmerie dès leur des descente du train et n'ont pas pu manifester, personne n'a hurlé au scandale).

La Belgique est une Monarchie constitutionnelle parlementaire fédérale et le premier ministre est à la tête d'un gouvernement qui se compose d'une multitude de partis parfois très opposés, sinon pas de majorité ce qui veut dire que les gouvernements tombent les uns derrière les autres suite aux disputes incessantes (c'est le cas en ce moment) et c'est la même chose aux Pays-Bas.

Le smic français est à peine plus bas que le belge qui est le plus haut, les inégalités sont nettement moindre en France que partout en Europe, la France est après l'Allemagne le pays le plus riche d'Europe.

En France seul 47% des français sont sujets à l'impôt (et ailleurs ?).

"Le patrimoine financier des ménages a grimpé de 5,2% l'an dernier à 5.014 milliards d’euros. L’Observatoire de l’épargne réglementée, présenté ce mardi 26 juin par la Banque de France, dévoile le détail du bas de laine des Français. L’épargne réglementée a crû aussi significativement, de 2,5%, le livret A toujours en tête. "

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/les-menages-francais-ont-plus-de-5-000-milliards-d-euros-de-patrimoine-financier-783173.html

Lisez bien ça:

"10% des ménages paient 70% de l'impôt

La concentration des contribuables qui sont assujettis à l'IR est particulièrement élevée. Selon la DGFiP, les ménages qui déclarent des revenus supérieurs à plus de 50.000 euros ont supporté l'an passé 70,4% de la charge globale de l'impôt. Ces foyers représentaient 10,2% des foyers fiscaux. Cette concentration monte d'un cran dans les tranches supérieures. De fait, 40,6% de l'impôt a été payé par les 2% de foyers qui ont déclaré plus de 100.000 euros de revenus."

https://www.latribune.fr/economie/france/qui-paie-l-impot-sur-le-revenu-746211.html

Que les choses doivent changer, bien sûr, que des inégalités subsistes, c'est certain, c'est pour ça qu'il faut réformer le pays et forcément cela ne plait pas à tout le monde.

Le français a une mentalité d'assisté et de jaloux, il attend tout de l'état, nous avons connu cela en Wallonie avec un pouvoir socialiste durant des décennies, conclusion 14% de chômage face à une Flandre qui en a que 4,5 %, on en a pour des années à changer les mentalités de gens qui veulent tout quand cela concerne que les autres ....comme vous !

il y a 8 minutes, Anatole1949 a dit :

Oui je suis satisfait de l'existant même et pourtant je vis modestement, mais comme tout le monde si je pouvais avoir plus je serais encore plus content.

J'ai connu la vie de mes parents en France comme en Belgique, j'ai connu la France des années 50/60 avec ses bidonvilles, les clochards à chaque coin de rue, la crasse, les WC dégueulasses, Paris noir et sale, etc...

Personne en Europe à un enseignement et des soins médicaux aussi accessibles, aucun pays n'a une SECU et autres aides diverses comme en France, dans peu de pays voisins les peuples peuvent s'exprimer comme le font les GJs (à Bruxelles après les premières violences des GJs, le WE suivant, sur 700 GJs, 400 se sont retrouvés enfermés dans des écuries de l'ex gendarmerie dès leur des descente du train et n'ont pas pu manifester, personne n'a hurlé au scandale).

La Belgique est une Monarchie constitutionnelle parlementaire fédérale et le premier ministre est à la tête d'un gouvernement qui se compose d'une multitude de partis parfois très opposés, sinon pas de majorité ce qui veut dire que les gouvernements tombent les uns derrière les autres suite aux disputes incessantes (c'est le cas en ce moment) et c'est la même chose aux Pays-Bas.

Le smic français est à peine plus bas que le belge qui est le plus haut, les inégalités sont nettement moindre en France que partout en Europe, la France est après l'Allemagne le pays le plus riche d'Europe.

En France seul 47% des français sont sujets à l'impôt (et ailleurs ?).

"Le patrimoine financier des ménages a grimpé de 5,2% l'an dernier à 5.014 milliards d’euros. L’Observatoire de l’épargne réglementée, présenté ce mardi 26 juin par la Banque de France, dévoile le détail du bas de laine des Français. L’épargne réglementée a crû aussi significativement, de 2,5%, le livret A toujours en tête. "

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/les-menages-francais-ont-plus-de-5-000-milliards-d-euros-de-patrimoine-financier-783173.html

Lisez bien ça:

"10% des ménages paient 70% de l'impôt

La concentration des contribuables qui sont assujettis à l'IR est particulièrement élevée. Selon la DGFiP, les ménages qui déclarent des revenus supérieurs à plus de 50.000 euros ont supporté l'an passé 70,4% de la charge globale de l'impôt. Ces foyers représentaient 10,2% des foyers fiscaux. Cette concentration monte d'un cran dans les tranches supérieures. De fait, 40,6% de l'impôt a été payé par les 2% de foyers qui ont déclaré plus de 100.000 euros de revenus."

https://www.latribune.fr/economie/france/qui-paie-l-impot-sur-le-revenu-746211.html

Que les choses doivent changer, bien sûr, que des inégalités subsistes, c'est certain, c'est pour ça qu'il faut réformer le pays et forcément cela ne plait pas à tout le monde.

Le français a une mentalité d'assisté et de jaloux, il attend tout de l'état, nous avons connu cela en Wallonie avec un pouvoir socialiste durant des décennies, conclusion 14% de chômage face à une Flandre qui en a que 4,5 %, on en a pour des années à changer les mentalités de gens qui veulent tout quand cela concerne que les autres ....comme vous !

Et bien ne m'importune pas merci.

il y a 29 minutes, jimmy45 a dit :

Les financements inégaux

Tu ne changera jamais ça, certains se débrouilleront toujours pour contourner toutes les lois que tu pondras !

il y a 30 minutes, jimmy45 a dit :

le scrutin choisit lors des élections qui ne permet pas de définir quelle est la volonté générale et favorise certains camps,

la proportionnelle nous remettrait en pleine 4è république, malheureusement

il y a 30 minutes, jimmy45 a dit :

le découpage électoral pensé pour favoriser un camp

je pense que vous le feriez vous aussi aussitôt élu, pour garder vous aussi ce pouvoir.

Il n'y aucun camp "propre": tous ceux qui accèdent au pouvoir deviennent dévoyés, vous n'échapperiez pas à la règle.  

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

Et bien ne m'importune pas merci.

 

Toi non plus...

Tu n'es pas en ville avec ton gilet ?

Il y a 1 heure, jimmy45 a dit :

le découpage électoral pensé pour favoriser un camp

C'est pour cela que je prône l'élection des députés à 3 par département (donc environ 300 en tout), sans tenir compte de la population car la volonté de bien faire les lois doit primer. De toute façon, même en s'adaptant à la population, une fois élus les députés ne représentent plus qu'eux-même et le parti que les a aidés à être élus. C'est une de nos révoltes GJ.

Sans oublier que pour éviter les basculements trop violents de majorité (typiquement gauche/droite), on pourrait supprimer le sénat dont c'est le principal intérêt (représentation par les représentants!) et renouveler l'Assemblée par tiers tous les deux ans (mandat de 6 ans donc). Accessoirement l'élection des sénateurs est déjà viciée par la prime de la moitié des sièges accordés dans les conseils municipaux à la liste arrivée première, en plus de son résultat proportionnel. Ils ne sont donc pas l'image de la population.

Sur l'ensemble, c'est donc une économie de sensiblement 600 représentants que nous ferions  ! Ajoutons les préfets hors cadre (payés sans affectation) : l'économie arrive à environ 675 (petits) salaires !

Le 25/01/2019 à 10:46, Anatole1949 a dit :

Puis ceux qui se vantent d'avoir voté blanc ou pas du tout, ils n'avaient qu'à s'exprimer pour l'un ou l'autre candidat et si aucun d'entre eux ne leur convenait, pourquoi ne pas se présenter eux mêmes avec leurs idées géniales ?

Le référendum à deux tours avec ses effets pernicieux (choisir entre la peste et le choléra) pourrait être remplacé par un référendum à un seul tour, contraignant les partis à organiser de vraies primaires; cela laisserait quelques chances à un outsider, s'il a vraiment les qualités que les électeurs souhaitent.

à l’instant, Domino49 a dit :

Le référendum à deux tours avec ses effets pernicieux (choisir entre la peste et le choléra) pourrait être remplacé par un référendum à un seul tour, contraignant les partis à organiser de vraies primaires; cela laisserait quelques chances à un outsider, s'il a vraiment les qualités que les électeurs souhaitent.

Peut-être

Il y a 2 heures, BELUGA a dit :

Tu ne changera jamais ça, certains se débrouilleront toujours pour contourner toutes les lois que tu pondras !

Donc ne mettons aucune règle ? Ce n'est pas raisonnable.

Les règles sont justement à repenser et à améliorer pour éviter qu'elles soient contournées.

En l'occurrence en matière d'institutions tout un chantier nous attends, car nous avons très largement fait l'expérience de la Vème république et pu observer toutes ses dérives.

Perso je défends la mise en place d'un statut pour les partis politiques donnant accès à un financement publique entre autres droits, un statut qui ne pourrait être acquis qu'avec le soutien d'un nombre suffisant de citoyens.

Comme cela plus d'inégalités.

Et une vraie réflexion sur le rapport entre la politique et les médias de masse.

Il y a 2 heures, BELUGA a dit :

la proportionnelle nous remettrait en pleine 4è république, malheureusement

Désolé mais les histoires de 4ème république sont des vieux poncifs, je ne comprends pas que vous les ressortiez sans y réfléchir ?

Les problèmes de la 4ème république étaient à peu près les mêmes que la Vème, l'irresponsabilité des élus. Mis en situation de responsabilité, la proportionnelle prend tout son sens. L'assemblée nationale doit représenter le peuple dans toute sa diversité, tous les scrutins qui modifient et déforment la représentation ( ce que fait le scrutin majoritaire à l'extrême ) sont à proscrire.

Il y a 2 heures, BELUGA a dit :

je pense que vous le feriez vous aussi aussitôt élu, pour garder vous aussi ce pouvoir.

Procès d'intention, tout le monde n'est pas malhonnête.

Il y a 2 heures, BELUGA a dit :

Il n'y aucun camp "propre": tous ceux qui accèdent au pouvoir deviennent dévoyés, vous n'échapperiez pas à la règle.  

Si il y a des camps "propres". Actuellement on a plus un problème avec le fait que les institutions favorisent l'ascension de personnes corrompues, plutôt que des problèmes de personnes qui étaient vertueuses et qui se sont laissé corrompre par le pouvoir.

il y a une heure, Domino49 a dit :

C'est pour cela que je prône l'élection des députés à 3 par département (donc environ 300 en tout), sans tenir compte de la population car la volonté de bien faire les lois doit primer. De toute façon, même en s'adaptant à la population, une fois élus les députés ne représentent plus qu'eux-même et le parti que les a aidés à être élus. C'est une de nos révoltes GJ.

Sans oublier que pour éviter les basculements trop violents de majorité (typiquement gauche/droite), on pourrait supprimer le sénat dont c'est le principal intérêt (représentation par les représentants!) et renouveler l'Assemblée par tiers tous les deux ans (mandat de 6 ans donc). Accessoirement l'élection des sénateurs est déjà viciée par la prime de la moitié des sièges accordés dans les conseils municipaux à la liste arrivée première, en plus de son résultat proportionnel. Ils ne sont donc pas l'image de la population.

Sur l'ensemble, c'est donc une économie de sensiblement 600 représentants que nous ferions  ! Ajoutons les préfets hors cadre (payés sans affectation) : l'économie arrive à environ 675 (petits) salaires !

Je ne suis perso pas d'accord pour réduire le nombre de représentants. Il faut trouver un juste milieu mais plus le nombre de représentants est important, meilleure est la représentation. Les vrais problèmes de représentation se situent dans l'irresponsabilité des élus et les élections en général ( scrutin et déroulement déloyaux ).

Le but c'est que le moins possible de personnes ne soient pas représentées.

il y a une heure, Domino49 a dit :

Le référendum à deux tours avec ses effets pernicieux (choisir entre la peste et le choléra) pourrait être remplacé par un référendum à un seul tour, contraignant les partis à organiser de vraies primaires; cela laisserait quelques chances à un outsider, s'il a vraiment les qualités que les électeurs souhaitent.

Les primaires sont anti démocratiques elles servent à éliminer des gens de la représentation politique et à soustraire le débat politique des règles d'égalité au niveau national. Primaire = bipartisme. Il faut absolument au contraire se battre contre l'importation du système de primaires en France, de toute façon ça n'a déjà pas marché, les primaires de l'UMP et du PS ont été un flop et tout le système de bipartisme a explosé, cela serait un grave retour en arrière.

il y a 48 minutes, jimmy45 a dit :

Les primaires sont anti démocratiques elles servent à éliminer des gens de la représentation politique et à soustraire le débat politique des règles d'égalité au niveau national. Primaire = bipartisme. Il faut absolument au contraire se battre contre l'importation du système de primaires en France, de toute façon ça n'a déjà pas marché, les primaires de l'UMP et du PS ont été un flop et tout le système de bipartisme a explosé, cela serait un grave retour en arrière.

 

 

Elles auraient l'avantage de clarifier la représentation de chaque parti, qui n'est pas tenu de les organiser ni de les réussir.

Par contre un seul tour aurait l'avantage de supprimer les petits arrangements entre copains, qui favorisent la bipartisme et lèsent les citoyens d'une vraie représentation. La proportionnelle n'est-elle pas d'ailleurs un petit pas vers une meilleure représentation, mais en privilégiant les partis ? une proportionnelle partielle n'est-elle pas une façon de prendre le moins bon des deux systèmes, de façon à privilégier les pros de la politique par rapport aux représentants potentiels (pour autant qu'ils s'engagent) du peuple ?

il y a 3 minutes, Domino49 a dit :

Elles auraient l'avantage de clarifier la représentation de chaque parti, qui n'est pas tenu de les organiser ni de les réussir.

Par contre un seul tour aurait l'avantage de supprimer les petits arrangements entre copains, qui favorisent la bipartisme et lèsent les citoyens d'une vraie représentation. La proportionnelle n'est-elle pas d'ailleurs un petit pas vers une meilleure représentation, mais en privilégiant les partis ?

Oui la proportionnelle pour composer une assemblée c'est beaucoup mieux, les deux tours c'est comme les primaires ça élimine des personnes de la représentation, mais je vous invite à regarder aussi ce qui se fait du côté des scrutins préférentiels qui peuvent nous permettre de nous libérer du chantage au vote utile et apaiser sans doute les débats.

il y a 8 minutes, jimmy45 a dit :

Oui la proportionnelle pour composer une assemblée c'est beaucoup mieux, les deux tours c'est comme les primaires ça élimine des personnes de la représentation, mais je vous invite à regarder aussi ce qui se fait du côté des scrutins préférentiels qui peuvent nous permettre de nous libérer du chantage au vote utile et apaiser sans doute les débats.

 

C'est un exemple qui effectivement se rapproche d'une représentation réelle.

Après il reste la façon de favoriser la représentation des citoyens, une fois le député élu. Je ne renie pas son travail en prônant des rencontres obligatoires avec son électorat. Il est dommage de devoir les demander...

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Je ne suis perso pas d'accord pour réduire le nombre de représentants. Il faut trouver un juste milieu mais plus le nombre de représentants est important, meilleure est la représentation. Les vrais problèmes de représentation se situent dans l'irresponsabilité des élus et les élections en général ( scrutin et déroulement déloyaux ).

Le but c'est que le moins possible de personnes ne soient pas représentées.

Quand on voit l'absentéisme soit aux assemblées pleinières soit en commissions, il est évident que leur nombre est pléthorique. Une fois qu'ils sont élus, la représentativité d'un parti (en particulier de la majorité présidentielle) n'est-elle pas néfaste à la qualité du travail de l'ensemble des députés ? La représentation des grandes villes donne-t'elle de meilleures lois que celle des départements moins peuplés ?

A la rigueur, si on veut maintenir ce poids proportionnel, la qualité de la représentation passe-t'elle par un nombre d'élus ou par l'écoute plus fréquente des électeurs ?

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Il n'y aucun camp "propre": tous ceux qui accèdent au pouvoir deviennent dévoyés, vous n'échapperiez pas à la règle.  

Propos quasi-insultant, à moins que l'affirmation "dévoyés" ne s'applique aux camps.

Ma petite préoccupation dans mon association est de bien représenter tous les membres et de respecter nos statuts. Mes initiatives n'ont d'autre but que d'étoffer les propositions qui seront ensuite votées, et je n'obtiens pas toujours gain de cause. Pourquoi la représentation nationale n'est-elle pas dans le même esprit ? est-ce normal que des députés se sentent propriétaires de leur titre et des avantages annexes, avec refus de se remettre en cause pendant 5 ans ? Je sais bien que la plupart des LREM ont dû se décarcasser pour être reconnus puis élus, mais est-ce une raison suffisante ?

Il y a 4 heures, jimmy45 a dit :

"10% des ménages paient 70% de l'impôt

 

Si les avantages fiscaux n'étaient pas plus importants sur les bas salaires, les compétences et les dévouements seraient récompensés, et par suite l'imposition. Le cas tout récent d'exonération des heures supplémentaires, pour le salarié ET pour l'employeur, favorise ceux qui sont déjà favorisés. Et ne favorise pas la résorbtion (même modérée) du chômage.

Il y a 3 heures, Domino49 a dit :

Quand on voit l'absentéisme soit aux assemblées pleinières soit en commissions, il est évident que leur nombre est pléthorique. Une fois qu'ils sont élus, la représentativité d'un parti (en particulier de la majorité présidentielle) n'est-elle pas néfaste à la qualité du travail de l'ensemble des députés ? La représentation des grandes villes donne-t'elle de meilleures lois que celle des départements moins peuplés ?

A la rigueur, si on veut maintenir ce poids proportionnel, la qualité de la représentation passe-t'elle par un nombre d'élus ou par l'écoute plus fréquente des électeurs ?&

Ben prenons vos 300 députés. Pour une population de 45 millions d'électeurs, cela fait 150000 électeurs par député.

Imaginons une circonscription par député. Avec un scrutin majoritaire.

Le score du gagnant est en moyenne de 25%. Cela veut dire qu'en moyenne 75% de la population n'est pas représentée.

Avec un tel scrutin le découpage électoral devient primordial. Il suffit de s'arranger pour que le parti qui a la majorité relative au niveau national ait la majorité relative dans chaque circonscription pour qu'il obtienne 100% des sièges.

Il y a 10 heures, jimmy45 a dit :

Ben prenons vos 300 députés. Pour une population de 45 millions d'électeurs, cela fait 150000 électeurs par député.

Imaginons une circonscription par député. Avec un scrutin majoritaire.

Le score du gagnant est en moyenne de 25%. Cela veut dire qu'en moyenne 75% de la population n'est pas représentée.

Avec un tel scrutin le découpage électoral devient primordial. Il suffit de s'arranger pour que le parti qui a la majorité relative au niveau national ait la majorité relative dans chaque circonscription pour qu'il obtienne 100% des sièges. 

 

Exemple abusif.

Vos 25% sont par rapport à quoi ? C'est déjà une anomalie. D'autant que vous prétendez que 75% de la population n'est pas représentée : vous trouvez ça normal ?

Ensuite je prône la suppression du découpage électoral, au profit d'une représentation départementale. Je prône 300 députés environ au lieu de 577. Et je prône surtout un dialogue obligatoire député / population, qui tiendra compte alors des idées et des compétences acquises par le député ET des idées et besoins des citoyens qui souhaiteront participer (les autres resteront dans la situation actuelle d'uns représentation factice), car je conteste le fait qu'une fois élus ils ne représentent plus qu'eux-mêmes et leur parti.