La résistance aux sciences

En effet, @uno et @Spontzy, je trouve que votre différence de point de vue est, notamment, mais pas seulement.. lié à votre domaine scientifique de prédilection.

Les exemples de l'un trouvant source dans le domaine de la biologie et les exemples de l'autre, dans la physique.

C'est clair que lorsque je lis Rovelli et son titre "Et si le temps n'existait pas ?" puis le titre de son ami et cofondateur de la gravitation quantique à boucles Lee Smolin qui s'intitule "la renaissance du temps", j'ai beaucoup de mal a voir une même lecture du fondement même de leur science dans leurs travaux pourtant... communs..., comme si la Science avançait linéairement en détaillant et en reculant simplement pas a pas le contour du connu...

D'ailleurs les révolutions dans la physique ont été d'une sacrée violence dont les gens ne se sont d'ailleurs absolument pas remis pour le peu qu'ils en aient simplement pris connaissance...

Beaucoup ont une vision newtonnienne de la physique 

Pourtant, en physique, c'est archi clair.

Le pouvoir infirmatoire est beaucoup plus créatif et révolutionnaire que le pouvoir confirmatoire...

Aucune théorie n'est confirmée.

Au sens...définitivement confirmée.

En physique, les révolutions n'ont pas consisté à expliquer un fait inexpliqué supplementaire anecdotique comme le problème de calcul du perihelie de mercure et de la misérable différence à l'observé... 

Non...cette révolution a démontré que l'extrême robustesse de la théorie précédente était....entièrement fausse...dans la compréhension de l'espace et du temps.

Et si j'en reviens à rovelli et Smolin...Einstein...n'a toujours pas tranché le débat...

Pourtant ça marche

Mais encore une fois...pas partout...

Et je fiche un billet pour penser que la prochaine compréhension d'un point de détail sera sans doute une nouvelle mise a plat de notre représentation du monde

Comme la terre plate ou l'espace newtonnien.

Il y a 6 heures, uno a dit :

des faits que l'on démontre

Bonjour.

OK, disons que j'ai tort et que les faits se démontrent (au sens de démontrer). Prenons un fait quelconque  "une feuille jaune est posée sur une table". Comment procédez vous pour le démontrer ?

Quelque chose me dit que vous allez simplement faire un constat. Mais j'attends votre réponse pour voire votre méthode de démonstration.

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

En effet, @uno et @Spontzy, je trouve que votre différence de point de vue est, notamment, mais pas seulement.. lié à votre domaine scientifique de prédilection. 

Bof. Soit Uno se trompe, soit la il représente bien son domaine de prédilection, et alors la biologie (si c'est cela) est extrêmement pauvre d'un point de vue ontologique. Car arriver à la conclusion que la science se contente de lister des faits (car la théorie se résume à vérifier un fait pour être démontrée, c'est une induction des plus inaccepables. #touslescorbeauxsontnoirs), c'est d'une pauvreté, d'une tristesse... Enfin selon mes critères.

Mais qu'Uno représente ou pas la biologie, il est certain qu'il ne représente pas le reste des sciences. Et pour la physique, il est clair qu'une théorie n'est pas démontrée par un constat. Il n'est de toute façon pas normal de parler pour les autres sciences en affirmant que la science démontre. Mais bon, ce n'est que mon avis.

A+

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

Bonjour.

OK, disons que j'ai tort et que les faits se démontrent (au sens de démontrer). Prenons un fait quelconque  "une feuille jaune est posée sur une table". Comment procédez vous pour le démontrer ?Quelque chose me dit que vous allez simplement faire un constat. Mais j'attends votre réponse pour voire votre méthode de démonstration.

Tu nous sorts un exemple volontairement nais en vue de caricaturer malhonnêtement ma position. Prend un enquêteur qui soupçonne Monsieur X d'avoir tué Monsieur Y, hypothèse non avéré au moment du soupçons, or si suffisamment d'élément de l'enquête, alors l'enquêteur aura mis en évidence un fait, à savoir que Monsieur X a tué Monsieur Y. Bref tu ne comprends pas qu'un fait n'est pas forcément un constat mais peut être mis en évidence par une longue recherche usant de la méthodes scientifique, recherche on l'on use d'une ou plusieurs théories, qui serviront de cadre méthodologique, tout cela pouvant mener à la démonstration d'un ou plusieurs faits.

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

Bof. Soit Uno se trompe, soit la il représente bien son domaine de prédilection, et alors la biologie (si c'est cela) est extrêmement pauvre d'un point de vue ontologique. Car arriver à la conclusion que la science se contente de lister des faits (car la théorie se résume à vérifier un fait pour être démontrée, c'est une induction des plus inaccepables. #touslescorbeauxsontnoirs), c'est d'une pauvreté, d'une tristesse... Enfin selon mes critères.

Non je n'arrive même pas à croire que tu puisse poster une caricature aussi stupide de mes propos sans rougir. Je te donne un indice, personne ici ne confond théorie scientifique et faits. Indice une théorie repose, entre autres sur divers faits, et inversement une théorie peut amener à la découvertes de divers faits mais il n'est pas question de confondre théorie et faits. Pour le reste je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà illustrer via divers exemples

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

Mais bon, ce n'est que mon avis.

Lien Direct Vers La Vidéo

il y a 25 minutes, uno a dit :

Tu nous sorts un exemple volontairement nais en vue de caricaturer malhonnêtement ma position. Prend un enquêteur qui soupçonne Monsieur X d'avoir tué Monsieur Y, hypothèse non avéré au moment du soupçons, or si suffisamment d'élément de l'enquête, alors l'enquêteur aura mis en évidence un fait, à savoir que Monsieur X a tué Monsieur Y. Bref Tu ne comprends pas qu'un fait n'est pas forcément un constat mais peut être mis en évidence par une longue recherche usant de la méthodes scientifique, recherche on l'on use d'une ou plusieurs théories, qui serviront de cadre méthodologique, tout cela pouvant mener à la démonstration d'un ou plusieurs faits.

Non...

S'il te plait écoute cette image du tribunal dans ce debat Lichnerowitz Connes concernant les limites de démonstration de cette démarche

Place toi a la 7 eme minute....et 40 sec 11 min 30 sec si tu es pressé...

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

S'il te plait écoute cette image du tribunal dans ce debat Lichnerowitz Connes concernant les limites de démonstration de cette démarche.

J'ai écouté et ça ne remet nullement en cause mon précédent propos. Dans l'analogie du tribunal il est question d'événement vrai que l'on peut prouvé mais aussi et c'est l'intérêt de l'analogie, il existe également des événements vrai qu'on ne peut pas démontré. Ces derniers, faits véritables qu'on ne peut pas prouvé, ne remet pas en question la réalité des fait réels eux aussi mais qui ont pu être démontré.

il y a 26 minutes, uno a dit :

J'ai écouté et ça ne remet nullement en cause mon précédent propos. Dans l'analogie du tribunal il est question d'événement vrai que l'on peut prouvé, ce que ne remet pas en question  Étienne Klein, mais, et c'est l'intérêt de l'analogie, il existe également des événements vrai qu'on ne peut pas démontré. Ces derniers, faits véritables mon qu'on ne peut pas prouvé, ne remet pas en question la réalité des fait réels eux aussi mais qui ont pu être démontré.

Oh dans tous les cas, ton rapport à ce sujet est personnel....

Il y a cependant quelques démonstrations faites par Kurt Gödel 

Le premier point marquant est que non seulement toute axiomatique simple comprenant a minima l'arithmétique de Robinson comprend des propositions indécidables, donc inaccessibles par l'enchaînement logique dont tu parles...ce qui est connu au travers de ce premier théorème d'incomplétude.

Mais qu'en réalité, le nombre de propositions dites indécidables devient même très très largement majoritaire en escaladant la pyramide de complexité.

Donc que ton raisonnement a un point limite de complexité 

Le second point qui me marque est lié au fait que toute théorie récursivement axiomatisable se heurte forcément à....ses propres axiomes de départ...ses fondements... et certains points que tu appelles faits et certains theorèmes qu'on va considérer acquis s'écroulent dès lors que tu changes cette axiomatique qui reste... une axiomatique indemontrable par définition de la nature d'un axiome.

Et si c'est vrai en mathématiques ça l'est bien plus encore en physique où là, c'est toute nos constructions et représentations qui peuvent s'effondrer

Enfin, aucune axiomatique passée un certain degré de complexité et c'est le second théorème de Gödel ne peut démontrer sa propre cohérence, aucune...

La cohérence de Peano est demontrable en utilisant ZFC mais ZFC ne peut auto fonder sa propre cohérence 

Ça veut dire quoi ?

Celà signifie que tout cadre de pensée logique est à jamais limité.

Ce mécano dont tu parles est le vieux rêve d'Hilbert en vérité....

Mais cette construction est déjà logiquement réfutée et je n'en parle même pas en matière de physique où tout peut être révolutionné.

Cela ne signifie ni qu'on peut dire n'importe quoi...ni que ce qu'on connaît n'a pas de valeur.

Juste qu'il s'înscrit dans un cadre de pensée donné.

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Le premier point marquant est que non seulement toute axiomatique simple comprenant a minima l'arithmétique de Robinson comprend des propositions indécidables, donc inaccessibles par l'enchaînement logique dont tu parles...ce qui est connu au travers de ce premier théorème d'incomplétude. Mais qu'en réalité, le nombre de propositions dites indécidables devient même très très largement majoritaire en escaladant la pyramide de complexité. Donc que ton raisonnement a un point limite de complexité. Le second point qui me marque est lié au fait que toute théorie récursivement axiomatisable se heurte forcément à....ses propres axiomes de départ...ses fondements... et certains points que tu appelles faits et certains theorèmes qu'on va considérer acquis s'écroulent dès lors que tu changes cette axiomatique qui reste... une axiomatique indemontrable par définition de la nature d'un axiome.

Sérieusement te rends-tu compte que ta présente prose semble être issu de ce fameux générateur de phrases savantes? Encore une fois un fait peut être démontré par la recherche scientifique.

il y a 36 minutes, uno a dit :

Sérieusement te rends-tu compte que ta présente prose semble être issu de ce fameux générateur de phrases savantes? Encore une fois un fait peut être démontré par la recherche scientifique.

Est ce que tu parles vraiment en connaissance de cause concernant Gödel ou c"est encore un de ces joyeux jugements de valeur ?

On peut s'amuser a jouer au con si ça t'intéresse...ya pas de souci pour dégonfler les faluches en ce moment...

Je me suis tapé des équations de merde hs pour en lire une plus grosse derrière  ici meme et je suis totalement prêt à revoir les mêmes équations par des nabots pour replonger qui voudra le nez dans son caca à partir de ce qu'eux en ecrivent

Je te linke une vidéo de Klein à propos d'un débat génial et d'un bouquin en or entre deux super mathématiciens et tu me chies ta merde ?

Cadeau promo

Tu lis et on en reparle 

https://www.amazon.fr/Triangle-pensées-Alain-Connes-ebook/dp/B00QR1Q46U

C'est pas aux sciences mais aux cons que je suis résistant 

Prend un ticket

il y a 27 minutes, zenalpha a dit :

On peut s'amuser a jouer au con si ça t'intéresse...ya pas de souci pour dégonfler les faluches en ce moment.

Dégonfler les faluches? Putain ça veut dire quoi? Et ça fait référence à la couvre-chef ou au pain du même nom?

il y a 27 minutes, zenalpha a dit :

Je me suis tapé des équations de merde pour en lire une plus grosse ici meme et je suis totalement prêt à revoir les mêmes équations pour replonger qui voudra le nez dans son caca.

Tu t'es fatigué pour rien avec ces équations. Pour le reste ne vire pas scatophile merci d'avance.

il y a 27 minutes, zenalpha a dit :

Je te linke une vidéo de Klein à propos d'un débat génial et d'un bouquin en or entre deux super mathématiciens et tu me chies ta merde ?

Si je te met en lien «Two Girls One Cup» tu retrouveras ta bonne humeur? Il suffit de demander.

Je suis bien dans ce topic, c'est illustratif...

Une équation une phrase de merde un lien de faluches.

J'attends les équations logiquement à présent.

Quelques rappels...

Il y a 5 heures, uno a dit :

Je te donne un indice, personne ici ne confond théorie scientifique et faits. 

Sans blague ! Une théorie est une construction mental d'un phénomène que l'on croit vrai mais qui n'a pas encore le statut de vérité, démontrée s'entent. Mais toi et les adeptes du darwinisme passaient outre ce bon sens et trompettaient que l'évolution a été démontrée scientifiquement.

Pas sûr que tu comprennes . 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Je suis bien dans ce topic, c'est illustratif...

Qu'est-ce qu'il fait là cet individu !? Je pensais que le fait de l'avoir bloqué m'assurait de ne plus le voir !? 

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

Qu'est-ce qu'il fait là cet individu !? Je pensais que le fait de l'avoir bloqué m'assurait de ne plus le voir !? 

C'est Jakov von Uexküll qui a proposé le concept d'Umwelt selon lequel chaque espèce animale vit dans son univers propre.

Pour votre vision, je vous conseille donc Eric Baratay "le point de vue animal, une autre vision de l'histoire"

Bonjour !

Il y a 13 heures, uno a dit :

Tu nous sorts un exemple volontairement nais en vue de caricaturer malhonnêtement ma position.

Non non, pas du tout. Je suis sincère dans ma démarche. J’essaye réellement de comprendre votre position. Je cherche un exemple de fait pour que vous me montriez « une démonstration d’un fait ». je comprends donc qu’un fait trop simple ne peut pas être démontré. Il faut de faits complexes.

Pouvez-vous m’expliquer quels sont les critères qui définissent les faits simples (donc non démontrables) et les faits complexes (donc démontrables) ?

Il y a 14 heures, uno a dit :

Bref tu ne comprends pas qu'un fait n'est pas forcément un constat mais peut être mis en évidence par une longue recherche usant de la méthodes scientifique, recherche on l'on use d'une ou plusieurs théories, qui serviront de cadre méthodologique, tout cela pouvant mener à la démonstration d'un ou plusieurs faits.

On peut effectivement constater un fait en le cherchant selon les prédictions d’une théorie. C’est courant en science. Mais ce fait n’est pas démontré. Il est montré. Les mots ont un sens.

Ces faits montrés, constatés, mis en évidence, s’ils vont dans le sens de la théorie utilisée pour les chercher alors ils ne réfutent pas cette théorie. Si les faits constatés ne sont pas conformes à la théorie utilisée, alors ils réfutent cette théorie.

Il y a 14 heures, uno a dit :

Je te donne un indice, personne ici ne confond théorie scientifique et faits. Indice une théorie repose, entre autres sur divers faits, et inversement une théorie peut amener à la découvertes de divers faits

Tout à fait. Et pourquoi parlez-vous alors de démonstration ? Puisque vous convenez qu’ils sont découverts ? C’est exactement le contraire d’une démonstration.

Décidément, votre vision est extrêmement complexe. Il faut différencier des faits démontrables de faits non démontrables. Et une question surgit : dans le cas d’un fait démontrable, quid de l’ontologie du fait démontré ? Quelle est la différence ontologique entre un fait démontré et un fait non encore démontré ? Il y a forcément une différence sinon démontrer ne sert à rien. Pouvez-vous m’éclairer sur votre concept ?

A+

il y a une heure, Spontzy a dit :

Décidément, votre vision est extrêmement complexe.

Non le monde qui nous entoure est complexe, tu cherches à tout caser dans des définitions claires alors que justement on ne peut pas, entre un fait facile à constater et un fait qui demande une longue démonstration il y a divers intermédiaires bref un flou et il faut s'y faire c'est souvent ainsi dans la vie. Par exemple la dérive des continent est un fait, un fait qui a pu être mis en avant dans le cadre de recherches poussés mettant en lumière divers autres faits qui entraient eux-mêmes dans un cadre théorique. Idem pour l'évolution, par exemple l'ascendance commune Homme-Chimpanzé est un fait, mais ce fait à nécessité diverses découvertes confirmant diverses prédictions avant d'être solidement démontré. Pour le reste je te renvoie une nouvelle fois à la définition de Stephen Jay Gould qui se référait justement à l'évolution comme un fait et qui expliquait ce qu'est un fait en Science. Si ce n'est pas clair pour toi je ne sais vraiment plus comment expliquer les choses.

Salut tous,

Vous êtes allé bien loin et on doit bien admettre qu’il est compliqué maintenant de vous rejoindre dans vos réflexions. Mon courage s’est arrêté à la page précédente alors pardon si mon intervention vous parait dénuée d’intérêt.

Toutefois, dans ce que je lis, j’ai le sentiment qu’il manque une distinction importante qui j'espère apportera de l’eau à votre moulin.

Je pense qu’il faut distinguer « le fait » qui représente une réalité de « l’observable » qui représente sa mesure. Parfois, ces deux notions se confondent mais pas dans tous les cas. Je pense notamment aux faits historiques qui ne sont palpables qu’au travers d’un ensemble d’observables sous forme de traces. Comme un séisme ancien, un big bang ou même simplement le règne d’un Roi. Ce sont des faits, mais leurs existence n’est pas observables en tant que tel.

Je peux tâcher de prendre un exemple peut être parlant pour Spontzy, par exemple, l’atténuation intrinsèque d’une onde acoustique dans un milieu solide. Le modèle (qui n’est pas la réalité mais sa représentation) prédit qu’une onde sera partiellement absorbée par un milieu de propagation. Cependant, la réalité de ce fait est très complexe à observer car il n'existe aucun moyen de réaliser une mesure complète et suffisamment résolue d'un signal acoustique transmis : si je ne me contente que du modèle, je n’ai pas de fait, mais une représentation de ce dernier, si je me contente de la mesure, je n’ai pas accès de manière directe à la réalité et suis forcé de prendre un certain nombre d’hypothèse, et donc, je m’en remets finalement au modèle.  Si je propose cet exemple, c’est qu’il s’agit justement d’un cas réel ou s’il existe dans la communauté un consensus quant à l’existence du fait, il y a encore plusieurs divergences sur la manière de montrer, ou mesurer son existence. En bref : on sait que ça existe (c'est un fait), o,n l'observe de manière indirecte (c'est à dire qu'on observe la conformité d'un modèle qui prédit cette atténuation), mais on n'est pas capable d'observer le fait de manière directe car il ne dispose pas d'observable. 

(appréciez ma manière d'éviter l'invocation des modèles physiques trop complexes que je ne maîtrise pas… )

Ce qui est clair, c'est que la simple notion de fait pose problème.....quand on voit l'acharnement pour le définir...

De simples exemples.

Quand on sait qu'un exemple n'est pas...du tout une démonstration...c'est peu concluant...

@uno s'assure évidemment qu'on nr puisse pas contester les ... conclusions de la théorie de l'évolution comme étant des faits véritables.

Pour un créationniste, le fait que l'homme descende du singe ... n'est pas un fait...

C'est embêtant...

Mais ça le conduit a une position générale sur les sciences ...qui n'est pas soutenable à son tour

Pour autant s'il fallait des faits en mathématiques considérée comme la mère des sciences pour être considérée comme une discipline scientifique...les mathematiciens seraient...des gourous maroudijiens...

Et s'il fallait des multivers visibles pour conduire a une théorie physique qui en considère l'existence ou de voir un boson de higgs...on attendrait encore.

Le multivers ou le boson de higgs ont d'abord été des conclusions et des conséquences de théories...si on les considerait vraie...

Donc non scientifique si on attend les faits...

Ce qui m'amuse, c'est bien que pepère Hawking décrit parfaitement le rapport de la théorie à la réalité dans un cadre scientifique dans son modèle de réelle dépendance.

Et que notre propre jugement est déjà...un modèle de réel dépendance.

Notre seule vision est un modèle.

Il répond au vide que je trouve bien présent par vos travaux ou de l'exemple, on tire une généralité 

Comment appelez vous cette méthode dans vos metiers respectifs ?

C'est vraiment a la ramasse qu'on finit par en passer par là.

Je m'imagine tirer un exemple de mes bases de données pour avoir besoin de legitimer ma règle générale...

Suis viré sur le champ.

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Le multivers ou le boson de higgs ont d'abord été des conclusions et des conséquences de théories...si on les considerait vraie...

Non par exemple l'hypothèse du multivers est un modèle scientifique, mais un modèle encore trop peu appuyé, n'ayant pas encore assez de faits et autres confirmations à son actif et demeurant donc incertain. Et non je ne conchie pas sur ces modèles et autres hypothèses scientifiques encore trop fragiles pour constitué des théories solides. On part souvent d'hypothèses et de modèles comme point de départ à des recherches menant à diverses découvertes.

il y a 6 minutes, uno a dit :

Non par exemple l'hypothèse du multivers est un modèle scientifique, mais un modèle encore trop peu appuyé, n'ayant pas encore assez de faits et autres confirmations à son actif et demeurant donc incertain. Et non je ne conchie pas sur ces modèles et autres hypothèses scientifiques encore trop fragiles pour constitué des théories solides. On part souvent d'hypothèses et de modèles comme point de départ à des recherches menant à diverses découvertes.

 

 

 

 

 

 

 

Que considères tu définitivement  certain en physique ?

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Que considères tu définitivement  certain en physique ?

 

L'existence de la gravité et sa relation à la masse (ce qui ne préjuge pas de comment la masse est associé à la gravité). Autre exemple la première loi ainsi que la deuxième loi de la thermodynamique. Si je reprend la définition de Stephen Jay Gould sur ce qu'est un fait en science ces derniers le sont et il serait donc pervers de ne pas y souscrire même provisoirement.