La France d’en bas veut-elle vraiment monter ?

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

le paysan sans l’ingenieur ne nourrit pas grand monde .

Le paysan et l'ingénieur participent à la richesse de notre pays.

Le seul parasite semeur de discordes et d'idéologies malsaines, et en tirant grand profit, C'EST LE POLITICIEN...

il y a une heure, versys a dit :

Le paysan et l'ingénieur participent à la richesse de notre pays.

Le seul parasite semeur de discordes et d'idéologies malsaines, et en tirant grand profit, C'EST LE POLITICIEN...

Il a aussi son utilité, s’il n’est plus là, qui immoler quand la pluie ne tombe pas ?

Il va falloir trouver des têtes à faire tomber, le budget n’est pas tenu , la dette va augmenter, où vont nos impôts?

Marre de casquer pour tout le monde ?

@Fred1511 D’accord dans l’idée, néanmoins il faut l’attraper ce fichu ascenseur social et faut-il encore que le système le permette. Le prendre n’appartient qu’à soi, en disposer, plutôt des structures. 

Ce qui était encore valable il y a 20 voire même 10 ans, n’est plus ou se fait de moins en moins. Rien n’est impossible, c’est juste (plus) compliqué. Il s’agit aujourd’hui de saper le salarié et de plus en plus. Un exemple, des plus récents,  le CPF dont Mme Pénicaud a pris soin de vous délester. Le budget alloué à la formation s’est pris de sacrés coups de pelletés. Salariés, vous vous êtes encore faits enfumer.

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

@Fred1511 D’accord dans l’idée, néanmoins il faut l’attraper ce fichu ascenseur social et faut-il encore que le système le permette. Le prendre n’appartient qu’à soi, en disposer, plutôt des structures. 

Ce qui était encore valable il y a 20 voire même 10 ans, n’est plus ou se fait de moins en moins. Rien n’est impossible, c’est juste (plus) compliqué. Il s’agit aujourd’hui de saper le salarié et de plus en plus. Un exemple, des plus récents,  le CPF dont Mme Pénicaud a pris soin de vous délester. Le budget alloué à la formation s’est pris de sacrés coups de pelletés. Salariés, vous vous êtes encore faits enfumer.

Il y a 17 heures, LouiseAragon a dit :

Il y a beaucoup à faire en la matière : reconnaissance du vote blanc, moralisation de la vie politique, droit de regard et de validation sur les dépenses des élus, arrêt total et définitif du cumul des mandats, proportionnelle à l'Assemblée, interdiction de se représenter en deçà d'un certain résultat, mise en place de l'obligation des résultats (et de présence à l'Assemblée) comme dans le privé et etcétéra etcétéra... 

Le 17/12/2018 à 05:22, versys a dit :

Ouaip....... mais pour ceux qui seront à coté de la cellule de merluche, impossible de fermer l'oeil ni le jour, ni la nuit...

Le Ténor est INDEBRANCHABLE...

Ils ont qu'à le mettre dans une cellule capitonnée !!!

il y a 4 minutes, Francelibre a dit :

Ils ont qu'à le mettre dans une cellule capitonnée !!!

Tu ne défends plus le dernier représentant de la VRAIE gauche dans ce pays ??

J'ai du rater un épisode... 

il y a 2 minutes, versys a dit :

Tu ne défends plus le dernier représentant de la VRAIE gauche dans ce pays ??

J'ai du rater un épisode... 

Je ne l'ai jamais défendu !!!!! Faut arrêter la parano, mec ! Va prendre tes gouttes, ça vaut mieux !

il y a 3 minutes, Francelibre a dit :

Je ne l'ai jamais défendu !!!!! Faut arrêter la parano, mec ! Va prendre tes gouttes, ça vaut mieux !

Ne perds pas ton temps à dialoguer avec un parano sénile... mec...

il y a 3 minutes, versys a dit :

Ne perds pas ton temps à dialoguer avec un parano sénile... mec...

Tu as raison ! Tu ne comprends rien de rien, c'est donc une perte de temps que de dialoguer avec toi. Mes poules me comprennent mieux que toi, alors qu'elles ne sont pas réputées pour la taille de leur cerveau !!!

Le 16/12/2018 à 10:31, Francelibre a dit :

C'est le système que je dénonce ! C'est le système qui est injuste ! Car c'est le système qui fait que le cadre est si bien payé alors que le travailleur manuel est payé une misère ! Le cadre c'est un être humain comme moi. Et je ne doute pas que parmi eux, il puisse y en avoir de tout à fait respectable !

Mais le système, lui est parfaitement dégueulasse et injuste !

C'est donc, ce système, qui n'est en rien respectable !

Ok, je comprends mieux ta position. J'ai plusieurs réflexions à ce sujet :

1. Comme par hasard, tu conspues ce système qui te défavorise et je défends ce même système qui me favorise. Donc, toi comme moi, nous ne défendons peut-être pas la justice mais nos propres intérêts. Autrement dit, si demain je perdais mon travail, je deviendrai peut-être rapidement GJ et toi, si tu gagnais au loto demain, tu trouverais sans doute rapidement injuste de devoir en perdre une bonne partie avec les impôts (enfin, si c'était imposable ...).
2. Donc tu dénonces le système. Mais qu'est-ce qui te faire croire qu'une alternative VIABLE existe ? Laquelle proposes-tu ? Et par VIABLE, je veux dire que ton alternative doit prendre en compte l'impact sur la société Française : pourquoi s'emmerderait-on après à faire des études ? Comment retenir tous les "cadres" qui préfèreront aller à l'étranger (moi le 1er) ? Impact sur la viabilité des entreprises française ?

Ma position est que le système n'est pas très juste, mais qu'il est aussi juste qu'on peut l'être (à la louche car j'imagine qu'on peut toujours faire un peu mieux). Il serait dégueulasse s'il était un système de classes avec des cadres qui n'engendrent que des cadres et des ouvriers qui n'engendrent que des ouvriers. Or, mes parents ouvriers ont engendré 3 cadres et un de mes enfants sera probablement ouvrier.
Donc, avant de demander une révolution, proposez quelque chose qui tient la route.

Le 16/12/2018 à 10:38, Francelibre a dit :

Oh ! Que si ! Oh ! Que si ! Puisque c'est tout le système qu'il faut changer !

Tu me bourre le mou avec ton école ! Tu crois que certains ont le choix ? Qu'ils peuvent s'offrir le luxe de longues études ?

Moi, je n'ai pas eu le choix ! A 14 ans, il a bien fallu que j'aille bosser (apprentissage), parce qu'il n'y avait rien à bouffer à la maison !

Alors vive la révolution !

La révolution pour aller où ? La France est probablement le pays le + redistributif au monde : Qu'est-ce qui te fait croire qu'un monde meilleur existe, qu'un grand saut dans l'inconnu va améliorer ton niveau de vie, que tu serais un gagnant de la révolution ? J'ai l'impression que tu aimes jouer aux jeux de hasard.

Le 16/12/2018 à 11:38, elbaid a dit :

 

l'échelle sociale est la résultante d'une croissance elle même la volonté d'une politique économique ce qui signifie que quoiqu'il arrive quoiqu'il en soit les conséquences d'un chômage en hausse est directement lié à une volonté politique d'organiser un chômage de masse .

politique = organisation de la cité .

si la cité et les personnes qui y vivent se trouvent au chômage ou en difficulté ce n'est pas essentiellement de leur faute mais la faute au politique qui a la responsabilité d'organiser la cité de façon à ce que tout le monde est du travail et puisse en vivre .

PENDANT les 30 glorieuses la France a bénéficié d'une croissance à 7 / 8 %  ce n'était pas  le seul fait de la propre volonté du peule et sa capacité à travailler ou pas ; ces années là avec un taux de chômage faible et une offre d'emploie suffisante est la conséquence d'une politique dirigé vers la croissance . par la suite cette volonté politique s'est considérablement désagrégé et on a privée intentionnellement d'ascenseur social tels qu'il existait pendant les 30 glorieuses .

En clair . si nous sommes dans cette situation c'est le résultat d'une volonté politique et pas une fatalité ou une supposé fainéantise des gens .

Je crois que le mot clef est "intentionnel". Vous semblez voir dans nos gouvernants successifs une volonté de maintenir ce chômage, cette précarité etc.

Pour moi, cela n'a aucun sens. Je n'ai AUCUN DOUTE sur le fait que si la recette magique était connue, nos gouvernants se jetteraient dessus comme des morts de faim. Lequel de nos présidents ne rêverait pas d'entrer dans l'Histoire comme celui qui a rendu les Français heureux ? Lequel ne rêverait pas de voir le peuple, les médias le féliciter, le ré-élire etc.

Imaginer que HOLLANDE par exemple ait intentionnellement voulu faire échouer son pays n'a vraiment AUCUN SENS.
Puisqu'une des théories consiste à dire que nous gouvernants font cela intentionnellement pour que les "puissants" les récompensent plus tard, je pose la question : Chirac et Hollande ont-il l'air de crouler sur l'or à présent ?

Comme la réponse est NON, j'en déduis que régler le problème du chômage n'est sans doute pas aussi simple que vous semblez le penser.

Non pas qu' elle ne veuille pas monter, mais la France d' en-bas à défaut de se choisir un pur-sang, opte toujours immanquablement pour un âne et, après cela viendra-t-elle chouiner qu' elle n' aille pas bien loin...

il y a 31 minutes, BadKarma a dit :

Non pas qu' elle ne veuille pas monter, mais la France d' en-bas à défaut de se choisir un pur-sang, opte toujours immanquablement pour un âne et, après cela viendra-t-elle chouiner qu' elle n' aille pas bien loin...

Il reste toutefois à la "France d'en bas" , tout comme aux mouches,l'opportunité de changer d'âne tous les cinq ans...

Il y a 13 heures, Fred1511 a dit :

Ok, je comprends mieux ta position. J'ai plusieurs réflexions à ce sujet :

1. Comme par hasard, tu conspues ce système qui te défavorise et je défends ce même système qui me favorise. Donc, toi comme moi, nous ne défendons peut-être pas la justice mais nos propres intérêts. Autrement dit, si demain je perdais mon travail, je deviendrai peut-être rapidement GJ et toi, si tu gagnais au loto demain, tu trouverais sans doute rapidement injuste de devoir en perdre une bonne partie avec les impôts (enfin, si c'était imposable ...).
2. Donc tu dénonces le système. Mais qu'est-ce qui te faire croire qu'une alternative VIABLE existe ? Laquelle proposes-tu ? Et par VIABLE, je veux dire que ton alternative doit prendre en compte l'impact sur la société Française : pourquoi s'emmerderait-on après à faire des études ? Comment retenir tous les "cadres" qui préfèreront aller à l'étranger (moi le 1er) ? Impact sur la viabilité des entreprises française ?

Ma position est que le système n'est pas très juste, mais qu'il est aussi juste qu'on peut l'être (à la louche car j'imagine qu'on peut toujours faire un peu mieux). Il serait dégueulasse s'il était un système de classes avec des cadres qui n'engendrent que des cadres et des ouvriers qui n'engendrent que des ouvriers. Or, mes parents ouvriers ont engendré 3 cadres et un de mes enfants sera probablement ouvrier.
Donc, avant de demander une révolution, proposez quelque chose qui tient la route.

Joe l'embrouille.... baratineur ! Le système, cela fait des années que je le dénonce. J'ai connu la rue et je peux te dire que cette société est tellement injuste que tu peux crever la gueule dans le caniveau en toute quiétude.... car personne ne viendra t'aider !!!

Il y a 12 heures, Fred1511 a dit :

 

La révolution pour aller où ? La France est probablement le pays le + redistributif au monde : Qu'est-ce qui te fait croire qu'un monde meilleur existe, qu'un grand saut dans l'inconnu va améliorer ton niveau de vie, que tu serais un gagnant de la révolution ? J'ai l'impression que tu aimes jouer aux jeux de hasard.

Baratin ! Le pays le plus "redistributif",.... mais à qui ça profite ??? 42 milliards de cadeaux fiscal aux plus riches, par le biais du CICE !!!!

Quand à la révolution, c'est  la seule façon de sortir de ce système fasciste !

Le 16/12/2018 à 11:52, Doïna a dit :

Ah ok, tu ne me félicitais pas vraiment alors
Je n'ai aucune condescendance envers la France d'en bas : j'en viens.
Et je ne fais pas l'apologie du pognon, mais c'est bien le sujet des GJ, non ? = Evidemment, si ce qu'ils gagnent ne leur sert qu'à régler des factures et des taxes, c'est plus intéressant.

Mais quand une personne au SMIC accuse l'Etat de tous ses soucis (autrement dit, la communauté), bloque le pays et veux faire tomber le gouvernement (et demande une 6ème république ???), je veux lui demander : avant de demander à la communauté de régler tes soucis, qu'as-tu fait pour régler toi-même tes soucis ? = Une société trop exigeante n'est pas intéressante, la compétitivité devient la finalité de tout et c'est épuisant, déprimant, à la longue. Sans compter que la plupart des gens doivent bosser toute leur vie pour parvenir à un cumul des gains égal à même pas le tiers de ce que certains égoïstes gagnent en une journée sans trop se casser le bonnet.

1er sujet : Donc, tu es d'accord : je ne fais pas l'apologie du pognon.

2ème sujet :

• "certains égoïstes gagnent en une journée". Egoïstes ? Comme moi sans doute. Et donc tu penses donc que "la plupart des gens" sont complètement altruistes. Comment en es-tu arrivée à cette conclusion ? Combien donnent-ils pour ceux qui sont plus pauvres qu'eux ? Et ce n'est pas ce qui manque dans le monde. La plupart des GJ ne sont-ils pas dans la rue pour payer moins de taxes ce qui veut dire moins donner à la communauté ?
• "sans trop se casser le bonnet" : c'est un thème qui revient souvent, ce mythe de l'employé au SMIC qui s'épuise alors que le cadre s'amuse. Il y a sans doute des cadres qui n'en foutent pas une, dans l'administration par exemple. Mais es-tu vraiment arrivée à te convaincre qu'une personne qui gagne 3x le SMIC ne bosse pas plus qu'un smicard ? Ce cadre ne s'est-il pas "cassé le bonnet" durant les études ?

Le 16/12/2018 à 11:52, Doïna a dit :

A partir du moment où une personne bosse, son salaire devrait lui apporter pleinement satisfaction, c'est-à-dire qu'après règlement des factures il devrait lui rester de quoi manger ce qu'elle veut, s'offrir des vacances et se faire plaisir, ce qui ne tient pas forcément à grand chose : cinéma, coiffeur, habillement... Là on a un smic ridicule -1.200 € net par mois en France, mais de qui se moque-t-on ?!- un smic, donc, qui n'augmente qu'à pas de souris parallèlement à une inflation qui augmente à pas de géant et quelques très riches qui engloutissent la quasi-totalité des gains pour eux tous seuls avec un beau mépris pour les salariés qui font rouler leur entreprise en attendant que la robotisation se généralise.

Tu parles d'un monde qui n'existe pas :

• SMIC qui augmente peu et inflation qui augmente à pas de géants ?? Ok, donc le pouvoir d'achat en France s'est effondré selon toi pour la plupart des français. D'où sors-tu cela ?
• "quelques très riches qui engloutissent la quasi-totalité des gains pour eux tous seuls" : d'où cela sort-il ?? Tu vas facilement trouver des très riches au salaire indécent. Mais qu'est-ce qui peut te faire penser que le SMIC serait à 2000 € si ces "quelques très riches" étaient raisonnable ?

La France est l'un des pays (ou le pays ?) où le SMIC et les services publiques gratuits sont les + élevés. Autant dire que le monde n'est pas arrivé à faire mieux en terme de redistribution. Mais ce n'est pas assez.
Du coup 1ère question : un couple de SMICard ne peut-il pas se payer cinéma, coiffeur et habillement ?

2ème question : Supposons qu'on augmente le SMIC à 2000 € par exemple. Il faut donc augmenter tout le monde : parce que si on paie une personne sans qualification au même salaire qu'un BAC + 3, il devient inutile de s'embêter à faire des études. 
Donc, les SMICard à 2000€ seront toujours les moins bien payés de France. Et ils râleront encore car ce n'est pas juste : un SMICard doit pouvoir partir en voyage une fois par an en famille par exemple. Et donc tu te battras pour un SMIC à 2500 € etc.etc.etc.
Cela n'a pas de fin.

Le 16/12/2018 à 11:52, Doïna a dit :

Il faut de tout pour faire un monde comme déjà dit, donc pourquoi vouloir à tout prix faire grimper tout le monde ? Ceux qui restent à travailler en bas devraient tout bonnement être mieux payés et ceux qui sont en haut toucher beaucoup moins. Le malheur de notre société, c'est sa verticalité, c'est ce qui met dans le cerveau des gens qu'il y aurait un "en haut" et un "en bas", des "grands" et des "petites gens". C'est totalement rétrograde ! Cela pouvait fonctionner dans le système féodal, où le seigneur était prêt à sacrifier sa vie sur le champ de bataille pour défendre ses terres et les paysans qui travaillaient dessus, mais plus de nos jours où le "monde d'en haut" foisonne de renégats. Avoue-le : tu es quand même bien content qu'il y ait des "gens d'en bas" pour ramasser les poubelles, balayer les trottoirs, laver les vitres... Sans eux on vivrait dans la merde ! Un jour, des robots se chargeront de toutes ces tâches dites ingrates, mais alors, la population ayant encore crû, il n'y aura plus assez de places pour caser tout le monde "en haut" (ce qui déjà le cas aujourd'hui d'ailleurs), il faudra donc se résoudre à payer des gens à ne rien faire.

Le monde d'en haut "foisonne de renégats" ... Permet moi d'émettre un gros doute sur le fait qu'il y a plus de renégats en "haut" qu'en "bas". Il y a des roublards parmi les riches parce que le Français est un roublard.
Carlos ghosn a fraudé et est un horrible escroc ? Combien de mes amis / parents d'en "bas" n'ai-je pas écouté se vanter de frauder. On fraude à la hauteur de ses moyens ... Mon avis est qu'on a le monde d'en haut qu'on mérite.
Ceci dit, je n'applaudis par le Carlos : qu'il croupisse en prison. Je pointe du doigt le racisme anti "france d'en haut" qui est basé sur du vent. Le français d'en haut se comporte comme se comportera votre enfant s'il devient cadre.

Qui a dit que la France "d'en bas" ne servait à rien ? Pas moi. Alors inutile de me servir cela. Je rappelle : une bonne partie de ma famille et de mes amis est "en bas".

Je ne défend pas la "verticalité féodale". Je m'inquiète car je n'en vois pas la fin de cette réduction de verticalité. Cette verticalité doit exister : si un technicien de surface vit aussi bien qu'un ingénieur, à quoi bon se donner du mal durant les études ... Peut-on s'accorder sur cela ?
Cette verticalité France est ce qui se fait de moins "haut" dans le monde. Mais cela ne suffit pas et vous voulez imposer un certain objectif (un SMICard doit pouvoir faire ceci ou cela) sans vous poser trop de question sur la viabilité de ce que vous demandez.

Ex de problème de viabilité : Tu penses financer une hausse massive du SMIC en baissant les hauts salaires. Sauf qu'il y a bcq bcq moins de hauts salaires que de SMIC. Donc, de combien penses-tu devoir baisser les hauts salaires pour augmenter significativement le SMIC !! Et une fois que tu auras amputé de moitié les hauts salaires, pourquoi s'embêteraient-ils à rester en France ? Et une fois que sera partie une bonne proportion de ces hauts salaires, qui va financer ta hausse du SMIC ?
 

Le 16/12/2018 à 11:52, Doïna a dit :

2 exemples de ce qui m'agace : une amie et une collègue de travail. Ces 2 personnes dans l'administratif râlent pour un meilleur salaire mais lorsque je leur propose de passer le diplôme ou le concours interne qui leur permettrait de grimper : "Ah non, j'ai pas envie". = Ce que j'appelle une réflexion de pas-de-porte ! Il s'agit de cas observés dans ton entourage, pas d'une généralité ! Sans compter que c'est prétentieux de juger ainsi les autres ! Et si eux, leur boulot leur plaît tel qu'il est ? Ils ont peut-être leurs raisons ? En quoi ça te concerne ? Alors ça y est, t'as réussi, tu te permets de juger ton prochain ? Tu ne te prends pas pour de la petite bière, admets-le ! Tes bons points t'auraient-ils monté à la tête ?

Cà c'est rigolo : tu as le droit de porter des jugements sur la France d'en haut (bcq de renégats, égoïstes, ne se fatigue pas trop etc.) mais par contre tu me retires le droit de porter un jugement sur la France d'en bas ??
Comme expliques-tu cela ?

Et sinon, cela me concerne car c'est moi que l'on viendra chercher pour payer + d'impôts pour qu'elles aient un meilleur salaire. Donc oui, je pense avoir le droit de savoir ce pour quoi je paie.