Pour ou contre la suppression des maths du tronc commun au lycée ?

Il ne me semble pas avoir passé une épreuve de maths pour le Bac L ni d’avoir eu Math en terminale. . 

Le 18/12/2018 à 18:16, doug1991 a dit :

Déjà quand je vois le programme de cinquième en math je suis totalement largué.

Pourtant ca me gêne pas au quotidien.

Mon fils est en 4 eme. Et là je commence à être larguée aussi. Pythagore passe encore mais le reste... L’autre jour il avait cet exercice ( ça va qu’il a réussi à le faire seul) X mange 1/5 d’un gâteau, Y les 2/3. Puis 2 jumeaux se partagent équitablement le reste. Quel part ont ils eu? 

Aucun sens pour moi.

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

 

Matheux et philosophes vivent dans des mondes très différents  

les matheux publient avec Plusieurs centaines de signatures de leurs confrères  

Le philosophe travail seul sa pensée relève de son sentiment 

 

 

Ce que tu dis est absolument faux.

Il y a 11 heures, January a dit :

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point et c'est bien ce que les mathématiques apportent, elles sont essentielles dans l'apprentissage mais je dirais que jusqu'en seconde c'est suffisant pour qui ne veut pas choisir un métier en rapport. 

Ce qui est plus inquiétant c'est la réputation de ces mathématiques et le nombre d'élèves qui vont s'en débarrasser sans penser à la suite... A 15 ans, sommes-nous bien raisonnables et absolument sûrs et certains de notre choix de métier ?

Je pense que l'on est jamais certaine de notre choix de métier.

Les aléas de la vie, un déménagement, ou tout simplement une grande période de chaumage font que tu peux à n’importe quel moment choisir ou subir une réorientation de métier.

La vie n'est heureusement pas figée.

"Est-ce qu'à cet âge on est vraiment raisonnable sur ses choix, est-ce qu'à cet âge vous saviez exactement quel métier vous vouliez exercer plus tard ? .... oui je pense que de nombreux élèves savent ce qui veulent faire ...au moins comme premier métier ensuite au cours de la vie cela peut changer mais alors des passerelles existent et des formations tout au long de la vie aussi...pour le reste je suis assez d'accord avec January....

Déjà parceque je suis opposé aux matières obligatoires; le programme "à la carte" fonctionne dans la plupart des écoles internationales avec succès....dans le cas ou parfois certaines matières restent imposées, il y a alors le choix du niveau (de A à C voire parfois D) le niveau C en maths donnant à peut près le niveau de votre Certificat de Formation Générale (je crois que ça s'appelle comme ça en France...) avec quelques bases de comptabilité (les comptes en T)....

Perso ça me ferait royalment chanter que ma fille, crack en maths, soit pénalisée sur son dossier scolaire parceque (je prends un exemple au hasard) tout à coup le théâtre serait une matière obligatoire et qu'elle a cela en aversion....parceque plus tard pour ce que vous appelez le lycée, et même ensuite les études supérieures son dossier scolaire serait taché par cette notre disgracieuse qui ferait baisser son coeff..et les  recruteurs des lycées et des unis soit chez moi soit à l'international ben ils pardonnent pas....ils sélectionnent les étudiants qui ont les moyennes les plus hautes....

Il y a 14 heures, hanss a dit :

Mon fils est en 4 eme. Et là je commence à être larguée aussi. Pythagore passe encore mais le reste... L’autre jour il avait cet exercice ( ça va qu’il a réussi à le faire seul) X mange 1/5 d’un gâteau, Y les 2/3. Puis 2 jumeaux se partagent équitablement le reste. Quel part ont ils eu? 

Aucun sens pour moi.

Vous êtes sérieux là ? On parle juste de fractions là ... Enfin bref.

Rapidement, de tête (sans calculatrice) en 20 secondes chrono je trouve 1/15 du gâteau pour chacun des deux jumeaux. A part additionner des fractions et savoir mettre un énoncé en équation, il n'y a aucune autre compétence requise !

Il suffit de poser, avec x la part de chacun des jumeaux :

1 = 1/5 + 2/3 + 2x

Et on résout facilement :

1 = 13/15 + 2x

2x = 1 - 13/15

2x = 2/15

x = 1/15

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

Rapidement, de tête (sans calculatrice) en 20 secondes chrono je trouve 1/15 du gâteau pour chacun des deux jumeaux. A part additionner des fractions et savoir mettre un énoncé en équation, il n'y a aucune autre compétence requise !

C'est ça le problème je pense, c'est la méthode. Et c'est exactement ce qui est rebutant pour beaucoup dans les maths : la façon de faire. Combien de fois ma fille m'a dit : "mais puisque j'ai trouvé la solution !! On s'en fout de comment je l'ai trouvée, j'ai bon c'est tout !"

Et malgré avoir été bonne élève, j'avoue que moi aussi j'ai posé cette question à laquelle personne n'a jamais répondu. L'algèbre pur et dur ok, mais les problèmes de CM2 sous forme algébrique, dans ma tête c'était vraiment pour faire ch..... 

Les maths c'est ça, t'apprends à faire une chose de telle façon, l'année d'après d'une autre façon, l'année d'après encore d'une autre façon etc etc. Faut admettre que dans la tête d'un enfant ça peut ne pas avoir de sens.

il y a 36 minutes, January a dit :

C'est ça le problème je pense, c'est la méthode. Et c'est exactement ce qui est rebutant pour beaucoup dans les maths : la façon de faire. Combien de fois ma fille m'a dit : "mais puisque j'ai trouvé la solution !! On s'en fout de comment je l'ai trouvée, j'ai bon c'est tout !"

A mon époque (mais ça dépend peut-être du professeur) en mathématiques nous avions des points si le résultat était bon mais la méthode douteuse ou peu rigoureuse, tout comme nous avions des points si la méthode était bonne mais le résultat mauvais (p.ex. à cause d'une erreur de signe). Il n'y a pas qu'une seule façon de faire pour faire une démonstration mathématique, mais souvent le professeur en impose une pour faciliter la correction et instaurer une discipline salutaire!

Je suis adulte et je comprends le pourquoi du comment aujourd'hui, mais à l'époque, pourquoi ne pas répondre, expliquer tout simplement que oui, les mathématiques ont bien une application (importante d'ailleurs) dans la vie quotidienne. Non au lieu de ça, on te répond "c'est comme ça c'est les règles tu dois les respecter". C'est stupide. J'ose espérer qu'aujourd'hui on répond correctement aux enfants qui se demandent à quoi va bien pouvoir leur servir les identités remarquables pour être pompier professionnel. 

il y a 5 minutes, January a dit :

Je suis adulte et je comprends le pourquoi du comment aujourd'hui, mais à l'époque, pourquoi ne pas répondre, expliquer tout simplement que oui, les mathématiques ont bien une application (importante d'ailleurs) dans la vie quotidienne. Non au lieu de ça, on te répond "c'est comme ça c'est les règles tu dois les respecter". C'est stupide. J'ose espérer qu'aujourd'hui on répond correctement aux enfants qui se demandent à quoi va bien pouvoir leur servir les identités remarquables pour être pompier professionnel. 

 

Disons que les identités remarquables sont utiles pour identifier des formes types dans les équations et factoriser/développer au besoin. C'est parfois complètement nécessaire pour résoudre ou faciliter la résolution des équations. L'intérêt est de gagner du temps et de limiter les erreurs en apprenant les résultats par coeur.

Et tu répondrais ça à un enfant ? Sérieusement ?  

Bah voilà, c'est encore pareil aujourd'hui quoi, on ne sait pas promouvoir véritablement les mathématiques. Dommage. 

Résoudre des équations est-ce foncièrement inutile ? C'est une méthode systématique qui permet de trouver les réponses qui vont bien lorsque les calculs sont trop complexes pour être effectués de tête. C'est susceptible d'être utile à tout moment dans son existence, mais impossible de dire quand et pourquoi précisément.

il y a 1 minute, January a dit :

Et tu répondrais ça à un enfant ? Sérieusement ?  

Pourquoi, tu penses qu'ils seraient trop stupides pour comprendre que limiter les erreurs et gagner du temps a un intérêt ?

Ils comprennent très bien et très tôt que réinventer la roue est inutile : quand on a certaines formes types qui sont équivalentes à d'autres quand on développe/factorise, alors en apprenant par coeur à quoi elles correspondent on gagne du temps et limite les erreurs. Je ne vois pas ce qu'il y a de rébarbatif ou de stupide à ça, c'est moins pire que les tables de multiplication !

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Résoudre des équations est-ce foncièrement inutile ? C'est une méthode systématique qui permet de trouver les réponses qui vont bien lorsque les calculs sont trop complexes pour être effectués de tête. C'est susceptible d'être utile à tout moment dans son existence, mais impossible de dire quand et pourquoi précisément.

C'est très loin d'être inutile, mais jamais pour la plupart d'entre nous dans nos vies nous n'aurons à véritablement refaire cet exercice, jamais. Les enfants ont donc raison, mais tort aussi oui. Si on leur disait déjà "tu as raison tu ne referas probablement jamais ça de ta vie" et qu'on leur expliquait correctement à quoi cela va leur servir quand même, ils seraient peut être moins allergiques ? Pour se faire je pense qu'il faut plutôt être un littéraire, un matheux bloqué dans ses maths ne peut pas expliquer comme il faut apparemment  . La preuve, tu me reparles encore de "c'est une méthode systématique....etc"  Non, un enfant ne comprendra pas ton explication. Pire, en lui disant qu'on ne sait pas quand ni comment ça va lui servir, ça va le conforter dans son idée que ce sera peut être jamais... S'il décrochait déjà, il décrochera complètement. 

Je pense que tu sous estimes les enfants en général. Je parle français, peut-être pas un français châtié et littéraire mais quiconque avec un cerveau normal comprendrait mon propos. Donc bon.

Ce que je voulais dire simplement c'est que c'est dommage de mentir aux gamins. Non, il ne referont probablement jamais cet exercice de leur vie, mais oui, l'avoir fait va leur servir quotidiennement. Et c'est ce dernier point qu'il faut concevoir parfaitement pour l'énoncer clairement. J'ai remarqué puisque j'en ai été moins même victime, que ça, les adultes et bien ils ne savent pas l'expliquer. Et pour en témoigner, c'est justement ce qui m'a fait décrocher à un moment donné. Bon, c'était pas bien grave dans mon cas, j'étais arrivée au bout et j'ai toujours été bonne élève. Mais je me souviens très bien m'être dit : "basta, ça ne me servira à rien ras l'bol". Les adultes interrogés m'ont laissée croire ça faute de savoir exprimer clairement ce que je dis plus haut.

Le 22/12/2018 à 10:53, hanss a dit :

Mon fils est en 4 eme. Et là je commence à être larguée aussi. Pythagore passe encore mais le reste... L’autre jour il avait cet exercice ( ça va qu’il a réussi à le faire seul) X mange 1/5 d’un gâteau, Y les 2/3. Puis 2 jumeaux se partagent équitablement le reste. Quel part ont ils eu? 

Aucun sens pour moi.

Le problème que pose Hanss est sérieux. Manipuler des fractions n’est pas aussi simple. L’un des intervenants ici a même dû passer par l’algèbre (poser une inconnue x) pour résoudre le problème. Cela signifie qu’il n’aurait pas su résoudre le problème s’il avait été posé en CM2 où seule l’arithmétique est enseignée (pas les inconnues).

Les fractions, Hanss, renvoient à l’unité. Il est nécessaire d’abord que vous conceviez l’unité. UN gâteau, UN dessin, UN rectangle, etc. UN. Les fractions sont des divisions de l’unité.

1/5 d’un gâteau cela signifie, je divise LE (UNITE) gâteau en 5 parties et j’en prends une partie. Cet acte, prendre une partie après division en 5, est symbolisé par une fraction : 1/5.

2/3 d’un gâteau : je divise le gâteau en 3 et je prends deux parties, symbolique : 2/3. Les mathématiques c’est une introduction à la symbolique, à la traduction en signes donnés d’un texte écrit de manière littéraire. C’est passer d’un langage à un autre langage.

Maintenant ici la question est : comment diviser le reste du gâteau quand j’en ai pris une part sur 5 puis deux parts sur trois ? Là vous êtes dans l’incompréhension. Vous trouvez cela insensé de diviser un gâteau en 5 puis en 3 ! Et vous avez raison, ça n’a pas de sens. Comment faire alors pour s’en sortir, pour unifier en un seul acte, les deux actes de diviser en 5 puis en 3 ? On passe par cette astuce : on va diviser le gâteau en 3x5 = 15 parts.

Si je divise le gâteau en 15 parts, à quoi correspond la part que j’ai prise quand je l’avais mentalement divisé en 5 parties ? Comme il y a 3 fois plus de parts, et bien, la part issue d’une division en 5 représente maintenant 3 fois plus de parts soit 1 x 3 = 3 parts. 3 parts sur 15 c’est pareil que 1 part sur 5.

Pour les 2 parts sur 3, maintenant il y a 15 parts. Combien ça représente 2 parts sur 3 maintenant qu’il y a 15 parts ? Et bien 5 fois plus, soit 2 x 5 = 10 parts. 2 parts sur 3 c’est pareil que 10 parts sur 15.

Maintenant vous pouvez faire la somme des parts prises : 3 sur 15 plus 10 sur 15. Ça fait 13 parts. Mais combien alors reste t il d e parts ? Deux. Deux parts. Et voici qu’arrive des jumeaux ! Ils veulent se partager le reste du gâteau. Combien pouvez vous leur donner de part, à chacun ? Une part ! Et voilà. Là vous avez fait de l’arithmétique. Même pas de passage par la pose d’une inconnue.

January a été insécurisée quand elle était petite, en math. Dommage, peut-être aurait elle été un cador en maths si elle avait été sécurisée comme il l’aurait fallu.

il y a 9 minutes, January a dit :

Ce que je voulais dire simplement c'est que c'est dommage de mentir aux gamins. Non, il ne referont probablement jamais cet exercice de leur vie, mais oui, l'avoir fait va leur servir quotidiennement.

C'est drôle parce que je ne serai même pas allé jusque là. C'est pas forcément utile quotidiennement (ou alors très indirectement dans la rigueur des raisonnements), mais c'est susceptible de l'être à tout moment ! Tout n'est pas aussi simple qu'une liste de prix à additionner avec d'éventuels pourcentages promotionnels à appliquer sur certains prix, y compris dans le quotidien.

Par exemple s'il faut repeindre/tapisser ou faire le sol d'une pièce à la forme originale, comment calculer le nombre de rouleaux nécessaires, ou le nombre de litres de pots de peinture, etc.. ou encore pour fabriquer un meuble. Et il y aurait des tas d'exemples mais ce serait impossible de lister à l'avance les cas possibles.

J'ai presque envie de répondre qu'on ne voit pas non plus en quoi le français est utile dans le quotidien, en pratiquant la langue au quotidien on sait déjà se débrouiller en pratique aussi. Je ne vois pas pourquoi les mathématiciens seraient sans arrêt sommés de justifier l'intérêt de leur discipline alors que le français ou la philosophie n'ont pas à le faire.

Par ailleurs je pense que le manque d'intérêt suscité par les mathématiques provient bien davantage de l'absence de caractère ludique plutôt que de la perception d'un intérêt direct et quotidien à apprendre. Il faudrait peut-être formuler les énoncés sous forme de jeux de logique, ce serait moins ennuyeux et capterait l'intérêt. Enfin je ne sais pas, je me prends à rêver qu'on puisse, un jour peut-être réinventer la pédagogie des mathématiques moi aussi, parce que c'est quand même interpellant que tant de monde trouve inutilement encombrant des notions pourtant primordiales.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Rapidement, de tête (sans calculatrice) en 20 secondes chrono je trouve 1/15 du gâteau pour chacun des deux jumeaux. A part additionner des fractions et savoir mettre un énoncé en équation, il n'y a aucune autre compétence requise !

Il suffit de poser, avec x la part de chacun des jumeaux :

1 = 1/5 + 2/3 + 2x

Et on résout facilement :

1 = 13/15 + 2x

2x = 1 - 13/15

2x = 2/15

x = 1/15

Oui 1/15 de gateau et après... on ne sait pas l’essentiel. À quoi est le gateau, est ce qu’au moins il est bon? Pourquoi les jumeaux ont un si petite part? Qui l’a préparé? Qui a décidé du partage? Que fait une nana au milieu des mecs? Y’a t’il une nana au milieu de Tout ça? Si oui les mecs ont il fait appel à elle pour la préparation du gâteau? Pour quelle occasion ce gâteau a été préparé? Les jumeaux doivent ils comprendre que personne ne les aime?