La résistance aux sciences

Désolé Répy, mais il n'y avait aucune critique.

Ma question est sincère. Si vous voulez des détails, je peux en donner (je le ferai à votre demande, avec plaisir). Je trouve cela passionnant (réellement, aucun ironie) qu'un expert dans un domaine qui utilise le concept d'atome au quotidien, l'utilise sous une définition exactement contraire à la réalité (au sens interprétation de la meilleure théorie connue).

Et ce n'est pas une critique, au quotidien vous utilisez ce dont vos avez besoin (je suppose).

il y a 18 minutes, Répy a dit :

L'essentiel de nos interventions ici consiste à contrer des affirmations fausses véhiculées par divers sites internet qui sont plutôt contre les sciences actuelles. Alors il faut donner dans le concret et pas dans l'art de couper les cheveux en quatre.

Mais c'est là que je vous critique (un petit peu), le thème ici c'est la science démontre-t-elle ? Dit-elle vrai ?

Si le sujet ne vous plait pas...

Ok, j'arrête de vous taquiner. C'est vrai qu'on ne peut pas laisser dire aux créationnistes qu'ils ont raison. Mais pas avec des arguments "j'ai raison car la science dit le vrai". Surtout quand on sait qu'elle dit faux (voir mon cas de Newton, sur lequel d'ailleurs vous en semblez pas vouloir vous prononcer).

A+

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Hier soir un peu avant 21 h Zenalpha ( j'ai envie de dire Zeus alpha) a lancé un tonitruant  : Répy peut tu me dire ce qu'est un atome ?

J'ai répondu : 

"Je n'ai pas le temps de développer ce soir,

mais pour faire simple et rapide un atome est une "entité matérielle" insécable en chimie. C'est la plus petite entité qui intervient en chimie et biochimie pour former des molécules."

Je viens de découvir sa réponse qui peut se résumer presque en "je ne suis qu'un (petit ?) chimiste".

D'abord  il n'y aurait pas de honte à n'être qu'un chimiste. Mais voilà, je n'ai jamais suivi d'études de chimie à l'université !

Je suis un physicien des molécules : licence et maîtrise de physique en 1964 Doctorat de spectroscopie IR des stéroïdes en 1967. Depuis j'ai utilisé toutes les méthodes physiques pour déterminer la structure, la configuration et la conformation des grosses molécules de la biochimie. Non, même si ça te déplait je ne suis pas un chimiste de paillasse avec ses éprouvettes mais quelqu'un qui aide ces chimistes à déterminer si dans leur produit X, ils ont bien synthétisé le produit attendu et en quelle quantité et donc le rendement de leur synthèse. Tout cela par des méthoses physiques : spectroscopie IR, UV, Raman, en passant par les marqueurs isotopiques ou la résonance magnétique nucléaire. Voilà pour ton info.

Ensuite à la question qu'est-ce qu'un atome, je n'avais pas le temps hier soir ( j'avais de la famille) de me lancer dans la structure de l'atome et encore moins dans le modèle standard qui gère les quarks, leptons et bosons.

La notion d'atome, d'abord lancée par les philosophes grecs Leucipe et Démocrite a été reprise par des chimistes à partir de 1760. Les indices de la théorie atomique se sont affinés et finalement en 1905 la diffraction des rayons X par un cristal de sel a été la confirmation de l'existence de ces "petits grains" insécables en chimie. On a aussi déterminé leur taille et leur masse. Donc j'ai donné une définition de chimiste en accord avec l'évolution historique de la notion d'atome.

Donc Zénalpha évite le ton méprisant que tu as tendance à employer quand tu n'est pas d'accord. Et si d'aventure tu voulais rester sur "ta hauteur de vue", alors j'adopterai à ton égard la belle formule de Courteline : "Passer pour un imbécile aux yeux d'un crétin est un délice de fin gourmet" !

Bonne journée 

Faut que tu me dises ou etait le mépris dans ma réponse...

La mauvaise note que je te donnais ?

Rohhh..

Je confirme cette appréciation personnelle par rapport a ta définition de l'atome qui partait...de la chimie...

Au final, tu es d'ailleurs bien physicien....des molécules 

Pas si mal d'avoir cerné ton domaine de prédilection sur ta réponse 

L'atome des grecs n'a aucune des caractéristiques de l'atome d'aujourd'hui.

Il n'est même pas insecable.

Donc non...l'atome n'est certainement pas un petit grain insecable...

Il n'est insecable que...dans ton cadre...la chimie ou la physique des molécules 

Ta définition continue de donner un attribut d'insecabilité...qui est...faux...

C'est parce que tu definis l'atome par rapport a la chimie que tu le definis insecable 

Mais...il ne l'est pas...insecable...ta définition n'est pas stricto sensu fausse, elle est juste très mauvaise 

Il y a 16 heures, zenalpha a dit :

Tu as besoin de la chimie pour définir ce qu'est un atome.

Sachant que la méthode est de préciser qu'il est insecable en chimie...alors que l'atome est parfaitement...sécable.

C'est a dire qu'en choisissant de definir l'atome dans un cadre theorique qu'est la chimie, tu passes à côté de caractéristiques fondamentales de l'atome.

Je suis pas physicien mais ma note personnelle est très basse...

En tout cas, en choisissant la chimie pour definir l'atome comme l'élément fondamental tu as raison.

Mais j'ai demandé la définition...de l'atome...pas de la chimie...

En utilisant ce cadre conceptuel le nombre de caractéristiques intrinsèques de l'atome comme...le quark sont omis.

Tu as illustré que ta définition est...dans un cadre de pensée subjectif 

Qui plus est le mauvais de mon point de vue

Ce serait comme définir un point par la droite qui le contient...

Si je devais parier tu es chimiste et pas physicien.

Je pense pas que tu sois mathématicien par ta présentation ...

Tu n'as aucune compétence dans quelque domaine que ce soit, et tu ferais mieux de la fermer au lieu d'opposer des digressions oiseuses à des intervenants qui s'efforcent d'apporter des remarques pertinentes. L'inconsistance de tes propos est à la mesure de tes prétentions et de ton incompréhension profonde des sujets abordés.

Le seul art où tu sois passé maître est celui de noyer le poisson, parfaitement malhonnête et odieux en l'occurrence, par lequel tu dévalue toute objection pour mieux t'y soustraire.

1°) La Chimie est l'étude de la matière dans ses structures et ses transformations, donc des atomes dont l'existence s'est progressivement imposée au cours du 19me siècle. On a pour les désigner repris le terme de Démocrite, et opposer l'étymologie ("insécable") d'une notion conçue il y a 24 siècles à la complexité de la réalité expérimentale aujourd'hui connue n'apporte strictement rien.

La Chimie est devenue science quantitative à partir de Lavoisier, et a incorporé les découvertes de la Physique au 19me siècle, au point que la distinction entre les deux est devenue obsolète: la Chimie physique regroupe tous les moyens d'investigation donnant accès au comportement, à la structure et à la composition de l'échantillon étudié; elle fait essentiellement appel aux interactions de la matière avec les rayonnements électromagnétiques, ainsi qu'à la thermodynamique.

L'étude des spectres d'absorption dans l'infra-rouge, le visible et l'ultra-violet, celle des spectres de résonance magnétique nucléaire relèvent depuis longtemps de la routine des laboratoires.

2°) Les atomes sont les constituants ultimes de la matière dans les conditions ordinaires que nous connaissons, c'est à dire à des températures inférieures à quelques milliers de kelvins, et des pressions ne dépassant pas 1 à 10 Mbar. Ces entités, constituées de noyaux positifs entourés d'un nuage d'électrons, subsistent en tant que telles tant que l'énergie des collisions ne dépasse pas le seuil du mégaélectron-volt, au-delà duquel la stabilité du noyau peut être remise en cause, comme celle des orbitales internes qui l'entourent.

a) Dans le cas des substances gazeuses, comme celui des substances non conductrices du courant à l'état solide ou liquide, les atomes se regroupent en molécules, qui représentent l'échantillon minimal de matière présentant encore les propriétés de la substance étudiée; ils s'assemblent en édifices de charge nulle, de forme déterminée et dont la cohésion est assurée par des liaisons covalentes. On connaît ainsi des entités d'atomicité très variable: O2, N2, P4, S8 (pour les corps simples), CO2, N2H4, S4O12 (pour les corps composés).

Les molécules monoatomiques (He, Ne, Zn, Hg ...) se réduisent à un seul atome.

Naturellement, le réel ne se réduit pas à une schéma aussi simple: par exemple, les vapeurs de sodium (Na, Na2), de soufre (S8, S6, S4, S2) ou de fluorure d'hydrogène (HF, H6F6) sont des mélanges dont la composition dépend des conditions expérimentales.

b) À l'état solide, les atomes forment des arrangements réguliers, périodiques et tridimensionnels appelés cristaux, dont la cohésion, très variable, est assurée par 4 types de forces:

# les cristaux covalents (diamant, Si, BN, quartz), où intervient une liaison forte, conférant au solide une grande dureté et une température de fusion élevée; tout monocristal correspond alors à une macromolécule tridimensionnelle unique, contenant un nombre très grand d'atomes, théoriquement illimité;

# les cristaux ioniques, résultant de l'assemblage d'espèces chargées mono ou polyatomiques

et dont la stabilité résulte essentiellement de l'attraction électrostatique entre ions de charges opposées;

# les cristaux métalliques (Na, Fe, Cu, Au, U), bons conducteurs de la chaleur et de l'électricité, opaques sous une faible épaisseur et dont la cohésion résulte du partage des électrons externes entre tous les atomes présents: il s'agit alors d'une liaison délocalisée étendue à l'ensemble du cristal.

# les cristaux moléculaires (Ne, Ar, N2, CO2, CH4 ...) dont la stabilité est liée à l'intervention de  forces d'attraction de Van der Waals beaucoup plus faibles, dont l'énergie (~ RT) est de l'ordre de celle des collisions thermiques; la stabilité est parfois renforcée par la formation de "ponts hydrogène" (glace, NH3, HF, CH3CO2H) entre les molécules; il arrive par ailleurs que le cristal contienne des macromolécules à une ou deux dimensions, formées d'un très grand nombre d'atomes unis par liaison covalente: c'est le cas

- du sélénium, qui contient des chaînes indéfinies d'axes parallèles,

 - du graphite, qui résulte de l'empilement de feuillets bidimensionnels d'atomes de carbone.

Bien qu'on soit en présence d'une très grande variété de structures, dans tous les cas l'étude de la diffraction des rayons X par ces cristaux conduit aux distances interatomiques avec une précision de 4 ou 5 chiffres (d = 1.54456 ± 0.00005 Å dans le cas du diamant à 25°C, sous 1 bar).

Les spectres de vibration-rotation des molécules de gaz permettent de réduire l'incertitude à un seuil encore plus bas , en-dessous du diamètre du noyau atomique (~1E-15 m) - Répy est en mesure d'apporter sur ce point des confirmations précises.

Les atomes se comportent ici comme des particules quasi-ponctuelles coïncidant avec leur noyau: leur aspect ondulatoire est ici complètement occulté.

Mes excuses à Azad2B et Répy pour ces explications longues et décalées; il n'est pas facile de répondre et d'apporter des précisions sur des sujets aussi nombreux et complexes, abordés simultanément - et moins encore lorsqu'il faut neutraliser le glou-glou débilitant de @Dindalpha.

Il faudra aussi (le temps me manque) recadrer notre Cosmodinde au sujet de la mécanique ondulatoire.

Au fait, Thanksgiving, ce n'est pas pour bientôt ?

Il y a 13 heures, zenalpha a dit :

Je te répondrai que devoir faire appel au tableau de mandeliev pour definir l'atome reste une méthode ou du général tu viens definir le particulier 

Je préfère néanmoins car on va considérer le nombre quantique principal, secondaire ainsi que le nombre quantique magnétique et le spin

Mais...est ce que celà suffit ?.

Je veux dire tu as juste trié selon des notions toujours pas definies...

Tu n'explique toujours pas la dualité onde particule et tous ces "corps" restent étrangement materiel comme si la mécanique quantique n'existait pas...

Non mes amis...vous n'y êtes pas.

@Loopy @uno @Répy aussi

Vous êtes dans la catégorie dit du réalisme scientifique...naïf...

C'est ce qui vous distingue d'une écrasante majorité de scientifique dits réalistes scientifiques...et qui acceptent l'idée qu'une théorie n'est que notre meilleure représentation...temporaire...en attendant les meilleures théories qui les....remplaceront...

Je vous propose cette initiation très bien construite et incontournable si vraiment vous êtes intéressés par un feed bacl

 

bonjour

nous sommes donc bien sur l'une des facettes  de la réalité qui elle même , ne serait que l'un des étages de celle-ci ?

bonne journée

il y a 57 minutes, zenalpha a dit :

Au final, tu es d'ailleurs bien physicien....des molécules 

Pas si mal d'avoir cerné ton domaine de prédilection sur ta réponse 

-> Oui c'est moi qui te l'ai dit !

L'atome des grecs n'a aucune des caractéristiques de l'atome d'aujourd'hui.

Il n'est même pas insecable. Donc non...l'atome n'est certainement pas un petit grain insecable...

-> Mais si ! en chimie l'atome est toujours insécable. Heureusement que le niveau d'énergie pour le casser est beaucoup plus élevé que les niveaux rencontrés dans la nature et dans la vie !

Il n'est insecable que...dans ton cadre...la chimie ou la physique des molécules Ta définition continue de donner un attribut d'insecabilité...qui est...faux...

C'est parce que tu definis l'atome par rapport a la chimie que tu le definis insecable.

->Tiens je n'y avait pas pensé !!!!

Mais...il ne l'est pas...insecable...ta définition n'est pas stricto sensu fausse, elle est juste très mauvaise 

-> elle est adaptée au niveau où je l'ai placée cad au niveau  de la chimie.

je te rappelle qu'en sciences on définit toujours un domaine de validité

Ton besoin de polémiquer est tel que tu en perds le sens de l'échange sur un forum.

Hérisson qui a déjà expérimenté ta hargne dans le sujet sur les nombres complexes, est venu t'expliquer fort justement en quoi tu avais tort. merci Hérisson.

Maintenant si tu veux déplacer le sujet des atomes du niveau de chimiste à un niveau de physicien, il apparaît deux branches importantes : la physique du noyau de l'atome et le comportement des électrons dans l'atome. Chacune occupe les physiciens depuis environ 1 siècle !

il y a 10 minutes, Répy a dit :

Ton besoin de polémiquer est tel que tu en perds le sens de l'échange sur un forum.

Hérisson qui a déjà expérimenté ta hargne dans le sujet sur les nombres complexes, est venu t'expliquer fort justement en quoi tu avais tort. merci Hérisson.

Maintenant si tu veux déplacer le sujet des atomes du niveau de chimiste à un niveau de physicien, il apparaît deux branches importantes : la physique du noyau de l'atome et le comportement des électrons dans l'atome. Chacune occupe les physiciens depuis environ 1 siècle !

Oh la belle attaque ad hominem

Tu écris une sottise, herisson ou pas...

Quant a la hargne, continue de m'agresser comme tu le fais et tu auras droit au retour approprié...

il y a 53 minutes, Hérisson_ a dit :

 

1°) La Chimie est l'étude de la matière dans ses structures et ses transformations, donc des atomes dont l'existence s'est progressivement imposée au cours du 19me siècle. On a pour les désigner repris le terme de Démocrite, et opposer l'étymologie ("insécable") d'une notion conçue il y a 24 siècles à la complexité de la réalité expérimentale aujourd'hui connue n'apporte strictement rien.

La Chimie est devenue science quantitative à partir de Lavoisier, et a incorporé les découvertes de la Physique au 19me siècle, au point que la distinction entre les deux est devenue obsolète: la Chimie physique regroupe tous les moyens d'investigation donnant accès au comportement, à la structure et à la composition de l'échantillon étudié; elle fait essentiellement appel aux interactions de la matière avec les rayonnements électromagnétiques, ainsi qu'à la thermodynamique.

L'étude des spectres d'absorption dans l'infra-rouge, l'invisible et l'ultra-violet, celle des spectres de résonance magnétique nucléaire relèvent depuis longtemps de la routine des laboratoires.

2°) Les atomes sont les constituants ultimes de la matière dans les conditions ordinaires que nous connaissons, c'est à dire à des températures inférieures à quelques milliers de kelvins, et des pressions ne dépassant pas 1 à 10 Mbar. Ces entités, constituées de noyaux positifs entourés d'un nuage d'électrons, subsistent en tant que telles tant que l'énergie des collisions ne dépasse pas le seuil du mégaélectron-volt, au-delà duquel la stabilité du noyau peut être remise en cause, comme celle des orbitales internes qui l'entourent.

a) Dans le cas des substances gazeuses, comme celui des substances non conductrices du courant à l'état solide ou liquide, les atomes se regroupent en molécules, qui représentent l'échantillon minimal de matière présentant encore les propriétés de la substance étudiée; ils s'assemblent en édifices de charge nulle, de forme déterminée et dont la cohésion est assurée par des liaisons covalentes. On connaît ainsi des entités d'atomicité très variable: O2, N2, P4, S8 (pour les corps simples), CO2, N2H4, S4O12 (pour les corps composés).

Les molécules monoatomiques (He, Ne, Zn, Hg ...) se réduisent à un seul atome.

Naturellement, le réel ne se réduit pas à une schéma aussi simple: par exemple, les vapeurs de sodium (Na, Na2), de soufre (S8, S6, S4, S2) ou de fluorure d'hydrogène (HF, H6F6) sont des mélanges dont la composition dépend des conditions expérimentales.

b) À l'état solide, les atomes forment des arrangements réguliers, périodiques et tridimensionnels appelés cristaux, dont la cohésion, très variable, est assurée par 4 types de forces:

# les cristaux covalents (diamant, Si, BN, quartz), où intervient une liaison forte, conférant au solide une grande dureté et une température de fusion élevée; tout monocristal correspond alors à une macromolécule tridimensionnelle unique, contenant un nombre très grand d'atomes, théoriquement illimité;

# les cristaux ioniques, résultant de l'assemblage d'espèces chargées mono ou polyatomiques

et dont la stabilité résulte essentiellement de l'attraction électrostatique entre ions de charges opposées;

# les cristaux métalliques (Na, Fe, Cu, Au, U), bons conducteurs de la chaleur et de l'électricité, opaques sous une faible épaisseur et dont la cohésion résulte du partage des électrons externes entre tous les atomes présents: il s'agit alors d'une liaison délocalisée étendue à l'ensemble du cristal.

# les cristaux moléculaires (Ne, Ar, N2, CO2, CH4 ...) dont la stabilité est liée à l'intervention de  forces d'attraction de Van der Waals beaucoup plus faibles, dont l'énergie (~ RT) est de l'ordre de celle des collisions thermiques; la stabilité est parfois renforcée par la formation de "ponts hydrogène" (glace, NH3, HF, CH3CO2H) entre les molécules; il arrive par ailleurs que le cristal contienne des macromolécules à une ou deux dimensions, formées d'un très grand nombre d'atomes unis par liaison covalente: c'est le cas

- du sélénium, qui contient des chaînes indéfinies d'axes parallèles,

 - du graphite, qui résulte de l'empilement de feuillets bidimensionnels d'atomes de carbone.

Dans tous les cas l'étude de la diffraction des rayons X par ces cristaux conduit aux distances interatomiques avec une précision de 4 ou 5 chiffres (d = 1.54456 ± 0.00005 Å dans le cas du diamant à 25°C, sous 1 bar).

Les spectres de vibration-rotation des molécules de gaz permettent de réduire l'incertitude à un seuil encore plus bas , en-dessous du diamètre du noyau atomique (~1E-15 m) - Répy est en mesure d'apporter sur ce point des confirmations précises.

Les atomes se comportent ici comme des particules quasi-ponctuelles coïncidant avec leur noyau: leur aspect ondulatoire est ici complètement occulté

La réponse remarquable ci-dessus donnée  par Hérisson est un excellent résumé de la notion d'atome que devrait connaître "l'honnête homme" avant de dire que la chimie ce n'est rien d'intéressant.

D'ailleurs cela pourraît être le thème d'un nouveau sujet sur "la Chimie" !

si vous êtes demandeur d'explications, posez vos questions !

il y a une heure, Hérisson_ a dit :

Tu n'as aucune compétence dans quelque domaine que ce soit, et tu ferais mieux de la fermer au lieu d'opposer des digressions oiseuses à des intervenants qui s'efforcent d'apporter des remarques pertinentes. L'inconsistance de tes propos est à la mesure de tes prétentions et de ton incompréhension profonde des sujets abordés.

Le seul art où tu sois passé maître est celui de noyer le poisson, parfaitement malhonnête et odieux en l'occurrence, par lequel tu dévalue toute objection pour mieux t'y soustraire.

1°) La Chimie est l'étude de la matière dans ses structures et ses transformations, donc des atomes dont l'existence s'est progressivement imposée au cours du 19me siècle. On a pour les désigner repris le terme de Démocrite, et opposer l'étymologie ("insécable") d'une notion conçue il y a 24 siècles à la complexité de la réalité expérimentale aujourd'hui connue n'apporte strictement rien.

La Chimie est devenue science quantitative à partir de Lavoisier, et a incorporé les découvertes de la Physique au 19me siècle, au point que la distinction entre les deux est devenue obsolète: la Chimie physique regroupe tous les moyens d'investigation donnant accès au comportement, à la structure et à la composition de l'échantillon étudié; elle fait essentiellement appel aux interactions de la matière avec les rayonnements électromagnétiques, ainsi qu'à la thermodynamique.

L'étude des spectres d'absorption dans l'infra-rouge, le visible et l'ultra-violet, celle des spectres de résonance magnétique nucléaire relèvent depuis longtemps de la routine des laboratoires.

2°) Les atomes sont les constituants ultimes de la matière dans les conditions ordinaires que nous connaissons, c'est à dire à des températures inférieures à quelques milliers de kelvins, et des pressions ne dépassant pas 1 à 10 Mbar. Ces entités, constituées de noyaux positifs entourés d'un nuage d'électrons, subsistent en tant que telles tant que l'énergie des collisions ne dépasse pas le seuil du mégaélectron-volt, au-delà duquel la stabilité du noyau peut être remise en cause, comme celle des orbitales internes qui l'entourent.

a) Dans le cas des substances gazeuses, comme celui des substances non conductrices du courant à l'état solide ou liquide, les atomes se regroupent en molécules, qui représentent l'échantillon minimal de matière présentant encore les propriétés de la substance étudiée; ils s'assemblent en édifices de charge nulle, de forme déterminée et dont la cohésion est assurée par des liaisons covalentes. On connaît ainsi des entités d'atomicité très variable: O2, N2, P4, S8 (pour les corps simples), CO2, N2H4, S4O12 (pour les corps composés).

Les molécules monoatomiques (He, Ne, Zn, Hg ...) se réduisent à un seul atome.

Naturellement, le réel ne se réduit pas à une schéma aussi simple: par exemple, les vapeurs de sodium (Na, Na2), de soufre (S8, S6, S4, S2) ou de fluorure d'hydrogène (HF, H6F6) sont des mélanges dont la composition dépend des conditions expérimentales.

b) À l'état solide, les atomes forment des arrangements réguliers, périodiques et tridimensionnels appelés cristaux, dont la cohésion, très variable, est assurée par 4 types de forces:

# les cristaux covalents (diamant, Si, BN, quartz), où intervient une liaison forte, conférant au solide une grande dureté et une température de fusion élevée; tout monocristal correspond alors à une macromolécule tridimensionnelle unique, contenant un nombre très grand d'atomes, théoriquement illimité;

# les cristaux ioniques, résultant de l'assemblage d'espèces chargées mono ou polyatomiques

et dont la stabilité résulte essentiellement de l'attraction électrostatique entre ions de charges opposées;

# les cristaux métalliques (Na, Fe, Cu, Au, U), bons conducteurs de la chaleur et de l'électricité, opaques sous une faible épaisseur et dont la cohésion résulte du partage des électrons externes entre tous les atomes présents: il s'agit alors d'une liaison délocalisée étendue à l'ensemble du cristal.

# les cristaux moléculaires (Ne, Ar, N2, CO2, CH4 ...) dont la stabilité est liée à l'intervention de  forces d'attraction de Van der Waals beaucoup plus faibles, dont l'énergie (~ RT) est de l'ordre de celle des collisions thermiques; la stabilité est parfois renforcée par la formation de "ponts hydrogène" (glace, NH3, HF, CH3CO2H) entre les molécules; il arrive par ailleurs que le cristal contienne des macromolécules à une ou deux dimensions, formées d'un très grand nombre d'atomes unis par liaison covalente: c'est le cas

- du sélénium, qui contient des chaînes indéfinies d'axes parallèles,

 - du graphite, qui résulte de l'empilement de feuillets bidimensionnels d'atomes de carbone.

Dans tous les cas l'étude de la diffraction des rayons X par ces cristaux conduit aux distances interatomiques avec une précision de 4 ou 5 chiffres (d = 1.54456 ± 0.00005 Å dans le cas du diamant à 25°C, sous 1 bar).

Les spectres de vibration-rotation des molécules de gaz permettent de réduire l'incertitude à un seuil encore plus bas , en-dessous du diamètre du noyau atomique (~1E-15 m) - Répy est en mesure d'apporter sur ce point des confirmations précises.

Les atomes se comportent ici comme des particules quasi-ponctuelles coïncidant avec leur noyau: leur aspect ondulatoire est ici complètement occulté.

Mes excuses à Azad2B et Répy pour ces explications longues et décalées; il n'est pas facile de répondre et d'apporter des précisions sur des sujets aussi nombreux et complexes, abordés simultanément - et moins encore lorsqu'il faut neutraliser le glou-glou débilitant de @Dindalpha.

Il faudra aussi (le temps me manque) recadrer notre Cosmodinde au sujet de la mécanique ondulatoire.

Au fait, Thanksgiving, ce n'est pas pour bientôt ?

 

 

 

Une camomille ?

Tu me definis comme un troll ou comme une femme...

Tu deviens fou ou tu me dragues ?

il y a 4 minutes, Répy a dit :

La réponse remarquable ci-dessus donnée  par Hérisson est un excellent résumé de la notion d'atome que devrait connaître "l'honnête homme" avant de dire que la chimie ce n'est rien d'intéressant.

D'ailleurs cela pourraît être le thème d'un nouveau sujet sur "la Chimie" !

si vous êtes demandeur d'explications, posez vos questions !

Qui a dit que la chimie n'était pas intéressante ?

En revanche sa définition de l'atome....

Je pense d'ailleurs qu'il a pas compris le sujet dans lequel la discussion a lieu.

Du herisson tout craché...au propre et au figuré 

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Oh la belle attaque ad hominem

Tu écris une sottise, herisson ou pas...

Quant a la hargne, continue de m'agresser comme tu le fais et tu auras droit au retour approprié...

Faudrait rester "zen" Zenalpha !

tu es toujours obsédé par la "sottise" chez les autres !

Ne serais-tu pas un clône de Capelovici, le grammairien qui terrorisait les jeux télévisés il y a quelques décennies parce qu'un candidat avait fait une faute. Bien sûr l'agrégé de grammaire montait aussitôt au créneau en grimaçant !

Il est mort, en emportant ses rictus diaboliques !

reste "zen" zénalpha !

il y a 1 minute, Répy a dit :

Faudrait rester "zen" Zenalpha !

tu es toujours obsédé par la "sottise" chez les autres !

Ne serais-tu pas un clône de Capelovici, le grammairien qui terrorisait les jeux télévisés il y a quelques décennies parce qu'un candidat avait fait une faute. Bien sûr l'agrégé de grammaire montait aussitôt au créneau en grimaçant !

Il est mort, en emportant ses rictus diaboliques !

reste "zen" zénalpha !

Reviens au sujet mon ami.

Point d'aiguille supplémentaire ni d'echappatoire facile...

Il semble certain que ceux qui fréquentent de façon assidue les forum de discussion sont tous à des degrés divers atteints troubles psychologiques très caractéristiques. Si quelqu'un peut me donner un lien traitant de ce sujet, j' en serais ravi. Cela étant et faute d' information, il me faut bien reconnaître que rien ne permet de juger de la gravité de la situation que vit au quotidien, l'un ou l' autre des membres que l'on côtoie au détour de nos discussions favorites. Entre le brave homme instruit et soucieux d' aider son prochain en quête de savoir et le cancre complexé par son inculture et qui s' obstine à vouloir se croire brillant, il y a largement la place pour loger chaque individu de l' humanité entière. Mais je reste convaincu, qu' honnête ou non, chacun de nous sait très bien se situer dans le troupeau .... Les plus atteints semblent bien être ceux-là qui à longueur de posts citent à vous en dégouter à vie les gourous et Maitres à penser qu'ils se sont inventés comme modèle de ce qu'ils auraient voulus être eux-mêmes, et cela même si le gourou en question était bien à plaindre lui-même en raison des vicissitudes que les aléas de la vie lui ont infligées. Alors, ils se choisissent un pauvre physicien cloué dans un fauteuil qui aurait tant à dire s'il était capable de proférer une seule parole, ou un incorrigible bavard radotant qui aurait tant à gagner en se taisant et dont la seule préoccupation semble être la quête éternelle d'une tribune où il pourra pérorer .

Que voulez-vous, chacun est tel qu'il est et vouloir changer quelque chose à cela, semble bien inutile.

Il y a 14 heures, zenalpha a dit :

 

@Loopy @uno @Répy aussi

Vous êtes dans la catégorie dit du réalisme scientifique...naïf...

C'est ce qui vous distingue d'une écrasante majorité de scientifique dits réalistes scientifiques...et qui acceptent l'idée qu'une théorie n'est que notre meilleure représentation...temporaire...en attendant les meilleures théories qui les....remplaceront...

 

Je ne suis pas bien sûr de comprendre la différentiation que le terme "naif" apporte à la notion de réalisme scientifique, mais au premier degrés j'aurais tendance à dire que cela concerne l'acceptation du fait qu'un modèle n'est qu'une représentation. Si c'est bien cela, j'aimerais comprendre ce qui te permet d'arriver à la conclusion (a savoir que les trois intervenants cites n'acceptent pas ce fait) et que j'estime erronée (au moins en ce me concerne). Quel(s) élément(s) exact(s) de mon discours accrédite(nt) cette classification ? 

Par ailleurs, ton approche philosophique de la question laisse à penser que la science est "dans l'attente" de meilleurs modèles. Or si cela est probablement parfaitement adapté à l'analyse qu'on peut faire des grandes évolutions des théories (j'entends par là les sauts majeurs et brutaux dans notre conception des choses comme l'ont été par exemple la RG et la quantique) prises independamment du reste, ces évolutions ne constituent pas par leur nombre la majorité des avancées scientifiques, au contraire. En fait, si entre deux évolutions majeures notre conception des choses évoluent globalement assez peu, elle évolue tout de même. De fait, entre deux évolutions majeures On ne cherche pas à remettre en cause les modèles, mais on les étudie pour les approfondir et les compléter, si bien que notre conception évolue quand même. Parfois (souvent ?) c'est cette démarche qui nous conduit in fine à remettre en cause des pans entiers de la science, sans pourtant que ça ne soit l'objectif initial. 

C'est comme si tu considérais, quelque part, qu'entre Newton et Einstein, il n'y avait rien ou si peu que l'approche philosophique se permet de l'oublier. A croire d'Einstein à pris l'édifice tel que Newton l'a laissé et l'a repensé sans plus d'informations. Or ce n'est pas le cas car l'interval entre les deux à permis à Einstein de disposer de nouvelles informations, outils, réflexions, discussions, pensées... Et je ne vois aucune raison d'exclure tout le contenu de cet interval de la pensée scientifique. D'ailleurs la RG n'est probablement pas dans l'état ou Einstein la laissée... 

Je suis convaincu que cet exemple précis nous a d'ailleurs fait revoir notre approche courant XXème siècle, mais se contenter d'énoncer qu'une théorie n'est qu'une représentation et que le consensus est ce qui nous paraît être la meilleure représentation disponible, c'est enfoncer une porte ouverte qui mène vers une petite pièce en elle même toute petite devant l'ensemble que représente la science. C'est juste trop étriqué pour moi.

Pour finir, je me demande meme si cette insistance à caser ces réflexions dans de petites cases bien cloisonnées n'est pas en contradiction avec les principes que tu énonces ?

il y a 14 minutes, Loopy a dit :

Je ne suis pas bien sûr de comprendre la différentiation que le terme "naif" apporte à la notion de réalisme scientifique, mais au premier degrés j'aurais tendance à dire que cela concerne l'acceptation du fait qu'un modèle n'est qu'une représentation. Si c'est bien cela, j'aimerais comprendre ce qui te permet d'arriver à la conclusion (a savoir que les trois intervenants cites n'acceptent pas ce fait) et que j'estime erronée (au moins en ce me concerne). Quel(s) élément(s) exact(s) de mon discours accrédite(nt) cette classification ? 

Par ailleurs, ton approche philosophique de la question laisse à penser que la science est "dans l'attente" de meilleurs modèles. Or si cela est probablement parfaitement adapté à l'analyse qu'on peut faire des grandes évolutions des théories (j'entends par là les sauts majeurs et brutaux dans notre conception des choses comme l'ont été par exemple la RG et la quantique) prises independamment du reste, ces évolutions ne constituent pas par leur nombre la majorité des avancées scientifiques, au contraire. En fait, si entre deux évolutions majeures notre conception des choses évoluent globalement assez peu, elle évolue tout de même. De fait, entre deux évolutions majeures On ne cherche pas à remettre en cause les modèles, mais on les étudie pour les approfondir et les compléter, si bien que notre conception évolue quand même. Parfois (souvent ?) c'est cette démarche qui nous conduit in fine à remettre en cause des pans entiers de la science, sans pourtant que ça ne soit l'objectif initial. 

C'est comme si tu considérais, quelque part, qu'entre Newton et Einstein, il n'y avait rien ou si peu que l'approche philosophique se permet de l'oublier. A croire d'Einstein à pris l'édifice tel que Newton l'a laissé et l'a repensé sans plus d'informations. Or ce n'est pas le cas car l'interval entre les deux à permis à Einstein de disposer de nouvelles informations, outils, réflexions, discussions, pensées... Et je ne vois aucune raison d'exclure tout le contenu de cet interval de la pensée scientifique. D'ailleurs la RG n'est probablement pas dans l'état ou Einstein la laissée... 

Je suis convaincu que cet exemple précis nous a d'ailleurs fait revoir notre approche courant XXème siècle, mais se contenter d'énoncer qu'une théorie n'est qu'une représentation et que le consensus est ce qui nous paraît être la meilleure représentation disponible, c'est enfoncer une porte ouverte qui mène vers une petite pièce en elle même toute petite devant l'ensemble que représente la science. C'est juste trop étriqué pour moi.

Pour finir, je me demande meme si cette insistance à caser ces réflexions dans de petites cases bien cloisonnées n'est pas en contradiction avec les principes que tu énonces ?

Et bien ça fait plaisir d'avoir des remarques autres que corporatistes et ouaf ouaf ouaf...

D'autant que sur ce coup là, l'énorme majorité des définitions de la science par de très grands physiciens (et j'ai des lectures à la pelle....) sont très très clairement contre cette vision que je lis ici...très clairement...et logiquement pour moi...aussi...

Celà dit quelque chose du rapport aux sciences 

J'y reviens ce soir à tes remarques...dans le train.

Tchuss

il y a 44 minutes, zenalpha a dit :

Et bien ça fait plaisir d'avoir des remarques autres que corporatistes et ouaf ouaf ouaf...

D'autant que sur ce coup là, l'énorme majorité des définitions de la science par de très grands physiciens (et j'ai des lectures à la pelle....) sont très très clairement contre cette vision que je lis ici...très clairement...et logiquement pour moi...aussi...

Celà dit quelque chose du rapport aux sciences 

J'y reviens ce soir à tes remarques...dans le train.

Tchuss

Et en y revenant, penses à apporter une réponse à la première question que je pose. Réponse qui éclairera un peu l'interprétation que tu fais de cette vision et dont je suis très curieux car je la pense mauvaise (l'interprétation... pas ma vision memenje suis disposé à admettre qu'elle peut-être tout autant...)

Il y a 1 heure, azad2B a dit :

Il semble certain que ceux qui fréquentent de façon assidue les forum de discussion sont tous à des degrés divers atteints troubles psychologiques très caractéristiques. Si quelqu'un peut me donner un lien traitant de ce sujet, j' en serais ravi.

Enlève les liens de ta camisole...

C'est cà. Et toi descends du fauteuil de Hawking, je doute que tu aies obtenu le permis de conduire un engin aussi complexe pour toi.

il y a 25 minutes, azad2B a dit :

C'est cà. Et toi descends du fauteuil de Hawking, je doute que tu aies obtenu le permis de conduire un engin aussi complexe pour toi

Quand je copie le texte intégral pour herisson il me parle de conneries ecrites... par l'auteur lui même...

Parait que l'auteur est nul en math

Si je copie des textes in extenso, ce sera deja pas si mal qu'on ne me confonde pas avec lui

Ça me paraît hyper simple...l'honnêteté.

Qu'en penses tu ?

Toi par exemple es tu ok pour dire que l'expérience des fentes de young a été réalisée avec des fullerènes de 60 atomes ?

Ce que j'en pense ?

Ma foi, hé bien tout simplement d' une part, que citer les écrits des savants ne fait en aucun cas de toi un savant et d' autre part que si Hérisson te critique quand tu cites Hawking, il ne fait peut-être que pointer du doigt l' erreur que tu commets en le citant, tout simplement.

Vois-tu, plus je te connais, plus tu me fais penser à un mainate. Ca devrait te rassurer, à la longue tu vas être accepté par tous. Pour moi, c'est fait. Va en paix.

il y a 1 minute, azad2B a dit :

Ce que j'en pense ?

Ma foi, hé bien tout simplement d' une part, que citer les écrits des savants ne fait en aucun cas de toi un savant et d' autre part que si Hérisson te critique quand tu cites Hawking, il ne fait peut-être que pointer du doigt l' erreur que tu commets en le citant, tout simplement.

Vois-tu, plus je te connais, plus tu me fais penser à un mainate. Ca devrait te rassurer, à la longue tu vas être accepté par tous. Pour moi, c'est fait. Va en paix.

Ou est ce que  je me presente en savant ?

Si tu arrêtes de faire l'idiot, tu verras qu'on se retrouve quelque part...

Parce qu'il faut pas être très très grand savant...pour ne pas être en accord avec toi tu sais...

oui M' sieur.