Référendum d’initiative citoyenne (RIC) . .

Il y a 13 heures, zebusoif a dit :

faut quand même obtenir 700 000 signatures...

   Tout d' abord 700 000 c' est nettement insuffisant .

Aujourd'hui avec le net c' est pas bien difficile de trouver 700 000 crétins qui veulent n' importe quoi .

C 'est au moins 25% des inscrits sur les listes électorales et avec une répartition équilibrée sur le pays qu' il faudrait . 

il y a 28 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Obtenir 500000 signatures pour contraindre le gvt à la déchéance de nationalité , l’interdiction des minarets, le retour de la peine de mort ou l’interdiction du voile à l’université, ou l’abrogation du mariage pour tous , ou le durcissement des lois anti immigration, ou de retour de la surveillance des assurés sociaux , ne sera sans doute pas si compliqué que cela. Les référendums chez nos voisins en attestent . Qu’un RIC soit lancable avant le vote d’une loi pourquoi pas . Mais une fois votée par exemple il faudrait sans doute prévoir une période où le RIC ne peut pas s’exercer pendant x temps sinon en plus de l’obstruction parlementaire il faudra en plus compter sur l’obstruction via le RIC . Tout système démocratique nécessite des garde-fois sinon 500 000 gusses auraient vite fait de faire la loi .

j'entends bien mais je pense qu'il faut que ce soit l'inverse : les parlementaires doivent penser aux lois qui ne vont pas être obstruées par le peuple. Si les parlementaires ne font que sortir des lois qui sont obstruées par le peuple c'est qu'ils sont mauvais -> référendum révocatoire et au revoir, next.

il y a 3 minutes, Maurice Clampin a dit :

   Tout d' abord 700 000 c' est nettement insuffisant .

Aujourd'hui avec le net c' est pas bien difficile de trouver 700 000 crétins qui veulent n' importe quoi .

C 'est au moins 25% des inscrits sur les listes électorales et avec une répartition équilibrée sur le pays qu' il faudrait . 

c'est pas du RIC dont tu parles, c'est du RIL le Référendum Impossible à Lancer.

il y a 35 minutes, zebusoif a dit :

j'entends bien mais je pense qu'il faut que ce soit l'inverse : les parlementaires doivent penser aux lois qui ne vont pas être obstruées par le peuple.

Penser aux lois qui ne seront pas obstruées par 500000 mécontents et non le peuple est infaisable. Donc possibilité de forcer un RIP avant la loi pourquoi pas ou lors de l’abandon d’une loi plébiscitée par le peuple ( ex déchéance de nationalité) oui ça paraît légitime, mais une fois la loi votée , il faut une période  où le RIP ne peut pas s’appliquer sinon la démocratie sera confisquée par ceux qui joueront l’obstruction . Le ticket d’entrée étant bas 500000 gentils militants ça se trouve .Faudrait voir le système suisse et/ou américain pour se faire une opinion de comment faire marcher le bousîn

il y a 35 minutes, zebusoif a dit :

Si les parlementaires ne font que sortir des lois qui sont obstruées par le peuple c'est qu'ils sont mauvais -> référendum révocatoire et au revoir, next.

c'est pas du RIC dont tu parles, c'est du RIL le Référendum Impossible à Lancer.

Si le peuple est majoritairement pour ou contre une loi ce n’est pas très difficile à lancer pourtant....

il y a une heure, Bayard a dit :

Il y a des pays qui font mieux que nous, par exemple les pays nordiques, et qui sont pourtant moins taxés. Mais là n'était pas mon propos. Je voulais surtout dire que malgré le fait que 57% de nos recettes étant redistribuées dans le social, n'empêche pas les gens sont mécontents. Avec une meilleure organisation, plus que de l'argent que nous sommes forcés d'emprunter, et une bonne réforme fiscale, ne croyez vous pas que l'on pourrait satisfaire bien des besoins ? Tout n'est pas une question d'argent, mais de bon sens.

Je suis loin d'être persuadé que les revendications de GJ soient très "raccord" avec le modèle scandinave (pas d'ISF, pas de SMIC, retraite à points, code du travail minimaliste, privatisation partielle des services publics, etc.).

il y a 7 minutes, frunobulax a dit :

Je suis loin d'être persuadé que les revendications de GJ soient très "raccord" avec le modèle scandinave (pas d'ISF, pas de SMIC, retraite à points, code du travail minimaliste, privatisation partielle des services publics, etc.).

Je suis d'accord. C'est aussi pour cela que j'ai dit à mon interlocutrice que la comparaison était hors propos.

Il y a 2 heures, Bayard a dit :

Le paradoxe est surtout dans le fait que nous sommes le pays le plus imposé au monde pour des services publics des plus médiocres. Alors on est droit de s'interroger où passe l'argent ?

Par ailleurs les gens ne veulent pas des aides et des aumônes mais un travail qui leur permettra de vivre dignement. 

Cela c'est totalement vrai , aggravé par le fait que nous sommes le pays avec les élus les mieux payés et aussi avec un nombre d'élus sans commune mesure avec le reste des  pays de la planète

il y a 15 minutes, voileux a dit :

Cela c'est totalement vrai , aggravé par le fait que nous sommes le pays avec les élus les mieux payés et aussi avec un nombre d'élus sans commune mesure avec le reste des  pays de la planète

Je ne le pense pas. Les plus nombreux, c'est possible. S'agissant de l'exécutif c'est sûr.

Il y a 1 heure, zebusoif a dit :

les parlementaires doivent penser aux lois qui ne vont pas être obstruées par le peuple. Si les parlementaires ne font que sortir des lois qui sont obstruées par le peuple c'est qu'ils sont mauvais -> référendum révocatoire et au revoir, next.

Il y a un fantasme assez courant chez les GJ consistant à penser que le RIP consiste à réunir les signatures dans la semaine, voter le WE et s'appliquer dès la semaine suivante.

Dans la réalité, c'est un processus TRES long:

"Ces référendums suivent un long processus.
Dans le cas de l'initiative populaire, un "comité d'initiative", composé d'au moins sept électeurs, doit d'abord se mettre en place et se charge de réunir les 100 000 signatures, avant de les soumettre à la Chancellerie fédérale, qui les valide. 
Ensuite, le Conseil fédéral et le Parlement donnent leur avis sur le projet. 
"Quand on lance une initiative populaire, elle passe généralement en votation quatre ans plus tard", explique Nicolas Dufour, journaliste et chef d’édition au journal suisse Le Temps."
https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/et-si-les-gilets-jaunes-s-inspiraient-de-la-suisse-pour-le-referendum-d-initiative-citoyenne-on-vous-presente-leur-systeme_3109759.html

Le "fameux" référendum d'initiative populaire concernant les minarets, ayant eu un délai qualifié de "bref" puisque mené par un parti politique disposant de moyens financiers et organisationnels que n'ont bien évidemment pas les citoyens "lambda", a débuté le 1er mai 2007 et a fait l'objet d'une votation le 29 novembre 2009, soit deux ans et demi plus tard. 
Il a fallu attendre encore un an et demi de plus (juin 2011) pour savoir si la mesure était anticonstitutionnelle ou non et pouvait donc être appliquée.

il y a une heure, Bayard a dit :

Et  puis pour être un peu provocateur, je dirai que les pays étrangers qui ne disposent pas de la même générosité de l'Etat providence, leur population respective ne dit pas qu'elle est malheureuse..

Je ne jurerais pas que si on dit au GJ : OK, on diminue les impôts et prélèvements obligatoires ; mais vous allez raquer pour scolariser vos gosses jusqu'à 6 ans, les consultations chez le cardiologue ou l'ORL seront payants, et vous bosserez jusqu'à 67 ans, ils seront fort heureux....

A l'inverse, si on dit aux Allemands ou aux Italiens, OK, on vous prélève 3 ou 4% de plus sur votre salaire, mais tout cela (entre autres) sera gratos et la retraite 5 ans plus tôt taux plein, pas sûr que leurs ronds-points se couvrent de GJ dénonçant cette souffrance ..

il y a une heure, Bayard a dit :

Non, ils sont mécontents de l'absence ou la rareté des services publics, Et de la médiocrité quand il y en a. Tassement dans le métro, les inter-banlieues, etc.

Ils sont mécontents de cette absence et rareté quand les services sont rares ou absents : dans les zones rurales et péri-urbaines, où là effectivement ils voient mal se matérialiser leurs impôts.

Je crois pas que ce soit le tassement dans le métro dont les GJ se plaignent.. mais de la fermeture des petites lignes SNCF ou bus dans les zones à faible densité - où justement  elles ferment parce que pas de tassement..

Si "médiocrité", c'est surtout le personnel qui y travaille que ça concerne : les urgences surchargées car pas assez de personnel, + épuisé par des horaires infernaux et pas très bien payé. Mais ça touche essentiellement là aussi les zones non-urbaines, car peu d'hôpitaux mais surtout peu de médecins généralistes -et spécialistes d'ailleurs. Bien peu veulent s'y installer.. Et c'est réellement un problème : 6 à 8 mois pour un RV chez l' ophtalmo de l'hosto, 40 bornes pour une maternité en pleines contractions ou plus aucun train pour Clermont-Ferrand à 30 bornes, ça fait qq peu ch...

Ceci dit, je crois pas que ce soit une spécificité française, gratuit ou pas.

Mais ça coûte de l'argent de l'améliorer... Ou on prélève, ou comme en Italie, on fait payer -sauf les cas critiques- les urgences..

il y a 1 minute, 'moiselle jeanne a dit :

Je ne jurerais pas que si on dit au GJ : OK, on diminue les impôts et prélèvements obligatoires ; mais vous allez raquer pour scolariser vos gosses jusqu'à 6 ans, les consultations chez le cardiologue ou l'ORL seront payants, et vous bosserez jusqu'à 67 ans, ils seront fort heureux....

A l'inverse, si on dit aux Allemands ou aux Italiens, OK, on vous prélève 3 ou 4% de plus sur votre salaire, mais tout cela (entre autres) sera gratos et la retraite 5 ans plus tôt taux plein, pas sûr que leurs ronds-points se couvrent de GJ dénonçant cette souffrance ..

 

Ils sont mécontents de cette absence et rareté quand les services sont rares ou absents : dans les zones rurales et péri-urbaines, où là effectivement ils voient mal se matérialiser leurs impôts.

Je crois pas que ce soit le tassement dans le métro dont les GJ se plaignent.. mais de la fermeture des petites lignes SNCF ou bus dans les zones à faible densité - où justement  elles ferment parce que pas de tassement..

Si "médiocrité", c'est surtout le personnel qui y travaille que ça concerne : les urgences surchargées car pas assez de personnel, + épuisé par des horaires infernaux et pas très bien payé. Mais ça touche essentiellement là aussi les zones non-urbaines, car peu d'hôpitaux mais surtout peu de médecins généralistes -et spécialistes d'ailleurs. Bien peu veulent s'y installer.. Et c'est réellement un problème : 6 à 8 mois pour un RV chez l' ophtalmo de l'hosto, 40 bornes pour une maternité en pleines contractions ou plus aucun train pour Clermont-Ferrand à 30 bornes, ça fait qq peu ch...

Ceci dit, je crois pas que ce soit une spécificité française, gratuit ou pas.

Mais ça coûte de l'argent de l'améliorer... Ou on prélève, ou comme en Italie, on fait payer -sauf les cas critiques- les urgences..

 

On ne peut qu'être d'accord avec ce que vous decrivez chère ´moiselle Jeanne. 

En fait, avec le tassement dans les transports publiques, je sous-entendais que là où on trouve des transports, ils ne sont pas toujours à la hauteur. Et dois-rappeler que les gilets jaunes ne représentent pas toutes les aspirations des Français.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Si le peuple est majoritairement pour ou contre une loi ce n’est pas très difficile à lancer pourtant....

si une majorité du peuple est contre une loi, si tu as du bon sens, tu attends un peu avant de la voter au parlement

il y a 20 minutes, frunobulax a dit :

"Ces référendums suivent un long processus.
Dans le cas de l'initiative populaire, un "comité d'initiative", composé d'au moins sept électeurs, doit d'abord se mettre en place et se charge de réunir les 100 000 signatures, avant de les soumettre à la Chancellerie fédérale, qui les valide. 
Ensuite, le Conseil fédéral et le Parlement donnent leur avis sur le projet. 
"Quand on lance une initiative populaire, elle passe généralement en votation quatre ans plus tard", explique Nicolas Dufour, journaliste et chef d’édition au journal suisse Le Temps."

on est pas en Suisse on est en France.

il y a 9 minutes, zebusoif a dit :

si une majorité du peuple est contre une loi, si tu as du bon sens, tu attends un peu avant de la voter au parlement

Mais justement je te dis qu’avant le vote ce n’est pas forcément un problème mais le ticket d’entree doit être élevé car nous sommes au pays de l’obstruction . 2 millions de voix ca paraît pas mal . Et après le vote une période de garde de quelques années sinon après tout les lrs pourraient faire un RIC sur les résultats du RIC LFI etc 

Citation

on est pas en Suisse on est en France.

Ca marche pas mal en suisse . Il est donc légitime d’analyser comment ça marche ailleurs : US, Suisse etc . Les suisses ont raison de prendre le temps nécessaire. Imagine sinon en 2 mois nous aurions voté la dècheance de nationalité .

il y a 12 minutes, zebusoif a dit :

on est pas en Suisse on est en France.

Si vous avez un autre modèle à proposer, n'hésitez pas à nous en faire part.

Il y a 3 heures, Bayard a dit :

Le paradoxe est surtout dans le fait que nous sommes le pays le plus imposé au monde pour des services publics des plus médiocres. Alors on est droit de s'interroger où passe l'argent ?

Par ailleurs les gens ne veulent pas des aides et des aumônes mais un travail qui leur permettra de vivre dignement. 

Je confirme ces ligne. Pendant 2 jours en réunion de famille, j'ai rencontré un cousin qui vit et travaille en Allemagne. Il estbien placé pour comparer les deux systèmes sociaux.

Bien sûr les allemands sont effarés par le mouvement des gilets jaunes et surtout par la violence et par les dégats qu'ils ont causé.

Nous français nous avons accueilli beaucoup moins de migrants que les 2 millions accueillis par L'Allemagne. Mais nos migrants nous les avons laissés se débrouiller et se concentrer dans certaines zones.

En Allemagne ils ont accueilli des migrants et leur famille (pour la stabilité psychologique) On a recruté des diplômés et des compétences et on les a orientés là où ces compétences étaient utiles.

L'apprentissage de l'allemand est obligatoire et contrôlé. L'hébergement assuré. Donc en Allemagne les immigrants marginaux sont très peu nombreux et vite repérés.

En France rien de tout cela. Car "il faut accueillir par générosité" sans se soucier des moyens et des résultats. Faut donc pas s'étonner des dérives en tous genres qui nous tombent dessus en France avec cette "clientèle". Des associations leur parlent d'abord de leurs droits et rarement de leurs devoirs !

il y a 20 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

A l'inverse, si on dit aux Allemands ou aux Italiens, OK, on vous prélève 3 ou 4% de plus sur votre salaire, mais tout cela (entre autres) sera gratos et la retraite 5 ans plus tôt taux plein, pas sûr que leurs ronds-points se couvrent de GJ dénonçant cette souffrance ..

Le contraire n’est pas sûr non plus . L’Allemagne avant shroder n’allait pas bien du tout . Ils sont fans de Noël mais pas forcément au point de recommencer ce qui n’a pas marché chez eux ?

Par ailleurs je n’ai pas souvenir que les frais de scolarité en Italie ou en Allemagne soient si élevés ?

Enfin il faudrait expliquer aux allemands qu’il faut quelques millions d’immigres En plus pour les faire partir à la retraite plus tôt idem en Italie , car papa Noël n’a pas amené de bébé et ça je suis sûr que ça remplirait les ronds points , pas vois ?

il y a 19 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Je ne jurerais pas que si on dit au GJ : OK, on diminue les impôts et prélèvements obligatoires ; mais vous allez raquer pour scolariser vos gosses jusqu'à 6 ans, les consultations chez le cardiologue ou l'ORL seront payants, et vous bosserez jusqu'à 67 ans, ils seront fort heureux....

A l'inverse, si on dit aux Allemands ou aux Italiens, OK, on vous prélève 3 ou 4% de plus sur votre salaire, mais tout cela (entre autres) sera gratos et la retraite 5 ans plus tôt taux plein, pas sûr que leurs ronds-points se couvrent de GJ dénonçant cette souffrance ..

 

Je ne sais pas ce que feraient les uns ou les autres. Je laisse cela aux prophetes je ne peux, ni ne veux me mettre à leur place. Je me contente de constater et ensuite de m'interroger sur les solutions qui me paraissent les plus adaptées. 

il y a 2 minutes, Répy a dit :

Je confirme ces ligne. Pendant 2 jours en réunion de famille, j'ai rencontré un cousin qui vit et travaille en Allemagne. Il estbien placé pour comparer les deux systèmes sociaux.

Bien sûr les allemands sont effarés par le mouvement des gilets jaunes et surtout par la violence et par les dégats qu'ils ont causé.

Nous français nous avons accueilli beaucoup moins de migrants que les 2 millions accueillis par L'Allemagne. Mais nos migrants nous les avons laissés se débrouiller et se concentrer dans certaines zones.

En Allemagne ils ont accueilli des migrants et leur famille (pour la stabilité psychologique) On a recruté des diplômés et des compétences et on les a orientés là où ces compétences étaient utiles.

L'apprentissage de l'allemand est obligatoire et contrôlé. L'hébergement assuré. Donc en Allemagne les immigrants marginaux sont très peu nombreux et vite repérés.

En France rien de tout cela. Car "il faut accueillir par générosité" sans se soucier des moyens et des résultats. Faut donc pas s'étonner des dérives en tous genres qui nous tombent dessus en France avec cette "clientèle". Des associations leur parlent d'abord de leurs droits et rarement de leurs devoirs !

En effet bonne conscience et moralité ne doivent pas vicier la politique à mener. Le cas échéant on prendra toujours les mauvaises solutions.

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Par ailleurs je n’ai pas souvenir que les frais de scolarité en Italie ou en Allemagne soient si élevés ?

Il n'y a pas d'école maternelle en Allemagne, seulement à partir de 6 ans, et les jardins d'enfants sont payants avec pas toujours assez de places.

L'Italie c'est pour la santé , gratuité sécu pour consultations généralistes mais pas consultations spécialistes ni les urgences sauf cas critiques.

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Enfin il faudrait expliquer aux allemands qu’il faut quelques millions d’immigres En plus pour les faire partir à la retraite plus tôt idem en Italie , car papa Noël n’a pas amené de bébé et ça je suis sûr que ça remplirait les ronds points , pas vois ?

 

Heu..  z'avez pas mieux que la caricature comme argument ?

Comment expliquer si la question ne se pose que là, que l'Italie veut ramener la retraite à 62 ans ? (peu fana de nouveaux migrants si je ne m'abuse...) et je crois pas que les Italiens à cette annonce ont rempli les ronds-points...

il y a 35 minutes, DroitDeRéponse a dit :

.L’Allemagne avant shroder n’allait pas bien du tout

Ils sont fans de Noël mais pas forcément au point de recommencer ce qui n’a pas marché chez eux ?

Si vous considérez que le systeme de services publics français actuel c'est papa Noël, allez le dire aux GJ, ils apprécieront..

C'est curieux, parce que il me semble bien que "ce qui n'a pas marché chez eux" était le taux de chômage et ce qu'a changé Shroeder est le droit du travail - salaires, mobilité, licenciements, allocs chômages.

Pas le rapport services publics/prélèvements, dont je vous rappelle que c'est le sujet...

A passage, mesures que l'Allemagne commence à remettre en question  car bilan mitigé comme par ex. augmentation de 20% de travailleurs pauvres. Qq retours comme le rétablissement d'un SMIC ou en débat comme les allocs chômage.

Il y a 2 heures, Bayard a dit :

Je ne le pense pas. Les plus nombreux, c'est possible. S'agissant de l'exécutif c'est sûr.

L'exagération française s'exerce dans tous les domaines, je me souviens d'une conférence avec échange de propos, organisé au Brésil sur la sécurité sociale, la France était le pays le plus représenté, plus de trois fois plus que les américains qui sont au nombre d'habitants 6 fois plus nombreux… N'abordons pas les avantages des élus par rapport aux Allemands et à la Scandinavie...En Scandinavie un élu incapable de justifier l'achat d'une barre chocolatée est viré , en France Nous avons des élus comme Balkany ou Juppé...

il y a 8 minutes, voileux a dit :

L'exagération française s'exerce dans tous les domaines, je me souviens d'une conférence avec échange de propos, organisé au Brésil sur la sécurité sociale, la France était le pays le plus représenté, plus de trois fois plus que les américains qui sont au nombre d'habitants 6 fois plus nombreux… N'abordons pas les avantages des élus par rapport aux Allemands et à la Scandinavie...En Scandinavie un élu incapable de justifier l'achat d'une barre chocolatée est viré , en France Nous avons des élus comme Balkany ou Juppé...

Au moins sur tout cela je suis d'accord avec vous.

il y a une heure, 'moiselle jeanne a dit :

Il n'y a pas d'école maternelle en Allemagne, seulement à partir de 6 ans,

Et en Italie?

Citation

et les jardins d'enfants sont payants avec pas toujours assez de places.

 

Un peu conne les crèches en France ?

j’en ai eu trois . Un vrai merdier . Vous payez trop d’impôts, demerdez vous . Les services publics c’est pas pour tout le monde ....

Citation

L'Italie c'est pour la santé , gratuité sécu pour consultations généralistes mais pas consultations spécialistes ni les urgences sauf cas critiques.

En somme vous picorez ce qui ne marche pss  ailleurs . Et quid des personnes âgées ?

Citation

Heu..  z'avez pas mieux que la caricature comme argument ?

Le picorage est une caricature 

Citation

Comment expliquer si la question ne se pose que là, que l'Italie veut ramener la retraite à 62 ans ? (peu fana de nouveaux migrants si je ne m'abuse...)

Oui avec les balantes  pour garder les vieux , et les éthiopiens pour faire tourner les pouilles. Vous pensez que salvini et la gauche y parviendront ? Et comment ?

Le dire est une chose , le faire durablement en est une autre 

Citation

et je crois pas que les Italiens à cette annonce ont rempli les ronds-points.

On ne remplit pas les ronds points quand c’edt Papa noël. 

Citation

Si vous considérez que le systeme de services publics français actuel c'est papa Noël, allez le dire aux GJ, ils apprécieront..

Vieille rhétorique, « allez dire ... »

et bien allez dire aux familles que la France des épahds c’est chouette et aux sdfs que la France c’est mieux que l’allemagne . Je plaisante cette rhétorique populiste me révulse 

L’Allemagne a un budget rendant soutenable leur système social . Et nous ?

Citation

C'est curieux, parce que il me semble bien que "ce qui n'a pas marché chez eux" était le taux de chômage et ce qu'a changé Shroeder est le droit du travail - salaires, mobilité, licenciements, allocs chômages.

Avant shroeder chômage bien plus élevé et trajectoire de la dette cata . Mais on vire HS . Mon propos n’etait Pas de dire que Salvini ou Merkel était mieux que Macron ou Hollande ou que sais je . Je reprenais juste votre rhétorique prêtant aux allemands par exemple des idées qu’ils n’ont peut être pas ... Nous envient ils ? 

J’en doute 

Citation

Pas le rapport services publics/prélèvements, dont je vous rappelle que c'est le sujet...

Je trouve que l’allemand vaut le notre . Sauf que la comparaison est idiote . Les trajectoires démographiques sont trop différentes 

Citation

A passage, mesures que l'Allemagne commence à remettre en question  car bilan mitigé comme par ex. augmentation de 20% de travailleurs pauvres. Qq retours comme le rétablissement d'un SMIC ou en débat comme les allocs chômage.

 

Ils ne remettent pas en question la politique papa Noël je fais du déficit même en période de croissance